Homofili burde ikke blitt akseptert

[DagErlend]

Vi må akseptere at homofili er en feil i naturen. Det er en lidelse som det ikke finnes en kur mot. Men den dagen en kur blir tilgjengelig, vil det ta maks to generasjoner før homofili er ikke-eksisterende i utviklede land. Det forteller at alle egentlig vet at homofili er unormalt og uønsket, selv de som fornekter dette i dag.

 

Det er én grunn til at det ikke er politisk korrekt å omtale homofili som unormalt: Homofiles følelser.

 

Og det er forståelig. Homofile har vært utsatt for grotesk forfølgelse, som fremdels skjer i flere land. Når mennesker drives til selvmord på grunn av en lidelse, så er det noe veldig galt med samfunnet. Arbeidet for å aksepterer homofile som normale mennesker, har vært påkrevet i høyeste grad. I Norge har dette lyktes, men dessverre har det nå gått for langt.

 

Like rettigheter skal de ha, og ingen skal diskrimineres, men det går for langt når samfunnet påtvinger oss å se på homofili som normal.

 

Homofile er normale mennesker, men det er ikke en normal legning.

Jeg, som mange andre her sliter litt med din definisjon av unormalt og "feil".

 

Tar du utgangspunkt i at vi er genetisk "konstruert" for og produsere avkom, og dermed er alle legninger som hindrer dette per definisjon unormalt og en genetisk feil?

[Sir-Allistair]

 

Gratulerer med å bomme nok en gang. Muslimer som blir krenket av karikaturer kan "komme til fornuft" og/eller konvertere. Homofile som blir krenket må derimot leve med det resten av livet.

 

 

Barn som blir seksuelt lemlestet av homofile, må leve med dette resten av livet. Nær halvparten av alle overgrep mot barn begås altså av homofile. Hvis vi kan diskutere åpent om homofile overgripere, så kanskje noen av dem kan "komme til fornuft", og/eller holde smekken lukket.

 

I det minste er en åpen og fri debatt viktig for å kartlegge årsaker og finne forebyggende tiltak. Dette er et så alvorlig problem at hensynet til homofiles opplevelse av krenkelse ikke bør tas med i betraktning overhodet.

 

Vurderte du å lese årsaksforklaringene i kilden du selv henviser til?

 

De samme sosiale forklaringsmodellene er visstnok ikke like "populære" lenger når det gjelder muslimers overfallsvoldtekter. At overgrep kan forklares reduserer jo ikke alvorlighetsgraden. Men jeg får følelsen av at pedofile overgrep forsøkes bagatellisert av din uttalelse. At barn ofres for å forsvare homofiles "rettigheter".

 

Hensynet til 5 prosent homofile legger lokk på debatten om seksuelle overgrep mot barn utført av den samme gruppen på 5 prosent. Man får visse assosiasjoner ...

 

men du kommer fortsatt ikke unna at kritikken du har kommet med her har vært heller svak. Ikke fordi du kritiserer homofili, men fordi kritikken din ikke henger på greip.

 

 

Jeg har ikke kommet med noen kritikk av homofili. Alt jeg har sagt er at homofili er unormalt. Det er ingen kritikk. I mitt siste tema i dag, er det en kritikk av debattklimaet som hindrer en fri og åpen meningsutveksling omkring alvorlige overgrep mot barn.

Barn som blir seksuelt lemlestet av homofile? Hva er det du snakker om? Du vil ha det til at pedofili er overrepresentert blant homofile, men hvor har du dette fra? Hvordan kan en pedofil som tiltrekkes små gutter sidestilles med vanlige homofile?

[Imlekk]

 

Vurderte du å lese årsaksforklaringene i kilden du selv henviser til?

De samme sosiale forklaringsmodellene er visstnok ikke like "populære" lenger når det gjelder muslimers overfallsvoldtekter. At overgrep kan forklares reduserer jo ikke alvorlighetsgraden. Men jeg får følelsen av at pedofile overgrep forsøkes bagatellisert av din uttalelse. At barn ofres for å forsvare homofiles "rettigheter".

 

Hensynet til 5 prosent homofile legger lokk på debatten om seksuelle overgrep mot barn utført av den samme gruppen på 5 prosent. Man får visse assosiasjoner ...

I kilden du henviser til så legges det frem som forklaring, og botemiddel, at mange homofile ikke får leve ut sin natur på en god måte. Deres seksualitet undertrykkes. Ved å øke aksept for homofili vil man kunne redusere antallet overgrep.

 

Ergo er problemet er, enten fullstendig eller i stor grad, samfunnets innstilling til homofili. Ikke homofili i seg selv.

 

Men måten du deler dette på (ikke at du deler det), uten å inkludere denne forklaringen bidrar heller til... hva? Mer aksept for homofili i samfunnet? Mindre?

 

Når den gjelder sammenligningen med overgrep begått at innvandrere så kan jeg ikke snakke for andre enn meg selv. Men det er åpenbart at mye av forklaringen på at innvandrere er overrepresentert ligger i blant annet at innvandrere også er overrepresentert i e.g. lavere sosioøkonomiske lag. Det endrer ikke på at de er overrepresentert, men gir et hint til hva man kan gjøre for å endre på situasjonen.

 

 

men du kommer fortsatt ikke unna at kritikken du har kommet med her har vært heller svak. Ikke fordi du kritiserer homofili, men fordi kritikken din ikke henger på greip.

Jeg har ikke kommet med noen kritikk av homofili. Alt jeg har sagt er at homofili er unormalt. Det er ingen kritikk. I mitt siste tema i dag, er det en kritikk av debattklimaet som hindrer en fri og åpen meningsutveksling omkring alvorlige overgrep mot barn.

For å sitere deg selv fra tidligere i tråden:

Vi må akseptere at homofili er en feil i naturen. Det er en lidelse som det ikke finnes en kur mot. Men den dagen en kur blir tilgjengelig, vil det ta maks to generasjoner før homofili er ikke-eksisterende i utviklede land. Det forteller at alle egentlig vet at homofili er unormalt og uønsket, selv de som fornekter dette i dag.

 

[...]

Dette er åpenbart kritikk av homofili. Det er også påstander du ikke evner å begrunne - blant annet hva du mener med at homofili er en feil i naturen.

[Horten Market]

Jeg, som mange andre her sliter litt med din definisjon av unormalt og "feil".

 

Når et menneske blir født med to hoder, så har det skjedd en feil. Eller med Downs syndrom. Eller schizofreni.

 

Sliter du med å forstå at schizofreni er unormalt?

 

Hvis homofili er medfødt, så har det skjedd en feil og er unormalt på samme vis.

 

Hva er det du snakker om? Du vil ha det til at pedofili er overrepresentert blant homofile, men hvor har du dette fra?

Kilden ble oppgitt allerede i mitt første innlegg.

 

Ergo er problemet er, enten fullstendig eller i stor grad, samfunnets innstilling til homofili. Ikke homofili i seg selv.

Vil du si det samme om heterofile overgrep mot barn? At det nesten utelukkende skyldes at heterofile ikke får leve ut sine lyster, og samfunnets holdninger?

 

[Kakofoni]

Morsomt hvordan du snor deg unna alle oppfordringer til å utdype hva du mener med unormalt. Det er nesten som du bare er ute etter å krangle.

[Horten Market]

Det er regnet som god pedagogikk å forklare med eksempler, som jeg har gitt mange av.

 

Hvis du ønsker å forstå, og ikke bare kverulere, så kan du kanskje forsøke å forklare hvorfor schizofreni er unormalt? Det vil være en god øvelse for å forstå betydningen av "normal".

Endret 24. mars 2016 av Horten Market

[Kakofoni]

Nei, jeg må ikke forklare noe som helst. Er du som kommer med løse påstander. Det at du mener schizofreni, downs og å bli født med to hoder er unormalt er så klart ingen argument for at homofili er det.

Endret 24. mars 2016 av Kakofoni

[Comma Chameleon]

 

 

Ergo er problemet er, enten fullstendig eller i stor grad, samfunnets innstilling til homofili. Ikke homofili i seg selv.

Vil du si det samme om heterofile overgrep mot barn? At det nesten utelukkende skyldes at heterofile ikke får leve ut sine lyster, og samfunnets holdninger?

 

 

 

Det er faktisk noe i det. Man ser at ofte så har de som er pedofile et manglende sexliv eller noe annet som er med å påvirke de. Barn er kanskje "lettere bytte" enn å finne seg noen voksne og overtale de til å ha sex med seg. Eller så har de ikke fått seg noe når de var tenåring, og vil ta igjen for det når de blir eldre.

 

 

[fivebigcities]

Rimelig bakstreversk å være motstander av homofili i dag. Vi skriver 2016, liksom.

Men noen må vel spille rollen som klovn, også.

Jeg har vanskelig for å tro at dette hovedinnlegget er skrevet i fullt alvor eller av noen over tjue år.

[misanthrope]

Homofili er et faktum. Det er ikke snakk om noe vi andre kan akseptere eller ikke akseptere. Det angår ikke oss. Og derfor burde heller ikke loven ha noe å si om det. Moralisme hører ikke hjemme i politikken noe mer enn religion gjør det.

[fivebigcities]

Moralisme hører ikke hjemme i politikken noe mer enn religion gjør det.

 

Interessant. Hvor trekker du skillet mellom teologi og ideologi?

 

Alle livssyn, enten de er trosoppfatninger eller politiske ideologier, har en moral.

[Imlekk]

Det er regnet som god pedagogikk å forklare med eksempler, som jeg har gitt mange av.

Det regnes også som god pedagogikk at den for kommuniserer budskapet tar størstedelen av ansvaret. Leser man tråden her så er det åpenbart at du ikke har gjort det. Du har forsøkt å oppgi eksempler, og vi har forsøkt å bekrefte om vi har forstått hva du ønsker å få frem. Svarer du på det? I stor grad så gjør du ikke det.

[Imlekk]

Vil du si det samme om heterofile overgrep mot barn? At det nesten utelukkende skyldes at heterofile ikke får leve ut sine lyster, og samfunnets holdninger?

 

Har du tenkt til å svare på resten av innlegget mitt? For eksempel den delen hvor jeg påpeker at ja, du har kritisert homofili i denne tråden?

 

Jeg ser for meg at den utbredte negative innstillingen i samfunnet, som var vesentlig verre når overgriperne vokste opp, kan forklare store deler, og kanskje hele, det at homofile overgrep er overrepresentert.

 

Det er heller intet problem at dette med undertrykt seksualitet kan være årsaken til også heterofile overgrep.

[Imlekk]

Beklager så mange innlegg etter hverandre. Er på mobilen, og har ikke funnet ut av multi-sitering.

 

 

Jeg, som mange andre her sliter litt med din definisjon av unormalt og "feil".

Når et menneske blir født med to hoder, så har det skjedd en feil. Eller med Downs syndrom. Eller schizofreni.

 

Sliter du med å forstå at schizofreni er unormalt?

 

Hvis homofili er medfødt, så har det skjedd en feil og er unormalt på samme vis.

Jeg siterer meg selv fra tidligere i tråden. Du har allerede forsøkt deg på en lignende forklaring av hvorfor homofili er unormalt. Men ditt forsøk er ikke blitt mer gyldig De siste dagene. Jeg anbefaler deg å ta høyde for hva folk skriver til deg - da er det så mye enklere å ha en dialog.

 

Du sammenligner da dette med å være født uten en vagina [for en kvinne]. Uten at jeg kjent med akkurat det fenomenet, så kan vi trygt anta at det er noe som skjer som en følge av vesentlige endringer i det genetiske materialet til dette individet. Vi kan kanskje definere denne typen unormalt som noe a lá "mutasjoner i et individs DNA som fører til uønskede bivirkninger", eller noe i den duren. Homofili, som i at man primært er interessert i det samme kjønn, forekommer i rundt 1-2 % av befolkningen. Det er urimelig å anta at dette følger av genetiske mutasjoner hos alle disse individene.

 

Så homofili er ikke unormalt på samme måten som det å være født uten en vagina [for en kvinne], og din analogi feiler.

 

Litt av utfordringen ligger nok her i at det er intuitivt vanskelig å se for seg hvordan naturen, gjennom evolusjon, ville ha slått ut på en slik måte at en viss andel av befolkningen ikke hadde noen utpreget seksuell preferanse som leder til avkom. (Det er kanskje unødvendig å påpeke dette, men mange homofile ønsker avkom.) Men når man legger en litt grundigere forståelse av genetikk og evolusjonprosessen til grunn så er ikke dette et problem. La meg forklare, ved hjelp av rever.

 

For noen år siden var det noen russere som ønsket å avle frem tamme rever. Dette ble gjort ved å velge ut de revene som viste minst frykt for mennesker, og så la disse parre seg igjen. Dette medføre, naturlig nok, temmelig tamme rever etter noen generasjoner. Men noe annet som hendte var at disse revene sine ører? De gikk fra å peke oppover, til å henge nedover. Hva i all verden skjedde her?

 

En genotype (et gen) kan føre til flere forskjellige fenotyper (fysiske uttrykk av disse genene). Essensielt så betyr det at ett gen kan påvirke hvordan flere forskjellige ting skjer i kroppen. Blant annet så kan ett gen uttrykke hvor tamme rever er, og hvordan deres øre henger.

 

Det er ikke vanskelig å se hvordan dette er relevant for homofili. Hvorvidt en genotype selekteres for i evolusjonen er avhengig av hvorvidt dens totale utslag, dets fenotyper, påvirker individet. Hvis, hypotetisk sett, en kombinasjon av gener medfører homofile tendenser i en del tilfeller, men samtidig påvirker for eksempel fruktbarheten til kvinner med disse genene, så vil dette være gener som evolusjon velger på.

 

Et annet, men ikke helt urelatert, aspekt ved evolusjon er følgende. Noen egenskaper kan, i moderate mengder, være fordelaktige. For eksempel et lett preg av autisme, evnen til å fokusere veldig noe, være fordelaktig. Men i store doser så blir det problematisk. Det samme kan gjelde det genetiske grunnlaget for homofili.

 

Poenget med disse to prinsippene ved evolusjon her er å vise at det å bruke naturen, e.g. evolusjonsteorien, for å argumentere for at homofili ikke er naturlig ikke er holdbart.

[misanthrope]

 

Moralisme hører ikke hjemme i politikken noe mer enn religion gjør det.

 

Interessant. Hvor trekker du skillet mellom teologi og ideologi?

 

Alle livssyn, enten de er trosoppfatninger eller politiske ideologier, har en moral.

 

 

 

Man trenger ikke være moralsk for å moralisere. Ei heller trenger man religion for å være etisk eller moralsk. Dette er enkel logikk. Ting som ikke angår andre bør heller ikke reguleres av staten uten svært god grunn. Ingen burde regulere kjærlighet mellom voksne mennesker.

[AnonymDiskusjon]

Barn som blir seksuelt lemlestet av homofile? Hva er det du snakker om? Du vil ha det til at pedofili er overrepresentert blant homofile, men hvor har du dette fra? Hvordan kan en pedofil som tiltrekkes små gutter sidestilles med vanlige homofile?

Ja, dette lurer jeg også på. Er Horten Market så sausa inn i tåka at han tror homofili og pedofili er samme sak? Anonymous poster hash: 1492e...d3b

[fivebigcities]

 

Man trenger ikke være moralsk for å moralisere. Ei heller trenger man religion for å være etisk eller moralsk. Dette er enkel logikk. Ting som ikke angår andre bør heller ikke reguleres av staten uten svært god grunn. Ingen burde regulere kjærlighet mellom voksne mennesker.

 

At man ikke trenger religion for å være moralsk er jeg selvsagt klar over. Det jeg derimot lurte på var hvor du trakk skillet mellom teologi og ideologi. Du skrev nemlig at religion ikke hører hjemme i politikken. Men hva er forskjellen mellom en lov med utgangspunkt i religiøst tankegods og en lov med utgangspunkt i ideologisk tankegods? Tanken om at religion er noe man skal holde for seg selv bare?

[dag1234]

Horten Market er en person jeg ofte er enig med og som jeg synes tilfører mange tråder mye. Men her gjør han en slutningsfeil; han blander sammen ulike betydninger av begrepet normal og derfor bærer det galt av sted.

 

Normal er et svakt begrep fordi det kan forstås på så ulike måter:

-som statistikk, da er normal det samme som vanlig, det som viser til utbredelse av egenskaper hos flertallet. Det er f eks normalt å bo i hus, mens det er unormalt å bo i grotter, det er normalt i perioder å være deprimert, det er normalt å være sint på sine foreldre, osv

-som moral, da er det uttrykk for hva som er en ønskelig egenskap i et samfunn; det er normalt å snyte litt på skatten og feire 17.mai, det er unormalt å slå eller ikke gå på jobb.

-som sykdom som viser til uønskede endringer i kroppens funksjon; det er ikke normalt å ha for høyt blodtrykk eller for lave leververdier

-som subjektiv opplevelse av annerledeshet, en sammenligner seg med en opplevd norm og kommer dårlig ut.

 

Det går selvsagt an at fenomen som er unormalt fra et sykdomsperspektiv blir normalt sett fra en statistisk synsvinkel; det kan f eks være unormalt å ikke reagere med angst i en truende situasjon. Nesten alle i konsentrasjonsleire reagerte med apati og følelseskulde (statistisk normalitet), men ingen ville finne på å kalle det en normal situasjon, men det var en ønsket reaksjon (en normal tilpasning) til en unormal situasjon, som for mange overlevende førte til seinskader (anomali som sykdom).

 

Det er viktig å holde disse ulike forståelsene fra hverandre, noe Horten dessverre ikke gjør. Han legger til grunn av homofili er et (unaturlig) avvik fra en ønsket utvikling i naturen. Det er heteronormativt; han gjør det som er mest vanlig til det ønskede og normale. Det henger jeg ikke med på.

 

Det vanlige og normale i naturen er variasjon. Likekjønnet tiltrekning er en del av dette mangfoldet i og viser at kjærlighet kan komme i mange former; den strekker seg ut over kjønn og alder. Det vanligste er ulikekjønnet tiltrekning, men det betyr på ingen måte at likekjønnet er mindreverdig eller mer unormalt, kun at det er annerledes. Et menneskes verdi er ikke knyttet til forplantningssevne, slik Horten kan leses som å mene. I så fall har han ikke tenkt seg nok om, for det tviler jeg på om Horten faktisk mener.

 

Det er ønskelig å normalisere likekjønnet kjærlighet og fjerne fordommer og hindringer slik at flest mulig kan leve i pakt med slik de er - så fremt det ikke skader eller går på bekostning av andres rett til nettopp det samme. 

[insomeseriousproblems]

to ord: 

Biologisk mangfold