Er El-biler egentlig "grønne"?

[sabelpikk]

Kom over denne videoen nylig... Ifølge den er ikke el-biler grønne, not by the long shot! 

Jeg er egentlig ganske for elbiler, ihvertfall i byer hvor det er mange biler. Lufta blir jo helt forjævlig med mye trafikk! Likevel syns jeg dette er en interessant påstand, når en tenker på totale CO2-utslipp og denslags...

 

[ATWindsor]

Er noen biler i det hele tatt kan man spørre seg? Men spørsmålet er kanskje "er de grønnere enn biler drevet på konvensjonelt drivstoff"? Nesten hele regnestykket i vidoen baserer seg på at man driver det med kullkraft, den verste energiproduksjonen vi har. Relevant i USA kanskje, i norge er det langt mindre kull, og også i Europa.

 

AtW

[-trygve]

Denne filmen er en typisk propagandafilm - ikke i den betydningen at den fremmer løgner, men på den måten at den velger eksempler for å fremme et bestemt syn. Dessverre er mye av "informasjonen" angående elektriske biler slik - enten det kommer fra folk som er positiv eller negativ til elektriske biler.

 

Det jeg reagerte mest på i akkurat denne filmen var den store vekten på kull-kraft. I USA er 39% av elektrisiteten fra kullkraft, og dette tallet har vært fallende de siste årene. Det er dermed svært tendensiøst å antyde at elektriske biler er kulldrevet, eller at hele økningen skal tas fra ytterligere kullkraft om el-produksjonen må økes.

 

En "feil" jeg ofte har sett ved beregninger som skal sammenligne utslipp fra el-biler og petroleumsbiler er at når CO₂ fra petroleumsbilene skal beregnes blir kun den delen som kommer fra forbrenningen tatt med. Det brukes imidlertid også store mengde energi når man skal produsere diesel/bensin. I en diskusjon tidligere her på forumet ble vi enig om at dette bidraget antakelig er av samme størrelsesorden som det som kommer fra brenningen. Jeg vet ikke om denne feilen ble gjort når tallene som ble vist i denne filmen ble regnet ut.

 

Ellers må jeg si meg helt enig med AtW - det riktige spørsmålet er egentlig ikke om el-biler er miljøvennlige, men om de er mindre miljøskadelige enn petroleumsbiler. De forsøkene¹ på å beregne det som jeg har funnet mest troverdig går i favør av el-biler.

 

¹Se for eksempel http://www.ucsusa.org/clean-vehicles/electric-vehicles/life-cycle-ev-emissions#.Vtf340LmvEU

[StormEagle]

Norge har over 100% av kraftproduksjonen sin dekket av ren vannkraft. Så da står man bare igjenn med utslipp i forbindelse med produksjon av bilen.

Endret 7. mars 2016 av flesvik

[ATWindsor]

Norge har over 100% av kraftproduksjonen sin dekket av ren vannkraft. Så da står man bare igjenn med utslipp i forbindelse med produksjon av bilen.

 

Spørs hva slags forurensning man snakker om.

 

AtW

Endret 7. mars 2016 av ATWindsor

[Noxhaven]

Norge har over 100% av kraftproduksjonen sin dekket av ren vannkraft. Så da står man bare igjenn med utslipp i forbindelse med produksjon av bilen.

 

Norske strømkunder som ikke kjøper såkalte opprinnelsesgarantier, blir sittende igjen med «strøm» som kun er 9 prosent «fornybar». Resten består er kull-, gass- og kjernekraft.

Det går fram av av Norges vassdrags- og energidirektorats (NVE)varedeklarasjon for den norske strømmen, som ble offentliggjort tirsdag.

Fossil restmiks

Norske strømkunder som ikke kjøper opprinnelsesgarantier, blir sittende igjen med det som kalles den europeiske restmiksen, altså det som blir igjen når man tar hensyn til at kraftens «fornybarhet» er solgt unna til forbrukere i andre europeiske land.

Det var denne restmiksen som ifølge NVE i fjor besto av kun 9 prosent fornybar. Fornybarandelen går for øvrig ned for hvert år. I fjor var den 13 prosent.

I denne restmiksen var 54 prosent er fossil kraft og 37 prosent er kjernekraft.

 

http://www.tu.no/artikler/utenlandske-stromkunder-kjoper-god-samvittighet-i-norge/223820

 

Så vi selger vår eksklusive strøm til de som har penger og sliter med samvittigheten nedover i Europa mens vi som lever i Norge benytter restene fra Europa der det meste har opprinnelse via fossilt og kjernekraft siden vi tror vi bruker fornybar strøm. 

 

For et opplegg..

Endret 7. mars 2016 av Noxhaven

[ATWindsor]

Strengt tatt bruker vi jo fornybar strøm som sådan, det er bare sertfikatsalget som deler det opp annerledes

 

Uansett, kjernekraft er jo prima med tanke på CO2, så ca 50% er mer reellt som tall.

 

AtW

[StormEagle]

Det brukes imidlertid også store mengde energi når man skal produsere diesel/bensin. I en diskusjon tidligere her på forumet ble vi enig om at dette bidraget antakelig er av samme størrelsesorden som det som kommer fra brenningen.

Det hørtes ektremt lite effektivt ut. 50% utnyttelsesgrad er så lavt at jeg har vanskelig for å tru at det er sannt.

[StormEagle]

 

Norge har over 100% av kraftproduksjonen sin dekket av ren vannkraft. Så da står man bare igjenn med utslipp i forbindelse med produksjon av bilen.

Spørs hva slags forurensning man snakker om.

 

AtW

Hvilken forurensing har vannkraft? Annet enn til produksjonen av betongen og turbinene.

[StormEagle]

 

Norge har over 100% av kraftproduksjonen sin dekket av ren vannkraft. Så da står man bare igjenn med utslipp i forbindelse med produksjon av bilen.

Norske strømkunder som ikke kjøper såkalte opprinnelsesgarantier, blir sittende igjen med «strøm» som kun er 9 prosent «fornybar». Resten består er kull-, gass- og kjernekraft.

For noe tull. Dette er ren propaganda for å få solgt disse svindel sertifikatene. Strømmen i ledningen har du ingen kontroll på hvor kommer fra, uansett hvordan papirer du har kastet bort penger på. Og det har heller ikke de som selger denne svindelen. Og det er forøverig heller ikke relevannt. Det bygges ikke et nytt vannkraftverk når du kjøper et slikt sertifikat, man bare sier at du er nå på vannkraft mens naboen din som ikke har betalt for svindelen nå defineres å være på kullkraft fra tyskland. Ingen ting er blitt forandret annet enn noe skrift på et papir. Og dette kan de fortsette å "selge" helt til all fornybar kraft er blitt "definert" å gå til bestemmte kunder. Eller de kan vel fint fortsette å selge det etter dette også siden ingen andre enn dem selv har kontroll på hvor mye og fra hvor de har solgt. Det er en ren svindel på linje med å selge tomter på månen eller mars.

 

 

I Norge produserer vi mer enn hele vårt interne forbruk i året med vannkraft, og vi kan dermed fint si at vi har 100% fornybar energi her i landet.

Endret 7. mars 2016 av flesvik

[Salvesen.]

Ja de er det: 

 

http://www.vox.com/2015/11/16/9737720/electric-vehicles-cleaner

 

Han som har laget videoen over er jo notorisk for å ha rare meninger om klimaet, mye er bra og godt og andre ting er veldig suspekt. 

[SeaLion]

Er noen biler i det hele tatt (grønne) kan man spørre seg? Men spørsmålet er kanskje "er de grønnere enn biler drevet på konvensjonelt drivstoff"? Nesten hele regnestykket i vidoen baserer seg på at man driver det med kullkraft, den verste energiproduksjonen vi har. Relevant i USA kanskje, i norge er det langt mindre kull, og også i Europa.

 

AtW

 

"Miljøvennlige biler" betyr at miljøet blir bedre av at de blir laget og brukt. Sånn sett er ingen biler, heller ikke trøbiler, egentlig miljøvennlige. Det korrekte uttrykket er derfor mer eller mindre miljøskadelige elbiler.

 

Hvis man forutsetter at elbiler drives av strøm laget på kullkraftverk, så er det muligens hipp som happ om man bruker bensinbil eller elbil, også fordi bl.a batteriene i elbilen kan inneholde stoffer som må regnes som spesialavfall ved resirkulering. Men forutsatt at stømmen blir produsert ved olje- eller gasskraftverk, så vil totalregnskapet faktisk slå heldig ut for elbilene, fordi kraftverkene er langt mer effektive i å utnytte energien i drivstoffet enn det en forbrenningsmotor noensinne vil kunne bli.

 

Er strømmen laget ved hjelp av fornybare energikilder vinner elbilene ganske klart. Og de blir stadig bedre og mer energieffektive. Innen fem år regner bilprodusentene at de vil være konkurransedyktige både med hensyn på både rekkevidde og pris, selv uten gunstige avgiftsordninger.

[ATWindsor]

 

 

Norge har over 100% av kraftproduksjonen sin dekket av ren vannkraft. Så da står man bare igjenn med utslipp i forbindelse med produksjon av bilen.

Spørs hva slags forurensning man snakker om.

 

AtW

Hvilken forurensing har vannkraft? Annet enn til produksjonen av betongen og turbinene.

 

 

Selve bilkjøringen produserer endel forurensning, selv om det går på strøm

 

AtW

[Salvesen.]

 

 

 

Selve bilkjøringen produserer endel forurensning, selv om det går på strøm

 

AtW

 

 

Men igjen er dette mye pga støvet fosilbilene legger i fra seg, og piper og annen forbrenning. 

[Taake89]

 

Norge har over 100% av kraftproduksjonen sin dekket av ren vannkraft. Så da står man bare igjenn med utslipp i forbindelse med produksjon av bilen.

 

Norske strømkunder som ikke kjøper såkalte opprinnelsesgarantier, blir sittende igjen med «strøm» som kun er 9 prosent «fornybar». Resten består er kull-, gass- og kjernekraft.

Det går fram av av Norges vassdrags- og energidirektorats (NVE)varedeklarasjon for den norske strømmen, som ble offentliggjort tirsdag.

Fossil restmiks

Norske strømkunder som ikke kjøper opprinnelsesgarantier, blir sittende igjen med det som kalles den europeiske restmiksen, altså det som blir igjen når man tar hensyn til at kraftens «fornybarhet» er solgt unna til forbrukere i andre europeiske land.

Det var denne restmiksen som ifølge NVE i fjor besto av kun 9 prosent fornybar. Fornybarandelen går for øvrig ned for hvert år. I fjor var den 13 prosent.

I denne restmiksen var 54 prosent er fossil kraft og 37 prosent er kjernekraft.

 

http://www.tu.no/artikler/utenlandske-stromkunder-kjoper-god-samvittighet-i-norge/223820

 

Så vi selger vår eksklusive strøm til de som har penger og sliter med samvittigheten nedover i Europa mens vi som lever i Norge benytter restene fra Europa der det meste har opprinnelse via fossilt og kjernekraft siden vi tror vi bruker fornybar strøm. 

 

For et opplegg..

 

Det spiller jo ingen rolle om vi selger vår rene strøm og kjøper mer skitten energi tilbake, eller om vi beholder all strømmen vår og så bare selger overskuddet. Samlet sett for Europa så vil andelen fornybar energi være det samme.

 

Faktisk er det noe mer effektivt å selge unna vår strømkraft å kjøpe tilbake pga hvordan kullkraftverk osv fungerer. Med hjelp av vår energi kan man fjerne toppene.

[Salvesen.]

Når man først er inne på opprinnelsesgarantier skal man også nevne at medlemmer av elbilforeningen har dette inkludert i medlemskapet. Men som nevnt over er det jo kun tøv om å tjene mer penger.

[-trygve]

 

Det brukes imidlertid også store mengde energi når man skal produsere diesel/bensin. I en diskusjon tidligere her på forumet ble vi enig om at dette bidraget antakelig er av samme størrelsesorden som det som kommer fra brenningen.

Det hørtes ektremt lite effektivt ut. 50% utnyttelsesgrad er så lavt at jeg har vanskelig for å tru at det er sannt.

 

Her er diskusjonen jeg refererte til: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=779072&page=3804&do=findComment&comment=22487007

 

Men jeg er fullstendig klar over at denne konklusjonen inneholder et stort element av synsing og "har hørt at"; derfor brukte jeg bevisst formuleringen samme størrelsesorden i stedet for like stort.

 

Her fant jeg forresten et annet forsøk på å estimere det samme med et mer optimistisk resultat sett fra petrolumssiden:

Samme Wang et al. i en artikkel om energibruk i oljeraffinerier, brutt ned til enkelte petroleumsprodukter. De kan fortelle at den totale energieffektiviteten i raffinerier i USA er på 87,8 %. I tillegg viser de at energieffektiviteten i bensinproduksjonen er noe lavere enn i andre petroleumsprodukter (side 39), og mener at CO2-utslipp per produserte MJ (megajoule) bensin er på ca. 18 g. I en liter bensin er det ca. 32 MJ. Én liter bensin har med andre ord allerede sluppet ut 18 g CO2/MJ × 32 MJ/L = 576 g CO2

 

Da vil, for eksempel en Audi A3 TFSI med et forbruk på 0,55 L/mil og utslipp på 127 g CO2/km. For hver km bruker bilen altså 0,055 L. Siden hver liter står for 576 g CO2 kan vi si at en km med A3-en drar med seg 0,055 L/km × 576 g CO2/L ≈ 32 g CO2. Bilen slipper da ut 127 + 32 = 159 g CO2/km.

http://benjamin.zero.no/2012/02/det-lange-eksosroret/

 

Her er bidraget fra produksjon vesentlig mindre enn fra bruk, men ikke lite nok til å kunne neglisjeres i debatten.

[Simen1]

Norge har over 100% av kraftproduksjonen sin dekket av ren vannkraft.

(el)kraftforbruket, ikke produksjonen. Svalbard er med i statistikken og de går som kjent på ren kullkraft. Ellers så har vi et par gasskraftverk som produserer litt nå og da.

 

 

Det hørtes ektremt lite effektivt ut. 50% utnyttelsesgrad er så lavt at jeg har vanskelig for å tru at det er sannt.

50% er faktisk et ganske optimistisk tall basert på lettutvunent olje. Oljeutvinning og ikke minst raffineringen er ekstremt energikrevende. På verdensbasis ligger nok effektiviteten i underkant av 40%. Verstingene er tjæresand-produksjonen der så mye som 80-85% av energien som utvinnes går med til å drive selve produksjonen.

 

Hvilken forurensing har vannkraft? Annet enn til produksjonen av betongen og turbinene.

Ikke undervurder betongens klimabelastning. Edit: Se Taake89 sitt innlegg for tall. Turbiner, kraftlinjer osv er heller ikke lite ressurskrevende. I tillegg kan man tenke i litt andre baner enn bare CO2. For eksempel de naturinngrepene vannkraften innebærer og ulykker/dødsfall som følge av det. Edit: I tillegg forurenser elbilene med både veistøv, veislitasje (asfalt som må erstattes), veibygging og vedlikehold må vel også kunne fordeles på elbilbrukerne, samt støy som også er en type forurensning.

Endret 7. mars 2016 av Simen1

[Taake89]

I Norge er det ca 600 kg CO2 pr tonn produsert sement mens på verdensbasis er det 1000 kg CO2 pr tonn produsert sement. Betong består av sement, tilslag og vann, og bittelitt tilsetningsstoffer.

Betong er noe av det mest miljøvenlige materialet vi har, sett i ett livsløpsperspektiv.

[SeaLion]

Edit: I tillegg forurenser elbilene med både veistøv, veislitasje (asfalt som må erstattes), veibygging og vedlikehold må vel også kunne fordeles på elbilbrukerne, samt støy som også er en type forurensning.

 

Nemlig. En elbil sliter like mye på veibanen som en tilsvarende tung bensinbil. Men bl.a fordi batteriene er vesentlig tyngre enn en full bensintank, så vil elbiler faktisk veie mer og derfor gi mer veistøv. Det er foretatt støymålinger som tilsier at i konstant 80-90 og over, så vil dekkstøy faktisk utgjøre mesteparten av støyen fra biler, så det er kun i bystrøk at elbilene gir vesentlig mindre støy.

Endret 7. mars 2016 av SeaLion