Kan et sameie innføre regler som sier man har objektivt ansvar for besøkende etc?

[Christian86]

Jeg fikk noen regler i fanget ifm. møte i sameiet (selveier). Slik jeg forstår reglene

 

""Seksjonseier må erstatte enhver skade som oppstår som følge av overtredelse av husordensreglene eller annen mangel på aktsomhet.""

 

og når jeg spør, så oppfatter jeg at jeg er ansvarlig også for de som besøker, eller bor sammen med meg sine handlinger. Dvs at sameiet anser meg som ansvarlig for handlingene andre gjør uvedkommende av min skyld i det. Dette bekreftes av leder i senere epost på direkte spørsmål at så vidt de vet er man ansvarlig for sine gjesters handlinger.

 

 

Jeg undres: slik jeg forstår reglene og svarene jeg får så vil de at jeg skal ha objektivt ansvar for noe de mener jeg skulle forhindret, uvedkommende om det ville vært slik ellers. Kan de innføre slike regler, eller vil det hindres av rettspraksis? Når jeg ber om konkretisering blir jeg fortalt at de skal praktisere og justere etc, og vil ikke skrive om for å dekke alle mulige eventualiteter.

Jeg vet allerede at en nabo fikk regning da en besøkende fikk garasjeporten i taket og den ble skadet, de hevdet min nabo var skyld og ansvarlig for dette. Jeg mente at sameiet stod nærmest til å være ansvarlig all den tid besøkende ikke kan vite hvor lang tid de har på å komme gjennom etc. Styret hadde likevel sendt naboen regning - og med det i bakhodet er jeg selvsagt noe bekymret at gitt riktig person så kan man ende med å få regning for ting man ellers i samfunnet ikke ville fått ansvar for en gang..

[krikkert]

Slik regelen er formulert (er dette et forslag til endring av vedtekter eller husordensregler?) vil den ikke gjøre noe mer enn det alminnelig erstatningsrett allerede sier: Dersom du uaktsomt påfører noen andre skade er du erstatningsansvarlig for skaden. Regelen slik den står sier ingenting om noen andre enn seksjonseiers brudd på husordensreglene.

 

Dersom man ønsker at gjesters brudd på husordensreglene skal kunne føre til erstatningsansvar for seksjonseier må dette komme klarere til uttrykk, og en slik bestemmelse vil antagelig kreve to tredjedels flertall etter eierseksjonsloven § 30 (2) (g) - hvis den ikke endrer sameiets karakter så betydelig at enstemmighet er påkrevd etter § 30 (3).

 

Det kan i medhold av eierseksjonsloven § 23 (2) fastsettes skadesløsbestemmelser, men dette krever tilslutning fra samtlige sameiere.

[novaster]

Er vel en ganske vanlig klausul å ha i sameier. Uten denne tydeliggjøringen av ansvar for besøkende, kunne man som eier argumentert med at det er gjestene dine som bråker hele natta, eller ødelegger ting i trappeoppgangen - og at du ikke kan gjøre noe med det. Ansvar for gjesters handlinger lagt på eier/disponent er den eneste måten man kan drive et ordentlig sameie på - og gir andre beboere muligheter for å kaste ut de som evt. ikke holder seg til reglene.

Endret 4. mars 2016 av novaster

[Simen1]

Jeg er uenig i det novaster. Hvis en sameier åpner sin leilighet for fest hele natta så hviler ansvaret på han fordi støyen skyldes at han stiller leiligheta si til disposisjon. Hvis en gjest ødelegger noe i trappeoppgangen så synes jeg det er urimelig å stille den som åpnet leiligheta til ansvar for andres gjerninger. I forbannelsens rus er det lett å tenke at "noen bør straffes eller betale for dette" og så rette baker for smed, men det er ikke etisk riktig å gjøre det sånn. Da får man heller roe nervene, tenke klart og få skadevolderen til å erstatte det tapte. Den som hadde besøk bør selvsagt være behjelpelig med å finne ut hvem den skyldige er.

[The Avatar]

 Ansvar for gjesters handlinger lagt på eier/disponent er den eneste måten man kan drive et ordentlig sameie på - og gir andre beboere muligheter for å kaste ut de som evt. ikke holder seg til reglene.

 

Dersom det er postmannen eller feiaren som øydelegg noke i trappeoppgangen, er det då fortsatt seksjonseigaren som åpna døra som skal stå økonomisk ansvarlig?

[novaster]

Når det gjelder besøkende så ville det vært totalt umulig for et sameie å rette krav/erstatning mot en kjent/ukjent tredjepart, og å drive saksgang på en god måte. Den eneste som kan stilles ansvarlig er den som disponerer boenheten som har invitert besøkende - så får denne personen videre rette krav til personen(e) som evt. har ødelagt ting. Hva er alternativet, at sameiet skal betale for evt. skader? Tror ikke det vil gå igjennom et styre, med mindre det har skjedd noe helt spesielt.

 

Postmann og feier er ikke gjester - de er arbeidere, og da gjelder vanlige erstatningskrav. Det er ikke vanskelig å rette erstatningskrav mot håndtverkere/bedrifter. Mot enkeltpersoner/privatpersoner er det svært vanskelig.

 

Men nå er det jo heldigvis sånn at de fleste sameier/boselskaper er enige med det jeg mener, så jeg vet ikke hvorfor jeg orker å diskutere det.

Endret 4. mars 2016 av novaster

[Simen1]

Det er jo beboeren som er den uskyldige tredjepart her. Jeg skjønner virkelig ikke hva godt det skulle gjøre å rette baker for smed, ei heller gjennom en påtvunget erstatningskrav-avtale som ikke en gang involverer skadevolderen.

[Christian86]

Når det gjelder besøkende så ville det vært totalt umulig for et sameie å rette krav/erstatning mot en kjent/ukjent tredjepart, og å drive saksgang på en god måte. Den eneste som kan stilles ansvarlig er den som disponerer boenheten som har invitert besøkende - så får denne personen videre rette krav til personen(e) som evt. har ødelagt ting. Hva er alternativet, at sameiet skal betale for evt. skader? Tror ikke det vil gå igjennom et styre, med mindre det har skjedd noe helt spesielt.

 

Postmann og feier er ikke gjester - de er arbeidere, og da gjelder vanlige erstatningskrav. Det er ikke vanskelig å rette erstatningskrav mot håndtverkere/bedrifter. Mot enkeltpersoner/privatpersoner er det svært vanskelig.

 

Men nå er det jo heldigvis sånn at de fleste sameier/boselskaper er enige med det jeg mener, så jeg vet ikke hvorfor jeg orker å diskutere det.

 

At det er ubekvemmelig å rette krav mot en tredjepart kan neppe sies å være grunn nok å hevde objektivt ansvar på verten? Det er jo stadig slik her i samfunnet at livet har sine risiko og du må bruke tid for å få din rett. Hvis gjesten på vei ut riper en bil ved et uhell så skal det jo per din logikk være verten som er ansvarlig, selv om han/henne sover? (Det er da nok å sannsynliggjøre at gjesten kom til den personen og gikk derfra...) osv..

 

Siste kommentaren din gir egentlig ikke noe autoritet Men jeg skal hente ut hele innholdet i regelen når hjemme, styrets leder har sagt de anser gjester etc beboer sitt problem, og praktisert det - slik at et uhell en gjest hadde på vei hjem endte med regning automatisk til beboer uten noe diskusjon. Det endte selvsagt med masse krangel..

[nicho_meg]

Det er jo beboeren som er den uskyldige tredjepart her. Jeg skjønner virkelig ikke hva godt det skulle gjøre å rette baker for smed, ei heller gjennom en påtvunget erstatningskrav-avtale som ikke en gang involverer skadevolderen.

Verten vet hvem gjesten er og kan selv rette kravet om erstatning for eget tap videre. Det har ingenting med å rette baker for smed å gjøre.

[Simen1]

1. Beboer A oppdager at hans eiendeler i trappeoppgangen er ødelagt, gjør en vill antagelse om at gårsdagens gjest hos beboer B står bak ødeleggelsen og retter erstatningkravet mot B som ikke har en fjerneste aning om om ødeleggelsen. Synes du dette høres ut som et rimelig krav? Hva om det var beboer C som sto bak ødeleggelsen? Er det fortsatt rimelig at B skal betale?

 

2. Beboer A ser at en person ødelegger hans eiendeler i trappeoppgangen og kan gi signalement på fyren, men aner ikke navn. Beboer A ber de øvrige beboerne om hjelp til å finne navnet på fyren med signalementet. Beboer retter kravet mot beboer B som var var ærlig og hjelpsom med å finne navnet. Beboer A forteller hvorfor han vil ha navnet og slenger en et krav i hånda på B. A anser det som B sitt problem å legge ut penger inntil B eventuelt klarer å inndrive pengene fra den som ødela. Synes du dette høres rimelig ut? Hva om fyren som ødela aldri var B sin gjest, men beboer C sin gjest? Skal fortsatt B måtte legge ut og inndrive penger fordi han tilfeldigvis også kjente den som var på besøk hos C? Hvordan kan A være så skråsikker på at det er B som hadde vedkommende som gjest?

 

3. Beboer A ser at en person ødelegger hans eiendeler i trappeoppgangen og kan gi signalement på fyren, men aner ikke navn. Beboer A ber de øvrige beboerne om hjelp til å finne navnet på fyren med signalementet. Beboer takker naboene for hjelpen og retter kravet mot gjesten direkte.

 

- Hvilket scenario føler du er mest rettferdig for de øvrige beboerne?

- Hva tror du vil skje med ærligheten og behjelpeligheten over tid blant naboene dersom ærlighet og vennlighet blir straffet med erstatningskrav?

- Hvordan tror du det vil påvirke det sosiale miljøet i sameiet over tid?

- Har du lest/hørt Holger Ludvigsens historie om bakeren og smeden?

- I så fall, hvilke av de tre alternativene over samsvarer med den historien?

[Christian86]

Sameiet ba om input til endring av tekst - de hadde tydeligvis endret mening, om det er fordi de ser på meg som kverrulant eller at de ikke hadde tenkt gjennom dette vites ikke. En nabo hadde også reagert når hun ble gjort oppmerksom på det.

 

Jeg tenker:

For skader etter disse reglene gjelder ordinære erstatningsregler. 

 

 

Det betyr jo strengt tatt bare at samfunnets regler ellers knyttet til skade er det som gjelder, og ikke noe om at verten har ansvar for gjester etc. Eller?

[nicho_meg]

1. Beboer A oppdager at hans eiendeler i trappeoppgangen er ødelagt, gjør en vill antagelse om at gårsdagens gjest hos beboer B står bak ødeleggelsen og retter erstatningkravet mot B som ikke har en fjerneste aning om om ødeleggelsen. Synes du dette høres ut som et rimelig krav? Hva om det var beboer C som sto bak ødeleggelsen? Er det fortsatt rimelig at B skal betale?

 

2. Beboer A ser at en person ødelegger hans eiendeler i trappeoppgangen og kan gi signalement på fyren, men aner ikke navn. Beboer A ber de øvrige beboerne om hjelp til å finne navnet på fyren med signalementet. Beboer retter kravet mot beboer B som var var ærlig og hjelpsom med å finne navnet. Beboer A forteller hvorfor han vil ha navnet og slenger en et krav i hånda på B. A anser det som B sitt problem å legge ut penger inntil B eventuelt klarer å inndrive pengene fra den som ødela. Synes du dette høres rimelig ut? Hva om fyren som ødela aldri var B sin gjest, men beboer C sin gjest? Skal fortsatt B måtte legge ut og inndrive penger fordi han tilfeldigvis også kjente den som var på besøk hos C? Hvordan kan A være så skråsikker på at det er B som hadde vedkommende som gjest?

 

3. Beboer A ser at en person ødelegger hans eiendeler i trappeoppgangen og kan gi signalement på fyren, men aner ikke navn. Beboer A ber de øvrige beboerne om hjelp til å finne navnet på fyren med signalementet. Beboer takker naboene for hjelpen og retter kravet mot gjesten direkte.

 

Du bommer på problemstillingen. Forutsetningen er at skadevolder er gjest hos B/C og da kan ikke A sende et krav mot sameieren bare fordi han måtte mene at skadevolder var gjest.

Når du først skal konstruere hypotetiske problemstillinger er det gjerne en fordel å lage noen som er i nærheten av målet. Kun 2. er i nærheten. Og da er B ansvarlig kun om skadevolder var gjest hos B. Det er ikke urimelig å holde B ansvarlig for at han slipper inn folk som volder skade.

 

 

- Hvilket scenario føler du er mest rettferdig for de øvrige beboerne?

- Hva tror du vil skje med ærligheten og behjelpeligheten over tid blant naboene dersom ærlighet og vennlighet blir straffet med erstatningskrav?

- Hvordan tror du det vil påvirke det sosiale miljøet i sameiet over tid?

- Har du lest/hørt Holger Ludvigsens historie om bakeren og smeden?

- I så fall, hvilke av de tre alternativene over samsvarer med den historien?

 

-Så A må bare finne seg i at B inviterer tyver og ermed blir skadelidende? Mange småkriminelle eier ikke nåla i veggen og A vil ikke kunne inndrive kravet om ikke B holdes ansvarlig.

-Oppkonstruert: Ærlighet og vennlighet blir ikke straffet. 

-Ja, har du?

-Ingen:

Å rette baker for smed betyr at man velger ut en tilfeldig 3. person som ikke har noe som helst med saken å gjøre fordi man ikke ønsker å avrette smeden. Å holde B ansvarlig for skadene gjesten hans påfører A har absolutt ingenting med å rette baker for smed å gjøre. Hvorfor tror du det er en sammenheng her? Har du i det hele tatt lest historien? Hele poenget er at B ikke er uskyldig da han inviterte inn skadevolder.