Norsk pilot etter mange turer: Slik er F-35 egentlig i nærkamp

[misanthrope]

Jeg skjønner ikke hvorfor man har så stort fokus på nærkamp.

Selv om JSF er ræva er den bedre enn noe kineserne og antagelig også russerne kan diske opp med per i dag. Og nærkamp vil tilhøre sjeldenhetene.

 

Aldri vært et jagerfly bygd som ikke hadde store problemer i begynnelsen.

[Marco Lindemann]

Diskusjonen så langt er litt latterlig, hvorfor? Manglende objektivet!

 

Om den nyeste F-35 Version er bra eller ikke, veit man først når den møtes en russisk, eller kinesisk jagerfly. Her og Nå leser jeg F-35 vs. F-16, men er det virkelig relevant? Interessant blir det når den skal klare seg mot en SU-35e eller nyeste MiG'en.

 

Dessuten må man diskutere om hvordan er krigsføring per idag. Irak, Lybien viset at man likte å beherske luften, før man gikk inn med troops, det fungere bra så lenge motstanden har gammelt teknikk. I Syria klarte russerne å mørke radarsystemet til Nato'en inn til 300km og ingen viste hva som skjedde. US Donald Cook var helt blind når en SU-24 gjorde flere flyby med EMP utstyr. Hva venter da på grensene til Russland? Ting som pilotene skulle være rett for, fordi da er det dagens teknologi, som klare å se mye mer enn de fleste ønske seg, til og med "Stealth". Hvorfor kom jeg med Russland, fordi de blir jo formidlet, via media, som enemy No.1

 

Dere kan gjerne måle lengden på pi**en, men til slutt er det null vert. Her må det læres å ta alt i betraktningen, før man kan konkludere med ting. Og det er ikke vondt ment, beklager hvis noen oppfattet det sånn.

[Magnetmannen]

Jo mer jeg leser om nyeste fly, så ser det ut til at det var f-22 vi skulle hatt. flyr i supercruise hastighet, har doble våpenporter, trenger ikke sakke ned for å avfyre våpen. stealth. 

[hekomo]

Så vi bytter ut f-16, som ikke rister i det hele tatt, med f-35 som rister så voldsomt at man ikke kan se. okeiiii.

 

er det så dårlig aerodynamisk at det rister? eller er det motorens jet som er skylden?

 

Du leste altså ikke artikkelen?

 

Så kort forklart så er F-16 lettere - faktisk så er den fjærlett i forhold til F-35, har høyere fart, har lavere vingebelastning, kan mest sannsynligvis klatre fortere og har bedre motorytelse sammenlignet med egenvekt. Hvordan i all verden er det fortsatt en diskusjon hvorvidt F-16 er bedre i såkalt "dogfight" (kun kanon, ingen raketter) enn F-35?

 

Med andre ord leste heller ikke du artikkelen?

[rillto]

 

De japanske zero flyene hadde alle de samme fordelene F 16 har i dag. Bedre sving radius, mindre vekt og bedre klatre evne enn de amerikanske flyene

Amerikanerne løste det problemet med å endre taktikk og angrep ovenfra. Ved å stupe ned og trekke opp i en loop var det mulig å beskyte en Zero 2 ganger før den fullførte en sving. Siden det holdt med kun få treff var det ofte raskt over til tross for Zeroen fantastiske manøvreringsevne.

Dogfight er ikke lenger viktig. Historiens siste fant sted i 1992!

Japanske A6M fly ville falle fra hverandre pga den fjærlette konstruksjonen om de oversteg 550km/h hvis jeg husker dette tallet rett, dette var deres Akilles hæl, samt at de var ikke pansret på noe måte og tok veldig lett fyr. I praksis om de amerikanske flyene ikke utnyttet denne fordelen de hadde i Vne, så hadde de meget lite å by på selv.

Hvis dogfight ikke var lengre viktig, så hadde F-35 aldri hatt noe maskinkanon ombord, så designet motbrviser dine (og andres) påstander.

Ytterligere er artikkelens navn "slik er F-35 egentlig i nærkamp", så ditt argument er dermed totalt ugyldig.

Nei faktisk bekrefter kanonen at flyet er avleggs. Det har ikke vært en eneste dogfight siden 1992 og det er nå snart et kvart århundre siden eller nesten 25% av tiden vi har hatt fly!

 

Kanonen er tung og kommer ikke til å bli brukt.

 

Og amerikanere brukte vekten på de gamle flyene til sin fordel nettopp fordi Zeroen var lett. Det samme vil ikke skje i dag fordi flyene faktisk ikke vil komme nær nok. Derfor er kanonen en del som burde fjernes.

Og de såkalte Stealth egenskapene er ikke lenger noen fordel. De lager begrensninger på flyets flyvedyktighet og allerede i dag har Russisk våpen industri tilbud på utstyr som avslører Stealth fly. Derfor er flyet avleggs. Neste generasjon er førerløse fly.

Endret 5. mars 2016 av rillto

[bbolsoy]

Nei faktisk bekrefter kanonen at flyet er avleggs. Det har ikke vært en eneste dogfight siden 1992 og det er nå snart et kvart århundre siden eller nesten 25% av tiden vi har hatt fly!

 

Kanonen er tung og kommer ikke til å bli brukt.

Det er nok å ta litt hardt i. Kanonen har flere funksjoner, ikke minst mot bakkemål. Men som F-35-pilot Hanche sier i sin blog:

"Når alle missilene er skutt er det tross alt bare kanonen som står igjen."

 

Men som du er innne på hører den klassiske dogfight'en til sjeldenhetene, men det er ikke irrelevant. Litt statistikk fra Lockheed i en Jane's artikkel for noen år side:

 

"Modelling based on operational experience and simulation showed that 72 per cent of future engagements would be BVR, 31 per cent would be at transitional range (between 8 n miles and 18 n miles) and 7 per cent WVR."

 

Og de såkalte Stealth egenskapene er ikke lenger noen fordel. De lager begrensninger på flyets flyvedyktighet og allerede i dag har Russisk våpen industri tilbud på utstyr som avslører Stealth fly. Derfor er flyet avleggs. Neste generasjon er førerløse fly.

Det kan bli vanskeligere enn det kan synes som. Nylig la US Navy, som har satset mest på føreløse fly, UCAV-programmet litt på hylla. Det er for mange tekniske utfordringer spesielt knyttet til å miste kontrollen på dronene under jamming eller elektronisk krigføring. Man vil heller bruke de som tankfly enn å bære våpen.

 

Stealth - eller kamuflasje - er på ingen måte avleggs. Tvert i mot er det helt nødvendig for å møte en ny generasjon med radar- og sensorteknologi. Det handler ikke om å være usynlig, men å hindre motstanderen å bruke sine sensorer effektiv nok til å være en trussel. Stealth, som er et samlebegrep på mange ulike teknikker og teknologier, kommer til å spille en stadig viktigere rolle i fremtiden etter som sensorene blir bedre. Det er i grunnen derfor "alle" vil ha stealth-fly, stealth-fartøyer, stridsvogner, ubåter osv. i ulike former i dag.

Endret 5. mars 2016 av bbolsoy

[rillto]

 

Nei faktisk bekrefter kanonen at flyet er avleggs. Det har ikke vært en eneste dogfight siden 1992 og det er nå snart et kvart århundre siden eller nesten 25% av tiden vi har hatt fly!Kanonen er tung og kommer ikke til å bli brukt.

Det er nok å ta litt hardt i. Kanonen har flere funksjoner, ikke minst mot bakkemål. Men som F-35-pilot Hanche sier i sin blog:"Når alle missilene er skutt er det tross alt bare kanonen som står igjen."Men som du er innne på hører den klassiske dogfight'en til sjeldenhetene, men det er ikke irrelevant. Litt statistikk fra Lockheed i en Jane's artikkel for noen år side:"Modelling based on operational experience and simulation showed that 72 per cent of future engagements would be BVR, 31 per cent would be at transitional range (between 8 n miles and 18 n miles) and 7 per cent WVR." 

Og de såkalte Stealth egenskapene er ikke lenger noen fordel. De lager begrensninger på flyets flyvedyktighet og allerede i dag har Russisk våpen industri tilbud på utstyr som avslører Stealth fly. Derfor er flyet avleggs. Neste generasjon er førerløse fly.

Det kan bli vanskeligere enn det kan synes som. Nylig la US Navy, som har satset mest på føreløse fly, UCAV-programmet litt på hylla. Det er for mange tekniske utfordringer spesielt knyttet til å miste kontrollen på dronene under jamming eller elektronisk krigføring. Man vil heller bruke de som tankfly enn å bære våpen.Stealth - eller kamuflasje - er på ingen måte avleggs. Tvert i mot er det helt nødvendig for å møte en ny generasjon med radar- og sensorteknologi. Det handler ikke om å være usynlig, men å hindre motstanderen å bruke sine sensorer effektiv nok til å være en trussel. Stealth, som er et samlebegrep på mange ulike teknikker og teknologier, kommer til å spille en stadig viktigere rolle i fremtiden etter som sensorene blir bedre. Det er i grunnen derfor "alle" vil ha stealth-fly, stealth-fartøyer, stridsvogner, ubåter osv. i ulike former i dag.

Usa har ikke hatt en dogfight siden vietnamkrigen! Selvfølgelig er det et resultat av hvilke konflikter de har vært engasjert i, men historien har vist oss at det er lite sannsynlig i praksis.

Når det gjelder teknologi er stealth et problem fordi det er utviklet til å redusere radar refleksjoner fra moderne radar med de nye bølge lengdene disse bruker. Gamle radare bruker andre bølgelengder og blir ikke påvirket av stealth egenskapene. Det finnes både x og y bølgelengder. Stealth virker kun mot den ene typen.

Gamle radare roterte ofte langsommere enn nye og raske fly ble ikke oppdaget. Så en gammel radar med raskere rotasjon er alt som trengs.

I dag brukes også mobil nettet til å sjekke etter ekko fra fly som lager dobler effekter i signalet. Det var slik bla Serberne greide å skyte ned amerikanske fly under konflikten i Kosovo.

Ingen målsøkende radar gir heller ikke pilotene noe varsel og mulighet til å sette inn mot tiltak.

 

Faktisk vinner gamle inaktive våpen mot ny teknologi fordi den nye teknologien er avhengig av elektroniske signaler for å reagere på trussler.

Eksempelet ditt med droner viser hvor sårbar elektronisk krigføring er. Bryter du fiendens nettverk er alt over. Og F 35 får all sin info fra et slikt nettverk og er dermed like ubrukelig som dronene.

 

Droner må bli autonome slik at de ikke har noen link til kontrollrommet. Og da kan også flyene bli det.

Derfor er F 35 et blindspor og sannsynligvis det siste bemannede flyet som blir laget i vesten.

[Gjest]

Er det tenkelig at USA vant den andre verdenskrigen mot Japan fordi at de hadde minimum 10 ganger mer ressurser? Dvs. du sier ikke i hvilket forholdstall kampene pågikk. Det er jo naturligvis mulig at to F-35 vinner i luftkamp mot en F-16, men F-16 er jo uansett et mye mer manøvreringsdyktig jagerfly. Et annet punkt er at elektronikk veier lite. Man kan utstyre ethvert fly med en bråte med elektronikk, uten å tynge det ned nevneverdig. Mao. F-35 kommer med eller uten avansert elektronikk alltid til å være undermotorisert, ha for høy last på vingene og være tregere.

[Øyvind Larsen]

Det hevdes gang på gang at F35 vil se alle andre fly og skyte dem ned før de noen gang ser F35. Dette innebærer en enorm tru på egen overlegen mht. radar og radar-stealth teknologi, samt at denne overlegenhet vil vare gjennom hele flyets levetid. Nå er det slik at radar-signaler som alle andre typer elektromagnetisk utstråling dempes med kvadratet på avstanden. Det betyr at slike signaler alltid vil kunne detekteres betydelig lengre borte enn den maksimale rekkevidde i det frie rom til radaren som sender ut signalene. Selv store fly som f.eks. B52 (uten stealth-egenskaper av betydning), reflekterer kun en ørliten del tilbake av det signalet som et radarsystem sender ut.

For øvrig kan det tenkes at disse mål man ikke ser (optisk) men bare får inn på radaren i virkeligheta er "decoy" radarmål i form av UAV'er.

Slik som dette: http://www.defensetech.org/2015/05/27/air-force-developing-swarms-of-mini-drones/

Et jagerfly som møter en sverm av slike droner kan fort gå tom for ammunisjon i form missiler!

[bbolsoy]

Usa har ikke hatt en dogfight siden vietnamkrigen! Selvfølgelig er det et resultat av hvilke konflikter de har vært engasjert i, men historien har vist oss at det er lite sannsynlig i praksis.

Lite sannsynlig, men ikke irrelevant. Det er mange eksempler på dogfighter i ulike konflikter etter Vietnamkrigen: Libanon, Falklands- og Iran-Irak-krigene på 1980-tallet og Eritrea-Etiopia på 90-tallet. Amerkanerne var også involvert i minst en dogfight under Gulfkrigen, men som ikke resulterte i nedskytninger med missil eller kanon.

 

Når det gjelder teknologi er stealth et problem fordi det er utviklet til å redusere radar refleksjoner fra moderne radar med de nye bølge lengdene disse bruker. Gamle radare bruker andre bølgelengder og blir ikke påvirket av stealth egenskapene. Det finnes både x og y bølgelengder. Stealth virker kun mot den ene typen.

Gamle radare roterte ofte langsommere enn nye og raske fly ble ikke oppdaget. Så en gammel radar med raskere rotasjon er alt som trengs.

Så enkelt er det ikke. Du tenker nok på moderne VHF-type radarsett, men slike har klare begrensninger i ytelse og presisjon. Derfor kombineres disse med radarer i ulike bånd, f.eks. illedningsradar i X-bånd. Nesten alle illedningsradarer i kampfly, luftvern og missiler fungerer i X/Ku-bånd og nettopp derfor er stealth kampflyenflyene optimert mot disse frekvensbåndene. Det handler om å bryte den såkallte "kill chain", som gjør at motstanderen ikke kan bruke sine sensorer effektivt nok til å ta ut et stealth-fly - eller tradisjonelle fly for den saks skyld - før det er for sent. I praksis kan nok en VHF-radar plukke opp noe på lang avstand, men kan alene verken identifisere eller styre missiler på målet.

 

I dag brukes også mobil nettet til å sjekke etter ekko fra fly som lager dobler effekter i signalet. Det var slik bla Serberne greide å skyte ned amerikanske fly under konflikten i Kosovo.

Det tror jeg dreier seg om missforståelser. Det har vært mye snakk i senere år om å bruke mobilnett til slike formål, men ingen har klart det i praksis. Det er lite sannsynlig at det i Kosovo for snart 20 år siden fantes denne typen teknologisk know-how og ressurser tilgjengelig i et krigsherjet land som knap hadde reist seg fra den Kalde Krigen og Soviet-eraen.

 

Men om du har gode kilder som beskriver dette, så er det interessant å kikke på.

 

Faktisk vinner gamle inaktive våpen mot ny teknologi fordi den nye teknologien er avhengig av elektroniske signaler for å reagere på trussler.

Eksempelet ditt med droner viser hvor sårbar elektronisk krigføring er. Bryter du fiendens nettverk er alt over. Og F 35 får all sin info fra et slikt nettverk og er dermed like ubrukelig som dronene.

Forskjellen er at F-35 har en pilot som kan agere og tilpasse seg situasjonen. Dessuten har den mange flere sensorer å spille på enn dronene som utvikles i dag. Når f.eks. radaren oppdager et mål, vil IR-sensorene automatisk undersøke dette. Er det et falskt RF-signal og IR-sensorene ikke ser noe i den delen av himmelen, ja da vet man at signalet er falskt.

 

Droner må bli autonome slik at de ikke har noen link til kontrollrommet. Og da kan også flyene bli det.

Derfor er F 35 et blindspor og sannsynligvis det siste bemannede flyet som blir laget i vesten.

Tror nok piloten enda har en plass i cockpitten i fremtiden. Både USAF og US Navy har lansert programmer som skal utvikle 6. generasjonsfly. Der snakker man om "manned/optionally manned".

Endret 6. mars 2016 av bbolsoy

[rillto]

Piloten kan ikke tilpasse seg situasjonen hvis data fra nettverket uteblir. Da har piloten et utilstrekkelig grunnlag for å ta riktige besluttninger. USA sitt forsvar har fått seg en svær akilles hæl pga avhengigheten av nettverks info.

Under siste gulf krig var det aldri mangel på ammunisjon, men stor mangel på batterier til diverse elektroniske duppeditter.

 

Historien har vist oss at høyteknologiske våpen taper mot billige og mange. Østfronten under 2. verdenskrig er beviset for det.

Det samme er dagens terror. Begge deler er strategier som er utviklet for å gjøre det vanskelig å utnytte fordelene med høyteknologiske våpen.

 

Så spørsmålet er om ikke kronene man bruker på F 35 kunne vært brukt på en annen og mer effektiv løsning for beskytte vårt luftrom.

[Øyvind Larsen]

Re: >>Det har vært mye snakk i senere år om å bruke mobilnett til slike formål, men ingen har klart det i praksis.<<

Det tyske firmaet Cassidian hadde for knapt to år tilbake en meget overbevisende videosnutt som viste hvordan et luftfartøy ble registrert og fulgt over et større område i Tyskland, ved bruk av både UMT-, DAB-, Digital-TV- og FM-signaler.

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=6042130&url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fxpls%2Fabs_all.jsp%3Farnumber%3D6042130

Dessverre forsvant denne videoen fra netter etter ganske kort tid.

[bbolsoy]

Piloten kan ikke tilpasse seg situasjonen hvis data fra nettverket uteblir. Da har piloten et utilstrekkelig grunnlag for å ta riktige besluttninger. USA sitt forsvar har fått seg en svær akilles hæl pga avhengigheten av nettverks info.

Men det gjør jo piloter hele tiden. Hvis jeg forstod argumentet ditt, så mener du at en pilot uten nettverk er like hjelpeløs som en drone i samme situasjon. Men en drone har jo ikke evne til kognitiv tenkning eller øyne til å se med. En pilot som er avskåret fra omverdenen vil uansett kunne bruke flyets mange sensorer, sine øyne, erfaringer og intuisjon til å utføre et oppdrag helt eller delvis. Du var inne på dette med autonome droner, men vi skal langt inn i fremtiden før en datamaskin kan matche et menneske.

 

Historien har vist oss at høyteknologiske våpen taper mot billige og mange. Østfronten under 2. verdenskrig er beviset for det.

Det er en annen diskusjon. Historien er full av eksempler på at teknologi ikke fungerer, men også på det motsatte. I Falklandskrigen fikk Sidewinder-missilet sitt gjennombrudd (Harrier, i utgangspunktet et subsonisk angrepsfly, utklasset supersoniske Mirage). Gulfkrigen var i så måte et vendepunkt i moderne tid. Den viste at moderne teknologi var effektiv, brukt på riktig måte. Gulfkrigen kan selvsagt ikke sammenlignes med Den Annen Verdenskrig, men selv i WW2 gikk man ikke bakover i tid og f.eks. produserte todekkere i stort monn, som ville vært mye enklere og billigere. Teknologien og evne til å nytte den formes, som alltid, av samtiden. Om man går 20 år frem i tid er nok F-35 billig og enkel å lage sammenlignet med i dag.

 

Det interessante er at at også russerne og kineserene følger vestens eksempler med satsing på teknologi, dvs. kvalitet over kvantitet.

 

Det minner meg om noe John Boyd sa engang. Boyd var på mange måter skaperen av F-16 og F-15 samt at Pentagon tok i bruk konseptene om "maneuver warfare", som ble brukt med suksess i Gulfkrigen. Boyd mente swing-wing konseptet til F-111 var en stor feil, da det bare økte vekten og kompleksiteten, men oppdaget til sin overraskelse at Sovietunionen også utviklet fly med svingbare vinger. Boyd skal ha uttalt noe slikt som: Thank God those bastards are making the same mistakes as us. (presiserer at dette ikke er et sitat, men tatt fra hukommelsen). Poenget er at om alle gjør det samme, har de også de samme utfordringene.

 

 

Så spørsmålet er om ikke kronene man bruker på F 35 kunne vært brukt på en annen og mer effektiv løsning for beskytte vårt luftrom.

Det er et legitimt spørsmål og da blir det jo interessant å høre dine synspunkter på det.

Endret 6. mars 2016 av bbolsoy

[bbolsoy]

Re: >>Det har vært mye snakk i senere år om å bruke mobilnett til slike formål, men ingen har klart det i praksis.<<

Det tyske firmaet Cassidian hadde for knapt to år tilbake en meget overbevisende videosnutt som viste hvordan et luftfartøy ble registrert og fulgt over et større område i Tyskland, ved bruk av både UMT-, DAB-, Digital-TV- og FM-signaler.

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=6042130&url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fxpls%2Fabs_all.jsp%3Farnumber%3D6042130

Dessverre forsvant denne videoen fra netter etter ganske kort tid.

Det er langt å gå fra konsepter og eksperimenter til noe som faktisk fungerer i praksis. En ting er sivil anvendelse, men noe som kan brukes effektiv til militære formål er en helt annnen sak. Mobilnettet er kjent teknologi og dermed også fullt mulig å jamme eller påvirke. Svenskene prøvde seg på dette for en del år siden, men la det på hylla. Den praktiske nytteeffekten var for usikker. Men at teknologien går fremover, er helt sikkert. Nye måter å bruke den på vil garantert utvikles.

[Øyvind Larsen]

Nå er faktisk Cassidian en produsent av bl.a. svært avansert militært utstyr og dette systemet jeg viste til er utviklet nettopp med tanke på sporing av stealth-fly. Ellers er det litt info omkring passive radarsystemer fra annet hold her:

Når det gjelder VHF-radarsystemer så er dette tenkt som "long range early warning" og man trenger ikke posisjonen på meteren her. For å kunne sende tilstrekkelig info til sine fly om hvor motpartens fly befinner seg og hvilke kurs og fart de fortløpende har. Det er ikke for ingenting at Boeing nå satser på å utvikle et nytt 6 generasjons jagerfly uten haleror.

Man har i dag en fasekontroll og signalbehandlingskapasitet som for bare få tiår tilbake var utenkelig. Man lander faktisk fly (CAT3) på under meteren i tett tåke ved hjelp av frekvenser i VHF og UHF-området for å vise til noe sivilt. Ellers har alle aktive radarsystemer fortsatt det "drowback" at de sender ut signaler som kan detekteres av motparten. Det gjelder også LPI AESA-radarsystemer. Man må fortsatt forholde seg til naturlover når det gjelder elektromagnetisk utbredelse. Av vestlige produsenter som utvikler systemer for detektering av LPI-radar kan bl.a. nevnes Ericsson Microwave Systems AB.

[orealisten]

Re: >>Det har vært mye snakk i senere år om å bruke mobilnett til slike formål, men ingen har klart det i praksis.<<

Det tyske firmaet Cassidian hadde for knapt to år tilbake en meget overbevisende videosnutt som viste hvordan et luftfartøy ble registrert og fulgt over et større område i Tyskland, ved bruk av både UMT-, DAB-, Digital-TV- og FM-signaler.

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=6042130&url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fxpls%2Fabs_all.jsp%3Farnumber%3D6042130

Dessverre forsvant denne videoen fra netter etter ganske kort tid.

 

Det är i princip samma teknik som användes av tidiga radarsystem under andra världskriget, men med lite högre frekvenser. Hur effektivt det är beror helt på hur många mottagare man har i systemet och beräkningskapacitet. Eftersom fasreflektionerna är svaga så krävs en hel del beräkningskapacitet hos varje mottagare. Men tekniskt är det inte svårare än att en del radioamatörer också håller på med detta. Militärt använder man dock fasstyrda antenner (typ AESA). Finessen med att använda dessa signaler är att de är öppet kodade vilket gör att man ganska enkelt kan tidsbestämma reflektionerna (man mäter tidsskillnaden av reflektionerna hos de olika mottagarna).

[rillto]

 

Piloten kan ikke tilpasse seg situasjonen hvis data fra nettverket uteblir. Da har piloten et utilstrekkelig grunnlag for å ta riktige besluttninger. USA sitt forsvar har fått seg en svær akilles hæl pga avhengigheten av nettverks info.

Men det gjør jo piloter hele tiden. Hvis jeg forstod argumentet ditt, så mener du at en pilot uten nettverk er like hjelpeløs som en drone i samme situasjon. Men en drone har jo ikke evne til kognitiv tenkning eller øyne til å se med. En pilot som er avskåret fra omverdenen vil uansett kunne bruke flyets mange sensorer, sine øyne, erfaringer og intuisjon til å utføre et oppdrag helt eller delvis. Du var inne på dette med autonome droner, men vi skal langt inn i fremtiden før en datamaskin kan matche et menneske. 

Historien har vist oss at høyteknologiske våpen taper mot billige og mange. Østfronten under 2. verdenskrig er beviset for det.

Det er en annen diskusjon. Historien er full av eksempler på at teknologi ikke fungerer, men også på det motsatte. I Falklandskrigen fikk Sidewinder-missilet sitt gjennombrudd (Harrier, i utgangspunktet et subsonisk angrepsfly, utklasset supersoniske Mirage). Gulfkrigen var i så måte et vendepunkt i moderne tid. Den viste at moderne teknologi var effektiv, brukt på riktig måte. Gulfkrigen kan selvsagt ikke sammenlignes med Den Annen Verdenskrig, men selv i WW2 gikk man ikke bakover i tid og f.eks. produserte todekkere i stort monn, som ville vært mye enklere og billigere. Teknologien og evne til å nytte den formes, som alltid, av samtiden. Om man går 20 år frem i tid er nok F-35 billig og enkel å lage sammenlignet med i dag.Det interessante er at at også russerne og kineserene følger vestens eksempler med satsing på teknologi, dvs. kvalitet over kvantitet.Det minner meg om noe John Boyd sa engang. Boyd var på mange måter skaperen av F-16 og F-15 samt at Pentagon tok i bruk konseptene om "maneuver warfare", som ble brukt med suksess i Gulfkrigen. Boyd mente swing-wing konseptet til F-111 var en stor feil, da det bare økte vekten og kompleksiteten, men oppdaget til sin overraskelse at Sovietunionen også utviklet fly med svingbare vinger. Boyd skal ha uttalt noe slikt som: Thank God those bastards are making the same mistakes as us. (presiserer at dette ikke er et sitat, men tatt fra hukommelsen). Poenget er at om alle gjør det samme, har de også de samme utfordringene. 

Så spørsmålet er om ikke kronene man bruker på F 35 kunne vært brukt på en annen og mer effektiv løsning for beskytte vårt luftrom.

Det er et legitimt spørsmål og da blir det jo interessant å høre dine synspunkter på det.

Kineserne har droner som svever høyt oppe i luften og leter etter varm luft fra flymotorer. Stealth er beregnet for å ikke reflektere radar fra bakken eller i samme høyde. Den varme eksosen og kondens stripene kan ikke skjules like lett.

 

Jeg mener luftrommet vårt kunne beskyttes bedre ved å bruke passive sensorer og mange mobile rakett batterier og kanoner. Forsvaret av luftrommet trenger ikke utføres i luften.

[rillto]

Nå er faktisk Cassidian en produsent av bl.a. svært avansert militært utstyr og dette systemet jeg viste til er utviklet nettopp med tanke på sporing av stealth-fly. Ellers er det litt info omkring passive radarsystemer fra annet hold her: https://www.youtube.com/watch?v=4-W2J5KF2OU

Når det gjelder VHF-radarsystemer så er dette tenkt som "long range early warning" og man trenger ikke posisjonen på meteren her. For å kunne sende tilstrekkelig info til sine fly om hvor motpartens fly befinner seg og hvilke kurs og fart de fortløpende har. Det er ikke for ingenting at Boeing nå satser på å utvikle et nytt 6 generasjons jagerfly uten haleror.

Man har i dag en fasekontroll og signalbehandlingskapasitet som for bare få tiår tilbake var utenkelig. Man lander faktisk fly (CAT3) på under meteren i tett tåke ved hjelp av frekvenser i VHF og UHF-området for å vise til noe sivilt. Ellers har alle aktive radarsystemer fortsatt det "drowback" at de sender ut signaler som kan detekteres av motparten. Det gjelder også LPI AESA-radarsystemer. Man må fortsatt forholde seg til naturlover når det gjelder elektromagnetisk utbredelse. Av vestlige produsenter som utvikler systemer for detektering av LPI-radar kan bl.a. nevnes Ericsson Microwave Systems AB.

p

 

Den ultimate løsningen for å finne fly må være passive lytte stasjoner på bakken som måler forstyrrelser i den kosmiske bakgrunns strålingen når flyene passerer.

 

Umulig å jamme og ingen avslørende signaler sendt ut. Altså umulig å forsvare seg mot.

[bbolsoy]

Nå er faktisk Cassidian en produsent av bl.a. svært avansert militært utstyr og dette systemet jeg viste til er utviklet nettopp med tanke på sporing av stealth-fly. Ellers er det litt info omkring passive radarsystemer fra annet hold her:

 

Når det gjelder VHF-radarsystemer så er dette tenkt som "long range early warning" og man trenger ikke posisjonen på meteren her. For å kunne sende tilstrekkelig info til sine fly om hvor motpartens fly befinner seg og hvilke kurs og fart de fortløpende har. Det er ikke for ingenting at Boeing nå satser på å utvikle et nytt 6 generasjons jagerfly uten haleror.

Man har i dag en fasekontroll og signalbehandlingskapasitet som for bare få tiår tilbake var utenkelig. Man lander faktisk fly (CAT3) på under meteren i tett tåke ved hjelp av frekvenser i VHF og UHF-området for å vise til noe sivilt. Ellers har alle aktive radarsystemer fortsatt det "drowback" at de sender ut signaler som kan detekteres av motparten. Det gjelder også LPI AESA-radarsystemer. Man må fortsatt forholde seg til naturlover når det gjelder elektromagnetisk utbredelse. Av vestlige produsenter som utvikler systemer for detektering av LPI-radar kan bl.a. nevnes Ericsson Microwave Systems AB.

Svenskene var sågar pionerer på LPI-teknikker på 1980-tallet. Når det gjelder multistatiske systemer til sivil anvendelse har de fleste av de store forsvarsprodusentene forsøkt seg på det de senere årene. Lockheed lanserte et kommersielt system på 90-tallet basert på FM-nettet, men det ble ingen suksess selv om testene forsåvidt var lovende. Det er ikke utenkelig at noen av programmene lever videre i den graderte verden. Men at slike eksotiske løsninger i fremtiden vil bli en del av nettverket er jeg ikke i tvil om. I 2030 vil en vanlig soldat løpe rundt med en rekke multispektrale sensorer og en superdatamaskin i lomma, så man kan jo bare tenke seg mulighetene det kan gi i felten.

 

VHF-radar har mange bruksområder og kan på kortere avstander gi en viss nøyaktighet i tidskritiske applikasjoner. Men moderne automatiske landingssystemer kombinerer ulike teknikker som GPS og datalinker med tradisjonell ILS og radar for å gi tilfredsstillende marginer.

[bbolsoy]

Kineserne har droner som svever høyt oppe i luften og leter etter varm luft fra flymotorer. Stealth er beregnet for å ikke reflektere radar fra bakken eller i samme høyde. Den varme eksosen og kondens stripene kan ikke skjules like lett.

Jeg mener luftrommet vårt kunne beskyttes bedre ved å bruke passive sensorer og mange mobile rakett batterier og kanoner. Forsvaret av luftrommet trenger ikke utføres i luften.

 

 

 

Der er vi nok enige. Det bør bygges opp en luftvernkapasitet i f.eks. hæren som beskytter viktige mål. Fregattene mangler også langtrekkende skyts (SM2) og CIWS for nærstøtte.

 

IR og kondensstriper er et interessant tema og som du sier vanskeligere å gjøre noe med. F-35 bruker en rekke teknikker for å redusere IR, men det blir et kompromiss når man skal ha etterbrenner og jagerflyytelser. Her er vi fort inne i den graderte verden, men det er interessant med et tilbakeblikk på A-12/SR-71. Man utviklet en substans som ble sprøytet inn i motoren for å redusere IR og kondensstriper. Effekten var kanskje ikke spesielt stor da russerne ikke hadde nevneverdige problemer med å spore flymaskinen likevel, men kanskje nok til å forvirre et missil ved en potensiell avskjæring. Dette var tidlig på 1960-tallet, så det er lett å tenke seg at teknologien er mer avansert i dag.

 

I sin bok om Lockheed Skunk Works skrev den tidligere direktøren Ben Rich, om dette:

 

"We at the Skunk Works believed that the airplane's height and speed, as well as its pioneering stealthy composite materials applied to key areas of its wings and tail, would keep it and its crew safe, but we fortified that belief by adding a special additive, which we nicknamed "panther piss", that ionized the furnace-like gas plumes streaming from the engine exhaust. The additive caused enemy infrared detectors to break up incoherently."

 

Jay Miller skrev også om noe lignende i sin bok om B-2 bombeflyet. Middelet som ble brukt på B-2 og F-117 skal visstnok ha fjernet kodensstripene helt.

 

 

 

 

Endret 9. mars 2016 av bbolsoy