Burde Norge melde seg ut av NATO? På tide med en folkeavstemning?

[Abigor]

I USA har de mange partier og det er ett hvert menneskes rett til å danne sitt parti.

 

I Syria har ett menneske forbudt alle andre mennesker å danne parti.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_the_United_States

[zeebra]

I USA har de mange partier og det er ett hvert menneskes rett til å danne sitt parti.

 

I Syria har ett menneske forbudt alle andre mennesker å danne parti.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_the_United_States

 

I USA har de i praksis to partier, ett mer enn Kina.

[leifeinar]

Problemet med USA er jo ikke hva som skjer innad i landet men hva det gjør tundt i verden. Hvor mange land har de bombet siden WW2? hvor mange milioner er drept? hva er deres egentlige motiv? har noen av landene kommet bedre ut av de etter at USA reddet dem fra seg selv? 

[Abigor]

har noen av landene kommet bedre ut av de etter at USA reddet dem fra seg selv?

Ja.

[Abigor]

I USA har de i praksis to partier, ett mer enn Kina.

I USA kan menneskene ha så mange politiske partier de ønsker. Og om de ønsker to partier så står de fritt til å bestemme det.

 

I Kina, Syria, Nord-korea og andre diktaturer så sitter det en mann på toppen og bestemmer at andre partier er forbudt. Uansett hva folket ønsker, så sitter det en diktator og bestemmer for dem, samtidig som diktatoren og familien hans blir styrtrike ved å ta folkets penger.

[Tåkefyrste]

Nok en tråd med anti-amerikansk propaganda i regi av zeebra.

 

USA er en av våre nærmeste allierte, og vi trenger dem mer enn noen gang nå som resten av europa viser en utrolig naiv tankegang når det gjelder sin egen befolknings sikkerhet og fremtid.

 

Forresten så styrer USA på ingen måte europa. NATO gir dem ikke mandat til å styre noe som helst.

 

Avstemningen er forøvrig bare vås. Gi meg et enkelt "Nei"-alternativ på samme måte der du lar folk bare si "Ja", og ikke fulgt av ting som "Nei - fordi USA er onde buhu" osv.

Endret 12. mars 2016 av Apox

[zeebra]

 

I USA har de i praksis to partier, ett mer enn Kina.

I USA kan menneskene ha så mange politiske partier de ønsker. Og om de ønsker to partier så står de fritt til å bestemme det.

 

I Kina, Syria, Nord-korea og andre diktaturer så sitter det en mann på toppen og bestemmer at andre partier er forbudt. Uansett hva folket ønsker, så sitter det en diktator og bestemmer for dem, samtidig som diktatoren og familien hans blir styrtrike ved å ta folkets penger.

 

 

Nei, USA har to partier, Basta.  Det er det ikke folket som har avgjort, det er det politiske systemet som gjør det slik.

 

Det sitter ingen mann på toppen i Kina og bestemmer.

[zeebra]

Nok en tråd med anti-amerikansk propaganda i regi av zeebra.

 

USA er en av våre nærmeste allierte, og vi trenger dem mer enn noen gang nå som resten av europa viser en utrolig naiv tankegang når det gjelder sin egen befolknings sikkerhet og fremtid.

 

Forresten så styrer USA på ingen måte europa. NATO gir dem ikke mandat til å styre noe som helst.

 

Avstemningen er forøvrig bare vås. Gi meg et enkelt "Nei"-alternativ på samme måte der du lar folk bare si "Ja", og ikke fulgt av ting som "Nei - fordi USA er onde buhu" osv.

 

Nei. Det er ikke anti-Amerikansk. Jeg er pro-Amerikansk. Jeg vil ha et fritt og demokratisk Amerika. Alle de som støtter dagens USA og USA sin globale fascisme, de er anti-Amerikanske.

 

Så før du slenger ut tåpelige påstander så bør du egentlig sjekke betydningen av påstanden din. Du vet ikke hva det er å være anti-Amerikansk eller pro-Amerikansk.

 

Jeg er enig at Europa ikke gjør nok, men det er faktisk fordi vi har NATO og fordi vi føler vi ikke trenger å gjøre mer, fordi vi kan legge oss tilbake og la USA gjøre jobben. Det er NATO sin feil at Europa ikke tar ansvar selv.

 

Jo, USA styrer i Europa. OM du har fått med deg noe som helst i verden de siste 15 år, har du sett at Europa stort sett gjør som USA sier, iallefall nå. Det inkluderer altslags ulovlige kriger og umoralsk internasjonal aktivitet.

 

Jeg er klar over at avstemningen bare er vås.

Endret 12. mars 2016 av zeebra

[Abigor]

Nei, USA har to partier, Basta.  Det er det ikke folket som har avgjort, det er det politiske systemet som gjør det slik.

 

Det sitter ingen mann på toppen i Kina og bestemmer.

Når jeg har oppgitt kilder på det motsatte orker jeg ikke diskutere mot dine fantasier, selv om du sier basta.

[zeebra]

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Senate_elections,_2014

 

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_House_of_Representatives_elections,_2014

 

Jeg har ikke mer si om den saken abigor. Du orker jo ikke forholde deg til virkeligheten og klamrer deg til teoretiske fantasier.

Endret 14. mars 2016 av zeebra

[Thoto79]

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Senate_elections,_2014

 

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_House_of_Representatives_elections,_2014

 

Jeg har ikke mer si om den saken abigor. Du orker jo ikke forholde deg til virkeligheten og klamrer deg til teoretiske fantasier.

 

I praksis så må man nå om man skal ha noe håp om å vinne ett nasjonalt valg stille for det demokratiske eller for det republikanske partiet, men det er ikke sånn at det politiske systemet hindrer flere partier enn disse sånn i teorien, isåfall hadde nok ikke partier som for eks Independent American Party som jo strekker seg over flere stater og Constitution Party kunnet eksistert.

 

Hvorfor det fungerer rent demokratisk med kun to store partier er jo fordi spennvidden av ideologier i de to partiene er så stor, tilsvarende i Norge ville de ha dekket over mange av partiene slik at det er rom for mange forskjellige meninger endog kun to partier. Det kommer veldig tydelig fram med blant annet liberalisten Rand Paul og kristenkonservative Cruz, hvor begge representerer det samme republikanske partiet.

[Thoto79]

Og nei, for Norge nå å melde seg ut av NATO syntes jeg virker nifst naivt.

[misanthrope]

Den eneste måten Norge har noe troverdig forsvar uten å være del av NATO er dersom vi bygger atomvåpen.

[Abigor]

Og nei, for Norge nå å melde seg ut av NATO syntes jeg virker nifst naivt.

Hvorfor?

 

Spør ikke fordi jeg er uenig, men nysgjerrig.

Endret 15. mars 2016 av Abigor

[zeebra]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Senate_elections,_2014

 

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_House_of_Representatives_elections,_2014

 

Jeg har ikke mer si om den saken abigor. Du orker jo ikke forholde deg til virkeligheten og klamrer deg til teoretiske fantasier.

 

I praksis så må man nå om man skal ha noe håp om å vinne ett nasjonalt valg stille for det demokratiske eller for det republikanske partiet, men det er ikke sånn at det politiske systemet hindrer flere partier enn disse sånn i teorien, isåfall hadde nok ikke partier som for eks Independent American Party som jo strekker seg over flere stater og Constitution Party kunnet eksistert.

 

Hvorfor det fungerer rent demokratisk med kun to store partier er jo fordi spennvidden av ideologier i de to partiene er så stor, tilsvarende i Norge ville de ha dekket over mange av partiene slik at det er rom for mange forskjellige meninger endog kun to partier. Det kommer veldig tydelig fram med blant annet liberalisten Rand Paul og kristenkonservative Cruz, hvor begge representerer det samme republikanske partiet.

 

 

Jo, i teorien er det mulig. Det nyeste partiet i USA er faktisk Republikanerne. De kom seg inn i USA sitt politiske system ETTER systemet var etablert. Det var demokratene og et annet parti på den tiden.

 

Men i teorien er det også umulig med flere partier i USA samtidig, fordi de har et svakt demokratisk system kalt "winner takes it all", som er enda mindre demokratisk enn partisystemet vi har i Europa. I UK har de forøvrig samme system, noe som i praksis betyr at kun store partier får plass i systemet og får uproposjonelt store representasjon. Dog er ikke systemet i UK og US det samme.

 

Som du sier, det er stor spennvidde på presidentkanditater i de forskjellige partiene, men når det kommer til resten av partiet er det ikke så stor forskjell, selv om det er større forskjell enn i Norge. F.eks vil jo Republikanerne i USA tilsvare både KRF, FRP og Høyre f.eks.. Men det er jo egentlig i praksis det samme, for partier i Norge, de organiserer partiallianser, noe jeg anser som en negativ innvirkning på demokrati, fordi vi i praksis egentlig har topartisystem i Europa også, fordi vi har "to-allianse system".

[zeebra]

Den eneste måten Norge har noe troverdig forsvar uten å være del av NATO er dersom vi bygger atomvåpen.

 

Nei, den mest naturlige måten for Norge å forsvare seg på og samtidig beholde mest mulig uavhengighet er å gjøre dette sammen med alle andre Europeiske land. USA ligger på andre siden av atlanterhavet. Det er Europa som er ansvarlig for eget forsvar, og det er Europeisk forsvar som er naturlig.

 

Ja, vi må nok gi bort litt uavengighet til Europa da, og må nok finne oss i å samarbeide, men samtidig får vi tilbake enorme mengder uavhengighet vi har tapt til USA og NATO.

 

Den eneste realistiske og langsiktige troverdige måten Norge kan forsvare landet på er sammen med Europa, UTEN USA. Det betyr ikke at vi ikke trenger å være alliert med USA, men vi må være uavhengigh av USA, vi må stille krav til USA og vi må dømme USA på lik linje med alle andre. Jeg har ikke noe imot et godt forhold til USA, forutsatt at USA oppfører seg, og forutsett at vi er helt uavhengige av USA og handler på egne vegne. Norge vil ha langt større frihet til å handle på egne vegne om vi tenker Europeisk forsvar, heller enn NATO.

 

 

 

 

 

Og nei, for Norge nå å melde seg ut av NATO syntes jeg virker nifst naivt.

Hvorfor?

 

 

Og nei, for Norge nå å melde seg ut av NATO syntes jeg virker nifst naivt.

 

 

Ja Thoto79, nå er jeg spent på svar her.

Endret 14. mars 2016 av zeebra

[misanthrope]

Et europeisk selvstendig forsvar er ikke troverdig. Det er heller ikke foreløpig nødvendig. Eller ønskelig mtp. ressursene amerikanerne sitter på og alle deres avtaler med andre land både i og utenfor Europa.

Europa ville måttet ha en enorm styrkeoppbygning ikke sett siden andre verdenskrig.

 

Jeg er heller ikke overbevist om at Europa ville beskyttet oss, slik USA har gjort.

[zeebra]

misanthrope:

 

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du synes Europa ikke skal forsvare seg selv og overlate det ansvaret til andre.

 

Dessuten skjønner jeg ikke at du kan påstå at Europa med verdens størte krigsreserver og paramilitær, kombinert med verdens nest største budsjettering på forsvar, verdens beste høyteknologiske industri og verdens største eller neste største industrielle kapasitet ikke kan ha et troverdig forsvar selv. Europa har faktisk verdens klart største forsvarspotensial om du tenker på hva et bra forsvar krever.

 

Da sier du i prinsipp at Russland, Kina og USA heller ikke egentlig kan ha troverdig forsvar.

 

Uansett så er jeg uenig med det du sier, og selvsagt om Europa går sammen om forsvar må vi gjøre det 100% mens vi ivaretar både landenes uavhengige evner samtidig med en forsvarsstrategi basert på Europeiske behov og forsvarsstrategisk tenkning på Europeisk skala, deling av resurser, refordeling av stasjonering og baser og en fullstendig Europeisk evne til å forsvare alle Europeiske områder ikke bare fra trusler, krig og konflikt, men også naturkatastrofer og liknende ting.

 

Idag har vi ikke disse evnene, vi har ingen strategi og vi mangler vilje, nemlig kun fordi vi er medlem av NATO. NATO gjør oss svake og late.

 

Vi skal med vilje unnlate å kunne forsvare oss selv?

 

Det gir absolutt ingen mening.

Endret 14. mars 2016 av zeebra

[Thoto79]

 

Og nei, for Norge nå å melde seg ut av NATO syntes jeg virker nifst naivt.

Hvorfor?

 

Spør ikke fordi jeg er uenig, men nysgjerrig.

 

 

 

 

Og nei, for Norge nå å melde seg ut av NATO syntes jeg virker nifst naivt.

 

 

Ja Thoto79, nå er jeg spent på svar her.

 

 

Glad jeg ventet med å svare på dette.... Nå som det viser seg at paragraf 5 ikke er, dvs ihvertfall ikke hva jeg trodde det var..

 

"NATO-traktatens artikkel fem fastslår ikke, som noen tror den gjør, at et militært angrep på ett medlemsland skal besvares militært av hele alliansen i fellesskap."

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Ingen-kan-ignorere-realpolitiske-hensyn--Frank-Rossavik-8400452.html

 

"Ledende offiserer og forskere synes nå å være enige om at NATO-paktens paragraf 5 om umiddelbar unnsetning til medlemsstatene, ikke er så forpliktende lenger. Å komme til assistanse «kan også bety varme tepper og varme ord», sier forskeren Asle Toje som var medlem av Ekspertgruppen for forsvaret av Norge."

http://www.dagbladet.no/2016/04/12/kultur/meninger/hovedkommentar/kommentar/forsvaret/43831958/ 

 

 

 

Samt opplysninger (også dette var nytt for meg) om at det vil ta ett par måneder for å mobilisere en landsstyrke som kan komme Norge til unnsetning:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Tenker-Norge-feil-om-sitt-forsvar--og-Finland-riktig-8418487.html

 

 

Disse to ting føler jeg veier tungt i negativ retning med tanke på Norges sikkerhetssituasjon som NATO medlem. Ikke at jeg ser noen alternativer pr nå utover det nordiske forsvarssamarbeidet vi allerede har og som jeg ikke tror i seg selv vil holde på noen måte om tanken er å stå imot ett evnt Russisk press. Det hele ble brått mer problematisk i mitt hode....

Endret 13. april 2016 av Thoto79

[perpyro]

Tror alikavel det er mere avskrekkende å potensielt få Nato på nakken en det er at ingen bryr seg.

Såpas har vi i hvertfall lært av Ukraina krisen.

Selv om Canada vil hjelpe Ukraina militært har det hvite hus satt foten ned og sagt nei.

Det har i hvertfall ingen avskrekkende effekt på f.eks. Russland.