Beskylder Goliat-varslere for løgn

[Redaksjonen.]

«Noen er ute etter å sverte Goliat-prosjektet»

Beskylder Goliat-varslere for løgn

[EremittPåTur]

"alle kabler som er skjøtet i Korea ikke følger norske forskrifter og «kan når som helst kortslutte". Hm, en skjøt er vel pr. definisjon en kortslutting i seg selv. Mulig varsler her mener at skjøten er utført på en slik måte at de skjøtede endene ikke har kontakt men kan når som helst få det. Så bra da....

 

Ellers så vet jeg at personell som skal bistå elektrikere med bl.a. høydearbeid må gjennomgå flere kurs før de får lov til å så mye som se på en kabel og at alt arbeid overvåkes bl.a. med video. Så det kan tyde på at også varsleren bør sette seg inn i tingene litt bedre før de klager. Det hadde for eksempel vert langt skumlere å sende halvredde elektrikere opp i høyden med korte klatre kurs, enn våkne klatrere med elektriker kurs.

[nessuno]

Det at plattformer og andre innretninger blir overlevert med mangler som kunden godkjenner (såkalte "punch punkter") er en sak, men at plattformen ble overlevert med løse uisolerte kabler som må fjernes er ganske utrolig.

Sakens kjerne kan umulig være folk som nå i etterkant jobber på alle sakene som må utbedres, men den skandaløse modus operandi som stadig velges av kundene (dvs oljeselskapene) som godkjenner bestillinger fra useriøse, "for billige til å være sant" leverandørene fra Korea og hvor ellers, som beviser gang på gang at hver "suksessprosjekt" de leverer er uferdig og må enten innom norske verft for å bli ferdigstilt - eller i enda verre tilfeller ferdigstilles mens den settes i drift.

På sett og vis skal norske selskaper som skal "shine opp" plattformene ikke klage, siden de har fått jobben tross alt, men norske verft har all grunn til å klage for å bli satt til side som "for dyre" der de i praksis er dyrere i anbudsrunden - men på lang sikt leverer både kvalitet samt er helhetlig billigere siden de ikke byr på noen milliardsprekk i etterkant.

[TKongen]

Det at plattformer og andre innretninger blir overlevert med mangler som kunden godkjenner (såkalte "punch punkter") er en sak, men at plattformen ble overlevert med løse uisolerte kabler som må fjernes er ganske utrolig.

Sakens kjerne kan umulig være folk som nå i etterkant jobber på alle sakene som må utbedres, men den skandaløse modus operandi som stadig velges av kundene (dvs oljeselskapene) som godkjenner bestillinger fra useriøse, "for billige til å være sant" leverandørene fra Korea og hvor ellers, som beviser gang på gang at hver "suksessprosjekt" de leverer er uferdig og må enten innom norske verft for å bli ferdigstilt - eller i enda verre tilfeller ferdigstilles mens den settes i drift.

På sett og vis skal norske selskaper som skal "shine opp" plattformene ikke klage, siden de har fått jobben tross alt, men norske verft har all grunn til å klage for å bli satt til side som "for dyre" der de i praksis er dyrere i anbudsrunden - men på lang sikt leverer både kvalitet samt er helhetlig billigere siden de ikke byr på noen milliardsprekk i etterkant.

 

Korea er ikke et "for billig til å være sant" land. Verftsarbeidere i Korea blir betalt like mye som norske arbeidere. De jobber lengre i Korea, men det putter dem nok på en timelønn som er ganske lik Italia eller Tyskland f.eks. I Korea, som i Norge, så outsources jo deler av prosjektene til land som faktisk er billige. De bygger ikke alt i Korea, akkurat som ingen bygger alt i Norge.

 

Goliat er jo bygd hos Hyundai Heavy Industries som er blant verdens største. I Korea bygges det jo nå utelukkende store og avanserte konstruksjonen. Det er hovedsaklig båter, men også plattformer blir bygd. Maersk sine nye skip er og bygd i Korea ved et av de store verftene (Samsung, Daewoo, Hyundai). Det er bygd for å være utrolig effektivt, og er og det. Med å bygge dem i Korea så får de bygget dem svært raskt, og mange om gangen. Korea er ikke som Norge. Det er ikke et lite verft her og ett der. Hyundai kan vel bygge rundt 12 store lasteskip samtidig? Det er derfor kontrakter havner der. De har langt større fokus på effektivitet, og bruker også i stor grad roboter og automatisering til å gjøre jobben ferdig så raskt og effektivt som mulig.

 

Når de får et prosjekt som er så dårlig som Goliat derimot er det jo ikke mye de kan gjøre. De har jo tross alt også 11 andre prosjekter der, de kan ikke bruke all tiden sin til å fikse på feilene som allerede er der. De har jo og åpenbart mindre erfaring med å bygge plattformer, så om du skal bygge en plattform hos et verft som har lite erfaring med det, så må du nesten ha skikkelige planer. Er planene skikkelig kan de jo fint bygge det, men er de ikke så er det langt ifra sikkert de kan klare å fikse dem heller. Det er likevel ikke Hyundai sin feil, det er jo Eni sin feil. Selskaper som Maersk er jo veldig fornøyde med å få bygget skipene sine der istedenfor Odense i Danmark. De har bestilt mange ekstra. Se på topp 20 lista over transportskip. Tror alle unntatt 1 er bygd i Korea?

 

Landet som altså bygger store mengder, og utelukkende dyre og avanserte sjøkonstruksjoner, med lønnsnivå på linje med Europa er for billig til å være sant? De har en enorm fordel av å være store og samlet. De har ikke et verft, de har et enormt område der det foregår skipsbygging overalt. Det gir dem og ekstra mulighet til utvikling og bruk av ny teknologi, samt investere i effektivisering med robotteknologi. For ikke å snakke om at de har et sterkt akademisk miljø rundt maritim konstruksjon. Er de like gode som Norge når det kommer til plattformer? Tviler. Like gode på undervann? Der tror jeg heller ikke. Så om du selv har en dårlig plan i utgangspunktet, og du ikke får det til, da kan du gå til et norsk verft. Likevel, da har du egentlig gjort det dårlig allerede. Hvis du har en skikkelig plan, og en konstruksjon som fungerer, er det ikke et problem å la et selskap i Sør-Korea få oppdraget. Folk "glemmer" jo ofte ting som at prisanslaget for Goliat var når det var ordretørke. Mye av prisoverskridelsen er bare grunnet at prisanslaget var basert på svært dårlige tider for verftene, der de bare ville ha jobb i utgangspunktet. Det er vel en mulighet for at HHI ikke hadde akseptert Goliat prosjektet engang om de hadde hatt andre valg.

 

Det er bra å være nasjonalistisk, men det å drive konstant svertekampanje mot andre er å gå for langt synes jeg. Det er en grunn til at aviser nesten ALLTID skriver "verft i Asia". Da tenker folk på Thailand, Kina eller lignende, der de langt ifra har kompetansen som norske verft har. I virkeligheten derimot så havner de fleste prosjektene i Sør-Korea. En av verdens fremste maritime konstruksjonsnasjoner. Hvem tror du har verdens største og også mest effektive tørrdokk for skipsbygging? Det er Samsung. Hvis de måtte skrevet dette i artikkelen blir det jo litt vanskelig å skylde alt på de som bygger skipene og påstå at nordmenn er så mye flinkere. Hva med å heller fokusere på å gjøre norske verft bedre? Hvor mange studerer for automasjon til verft? Hvor mye forskning drives for å gjøre norske verft i verdensklasse i effektivitet? Det å ha verft spredt er og håpløst. De burde være samlet et sted, alle sammen. Det er nok alt for sent for det derimot. Korea er ikke for godt til å være sant. Det er rett og slett et produkt av den spesielle oppbygningen for selskaper og forhold til stat og fokuset i landet. De begynte ikke å bygge skip før 1950-tallet eller enda senere. De begynte med enkle serieproduserte skip. Og se hvor de er i dag og hvordan de har adoptert til høyere lønnsnivå og endrede forhold. Men her i Norge så klager vi bare over høye lønninger og hvor elendige alle andre er til å bygge skip, mens verftsindustrien går stadig nedover. Jeg heller vi burde fokusere på å gjøre det bra her enn å kritisere noen som åpenbart gjør det ekstremt bra for å være dårlige. Og "Asia" begrepet kan aviser bare slutte med. Propagandakampanjen er så åpenbar at det gjør vondt.

[nessuno]

tl;dr

Jeg tar som et utgangspunkt anbudsrunden som Kværner var med på sin tid og tapte mot Korea (dette gjelder nettopp Goliat). Dette ble senere offentliggjort av Kværner selv som sa at selv da de trakk fra ALLE arbeidstimene og satt igjen med kun innkjøpskostnader for materiell og utstyr, så var deres bud fortsatt høyere (!!!) enn tilsvarende bud fra utlandet. Dermed kunne de, selv om de gikk enormt i "minus" på dette prosjektet forstatt ikke konkurrere på noe vis. Du er velkommen til å motargumentere eller motbevise denne påstanden, hvis du kan. Og ja, før jeg forstetter: prosjektet endte opp med MILLIARDSPREKK, så denne "effektiviteten" som du påstår at de har kan du stappe en viss plass, det er et blankt løgn.

Ytteligere så har jeg selv aldri vært der borte, men jeg har har vært i England på et tilsvarende svindelprosjekt. Modus operandi er forholdsvis lik: opprinnelig anbud er alt for lav og det vet verftet ganske godt. Byggingen kommer så langt som de klarer - og da stopper det, verftet er per definisjon konkurs. Kunden og kundens prosjekt er tatt som gissel, og kunden har to valg: kunden kan kreve kompensasjon fra verftet (lykke til! Siden de eier ingenting) og flytte prosjektet til et annet verft = enorme kostnader. Eller alternativt pøse på med penger for å få det ferdigstilt av samme verftet allikevel, som er ikke fullt så dyrt som det første alternativet men er egentlig like tilbakestående... men noe valg har de egentlig ikke.

 

Forklar meg da hvis du kan: hvis vi har nå sett via media - deriblandt TU - slike "suksessprosjekter" som gang på gang går med større og større budsjettsprekk... er ikke verftene der borte per definisjon dyrere og mindre effektive?

 

Så begynner du å trekke frem nasjonalismen... jeg er for det første ikke født i Norge, for det andre har jeg en god del kritikk i forhold til massevis av norske selskaper, så dette slaget under beltet du har nettopp forsøkt å påføre meg i denne diskusjonen får lande i ditt eget skritt.

 

Det jeg er derimot er en arbeider i nettopp denne industrien som har erfaring fra Norge og fra andre land, og vet nøyaktig hva jeg snakker om.

Endret 29. februar 2016 av nessuno

[ATWindsor]

 

 

Er planene skikkelig kan de jo fint bygge det, men er de ikke så er det langt ifra sikkert de kan klare å fikse dem heller. Det er likevel ikke Hyundai sin feil, det er jo Eni sin feil.

 

 

Noe av kritikken mot verft i Korea o.l, som jeg har inntrykk av at ihvertfall delvis er rettmessig, er jo at de ikke er særlig flinke til å følge specs. Om man må ha ekstremt detaljerte planer for at de skal kunne bygge det, så er det noe som er dårligere kvalitet på leveransen. Et verft skal kunne forholde seg til krav-speccen som blir gitt, og ikke måtte ha inntegnet hver eneste skrue og ledning på hele plattformen.

 

AtW

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Verft i Sør-Korea kan ikke sammenlignes med England..

 

Jeg har ikke kjennskap til hva som har skjedd ombord på Goliat, men når det gjelder verftene generelt:

 

Ganske kurant statsstøtte, det er ikke et fåtall arbeidsplasser som er direkte knyttet til verftene, og da kan man jo bare begynne å regne på alt som ikke er direkte tilknyttet, det er ikke småtteri.

 

Mesteparten som bygges på SHI, DSME og HHI er serieprodusert. LNG, Drillskip, nærmest hyllevare. Det går kjapt unna og normalt luker de unna mesteparten av feilene på båt 1, slik at prosessen med de neste båtene er langt enklere. Koreanerne er flinke (Bortsett fra dette med engelsken..). Det er en ganske strømlinjeformet prosess, alt fra konstruksjon til sjøprøver og leveranse. At det til tider har vært leveranser med problemer i ettertid er ikke overraskende, vi kommer fra en periode hvor eierne var desperate etter å få drillskipene ut på markedet så fort som mulig, da var det forholdsvis normalt å overta med en rekke punch som ble ordnet under seilasen til lokasjon. 

 

Det de sliter med er spesialproduksjoner, kommer det en kunde som skal ha spesialløsninger så blir det fort litt klabb og babb. Båter som ikke bygges med jevne mellomrom. Her er man avhengig av at eier følger godt med på hva som skjer under konstruksjon, og at verftet har dyktige prosjektledere involvert. Sånn sett kan jeg godt se for meg at det har vært litt å rydde opp i på Goliat. Det skal bli spennende å se hvordan prosessen blir fremover med Shell Prelude.

[DOU6JVC8]

Hva er kvalifikasjonene til de elektrikerne som jobber på Goliat i dag??? Tidligere var det sivilutdannede elektrikere med sertfikater Skips, Gr. L og Gr. H som utførte arbeidet. De som kom fra e-verk var hjelpemontører. En må inn og se på kravene for å forstå reglene. Montør gr. H måtte haminst 1 år på høyspent, men måtte i ha 2-3 år før fagprøve. I dag heter det bare energimontør??? Hva er det? Det erstatter montør gr. A og B. Dette er kiosksertfikat i everk og linjesertifikat.

 

På Kolsnes ble montører gr. L sendt på 3 dagers kurs for skjøting av kabler. Skjøtene eksploderte grunnet ufaglig arbeid. De kjøpte så inn røntgenutstyr, og alle som jobbet med skjøtene hadde hvert sitt nr. som de måtte legge inn i skjøtene. Dette for å kunne gå tilbake for å se på orsakene, om de var de samme på arbeidene til samme person. Jeg var med på evalueringen av Kolsnes. Her dukket flere ting opp som går på grunnlaget vi arbeider etter og kvalifikasjoner.

 

Var selv 1 og 1/2 år på  Statfjord A, og var en av fire som startet instalasjonen i Stavanger. Avsluttet med 1/2 år på CD16. Hadde med to mann.

 

Jeg har selv; skipselektrikker, M. Gr. L, M. Gr. H, Inst. Insp., Inst. Gr.L, Inst. Gr.H og driftspapirer ettter den nye loven i 1994. Har praksis fra 1960 (Fosil???).

 

Denne utdanningen får du ikke lenger. Skyld alt på politikerne og skolevesenet. I 1960 hadde vi i Hordaland Yrkesskole med såkallet B plan. Her måtte du helst ha realskole og praksis for å komme inn. Elektro var samme pensum som Fagskolen, men her gikk de 2 år mot B planen på 10 mndr.

 

Var inne i opplæringsrådet i Oslo, men reiste hjem etter første møte. Fasitten for utdanning og kvalifikasjoner var lagt før diskusjonen startet. Det var bare E-verksfolk i nemnden. Vi som hadde jobbet på skip, plattformer og landbaserte anlegg hadde ikke noe å si.

 

Med vennlig hilsen

J.B.

[Twinflower]

 

Det at plattformer og andre innretninger blir overlevert med mangler som kunden godkjenner (såkalte "punch punkter") er en sak, men at plattformen ble overlevert med løse uisolerte kabler som må fjernes er ganske utrolig.

Sakens kjerne kan umulig være folk som nå i etterkant jobber på alle sakene som må utbedres, men den skandaløse modus operandi som stadig velges av kundene (dvs oljeselskapene) som godkjenner bestillinger fra useriøse, "for billige til å være sant" leverandørene fra Korea og hvor ellers, som beviser gang på gang at hver "suksessprosjekt" de leverer er uferdig og må enten innom norske verft for å bli ferdigstilt - eller i enda verre tilfeller ferdigstilles mens den settes i drift.

På sett og vis skal norske selskaper som skal "shine opp" plattformene ikke klage, siden de har fått jobben tross alt, men norske verft har all grunn til å klage for å bli satt til side som "for dyre" der de i praksis er dyrere i anbudsrunden - men på lang sikt leverer både kvalitet samt er helhetlig billigere siden de ikke byr på noen milliardsprekk i etterkant.

Korea er ikke et "for billig til å være sant" land. Verftsarbeidere i Korea blir betalt like mye som norske arbeidere. De jobber lengre i Korea, men det putter dem nok på en timelønn som er ganske lik Italia eller Tyskland f.eks. I Korea, som i Norge, så outsources jo deler av prosjektene til land som faktisk er billige. De bygger ikke alt i Korea, akkurat som ingen bygger alt i Norge.

 

Goliat er jo bygd hos Hyundai Heavy Industries som er blant verdens største. I Korea bygges det jo nå utelukkende store og avanserte konstruksjonen. Det er hovedsaklig båter, men også plattformer blir bygd. Maersk sine nye skip er og bygd i Korea ved et av de store verftene (Samsung, Daewoo, Hyundai). Det er bygd for å være utrolig effektivt, og er og det. Med å bygge dem i Korea så får de bygget dem svært raskt, og mange om gangen. Korea er ikke som Norge. Det er ikke et lite verft her og ett der. Hyundai kan vel bygge rundt 12 store lasteskip samtidig? Det er derfor kontrakter havner der. De har langt større fokus på effektivitet, og bruker også i stor grad roboter og automatisering til å gjøre jobben ferdig så raskt og effektivt som mulig.

 

Når de får et prosjekt som er så dårlig som Goliat derimot er det jo ikke mye de kan gjøre. De har jo tross alt også 11 andre prosjekter der, de kan ikke bruke all tiden sin til å fikse på feilene som allerede er der. De har jo og åpenbart mindre erfaring med å bygge plattformer, så om du skal bygge en plattform hos et verft som har lite erfaring med det, så må du nesten ha skikkelige planer. Er planene skikkelig kan de jo fint bygge det, men er de ikke så er det langt ifra sikkert de kan klare å fikse dem heller. Det er likevel ikke Hyundai sin feil, det er jo Eni sin feil. Selskaper som Maersk er jo veldig fornøyde med å få bygget skipene sine der istedenfor Odense i Danmark. De har bestilt mange ekstra. Se på topp 20 lista over transportskip. Tror alle unntatt 1 er bygd i Korea?

 

Landet som altså bygger store mengder, og utelukkende dyre og avanserte sjøkonstruksjoner, med lønnsnivå på linje med Europa er for billig til å være sant? De har en enorm fordel av å være store og samlet. De har ikke et verft, de har et enormt område der det foregår skipsbygging overalt. Det gir dem og ekstra mulighet til utvikling og bruk av ny teknologi, samt investere i effektivisering med robotteknologi. For ikke å snakke om at de har et sterkt akademisk miljø rundt maritim konstruksjon. Er de like gode som Norge når det kommer til plattformer? Tviler. Like gode på undervann? Der tror jeg heller ikke. Så om du selv har en dårlig plan i utgangspunktet, og du ikke får det til, da kan du gå til et norsk verft. Likevel, da har du egentlig gjort det dårlig allerede. Hvis du har en skikkelig plan, og en konstruksjon som fungerer, er det ikke et problem å la et selskap i Sør-Korea få oppdraget. Folk "glemmer" jo ofte ting som at prisanslaget for Goliat var når det var ordretørke. Mye av prisoverskridelsen er bare grunnet at prisanslaget var basert på svært dårlige tider for verftene, der de bare ville ha jobb i utgangspunktet. Det er vel en mulighet for at HHI ikke hadde akseptert Goliat prosjektet engang om de hadde hatt andre valg.

 

Det er bra å være nasjonalistisk, men det å drive konstant svertekampanje mot andre er å gå for langt synes jeg. Det er en grunn til at aviser nesten ALLTID skriver "verft i Asia". Da tenker folk på Thailand, Kina eller lignende, der de langt ifra har kompetansen som norske verft har. I virkeligheten derimot så havner de fleste prosjektene i Sør-Korea. En av verdens fremste maritime konstruksjonsnasjoner. Hvem tror du har verdens største og også mest effektive tørrdokk for skipsbygging? Det er Samsung. Hvis de måtte skrevet dette i artikkelen blir det jo litt vanskelig å skylde alt på de som bygger skipene og påstå at nordmenn er så mye flinkere. Hva med å heller fokusere på å gjøre norske verft bedre? Hvor mange studerer for automasjon til verft? Hvor mye forskning drives for å gjøre norske verft i verdensklasse i effektivitet? Det å ha verft spredt er og håpløst. De burde være samlet et sted, alle sammen. Det er nok alt for sent for det derimot. Korea er ikke for godt til å være sant. Det er rett og slett et produkt av den spesielle oppbygningen for selskaper og forhold til stat og fokuset i landet. De begynte ikke å bygge skip før 1950-tallet eller enda senere. De begynte med enkle serieproduserte skip. Og se hvor de er i dag og hvordan de har adoptert til høyere lønnsnivå og endrede forhold. Men her i Norge så klager vi bare over høye lønninger og hvor elendige alle andre er til å bygge skip, mens verftsindustrien går stadig nedover. Jeg heller vi burde fokusere på å gjøre det bra her enn å kritisere noen som åpenbart gjør det ekstremt bra for å være dårlige. Og "Asia" begrepet kan aviser bare slutte med. Propagandakampanjen er så åpenbar at det gjør vondt.

 

 

 

 

Nå virker det veldig som om du snakker om ting du ikke har peiling på.

 

Jeg har vært på HHI flere ganger det siste halvannet året, og erfaringen min er som følger:

- Deres fagkunnskap dreier seg mest om "enkle" skip. Det vil si tankere og containerskip hvor hovedarbeidet er montering av skrog og tanker, samt pumper, aux-generator og noen lanterner.

- På installasjonene jeg har vært involvert i (på verftene deres), så ligger vansklighetsgraden langt over overnevnte. DP-klassifiserte fartøy er utrolig mye mer komplekst og krever en kunnskap og erfaring HHI ikke har. De prøver og feiler seg frem. Mest feiler.

 

Mitt soleklare inntrykk er at HHI tar på seg avanserte oppdrag for å lære ta markedet ettersom de "enkle" installasjonene blir overtatt av Kina. De trenger altså andre ben å stå på, men må lære seg noe de ikke kan. Tapene de pådrar seg i denne prosessen (f.eks ved at kundene benytter seg av klausuler hvor de kan forlate hele prosjektet om det er forsinket mer enn så og så lenge, samt dagbøter og liknende) er noe jeg tror kan kalles en skoleavgift. Det koster å lære, men det vil koste de mye mer å sitte igjen uten arbeid fordi anbudene på enkle fartøy går til lavkostland.

 

HHI er godt organisert og de har kapasiteten til å lære seg å bygge og idriftsette avanserte fartøyer, men det tar likevel tid å lære seg. Man må gjøre alle feilene, lære av de, og prøve på nytt. Det er denne prosessen vi er vitne til.

[ATWindsor]

 

 

HHI er godt organisert og de har kapasiteten til å lære seg å bygge og idriftsette avanserte fartøyer, men det tar likevel tid å lære seg. Man må gjøre alle feilene, lære av de, og prøve på nytt. Det er denne prosessen vi er vitne til.

 

 

Ja, det tror jeg også, det er ingen tvil om at de har kapasiteten til å bli flinke i dette om de vil, men det virker som det er endel rot per i dag.

 

AtW

[Twinflower]

Det var vel omtrent akkurat det jeg skrev.

Eller prøvde å formidle.

[TKongen]

Da er vi egentlig alle ganske enige ville jeg sagt. Det er ikke noe tvil at HHI eller SHI og DSME for den del har veldig begrenset erfaring med plattformer. Det er det jeg mente med bedre planer AtW. Ikke at du skulle skrive ned hver eneste skrue, men du må være mer nøye med planer og oppfølgning hos HHI f.eks enn et verft i Norge. Hvis du inngår en kontrakt med noen du vet ikke har erfaring, som ENI har gjort, så må du jo være klar over det. Når ENI da har gjort mye feil selv, har ikke HHI noe erfaring eller kunnskap til å hjelpe noe videre med det. Du må være klar over hvilken type tjeneste verftet kan tilby deg før du gir dem kontrakt. Statoil får og bygd i Korea, uten at de sitter igjen med enorme problemer av den grunn.

 

Dette derimot er jeg sterkt uenig i:

"Mitt soleklare inntrykk er at HHI tar på seg avanserte oppdrag for å lære ta markedet ettersom de "enkle" installasjonene blir overtatt av Kina"

​De har ikke spesialkompetansen mange verft i f.eks Norge har. Det er åpenbart at de vil også kunne bygge de vanskeligste typen konstruksjoner. Jeg er enig i at det godt kan være de tar på seg byggeoppdrag som Goliat for å lære seg hvordan de skal gjøre det. Men at de går fra enkle skip til plattformer er feil. Fra Maersk sin Tripple-E class:

 

"Prior to 2010 many Maersk containerships had been built at Maersk's Odense Steel Shipyard in Denmark, but Asian builders are now considered more competitively priced.^[11] Maersk had approached several different builders in Asia, having ruled out European shipbuilders (for cost reasons) and Chinese (for technology reasons).^[12][13] "

 

Maersk sin Tripple-E class er de mest effektive skipene som finnes. Topp 20 listen målt i TEU er nesten eksklusivt Korea. Dette er produkter de lager mange av, helt klart, men de er for avanserte til at du kan bygge de hos hvem som helst. Altså ligger de mer i midten mot toppen. De er helt klart på et annet nivå enn kinesiske verft f.eks. Problemet de har er at kineserne kommer til å bevege seg opp mot det midterste trinnet. Da må de opp til det øverste trinnet. Eventuelt ta i bruk teknologi som gjør dem effektive likevel.

 

La meg bare få si at DSME bygger 7 av verdens 2. største containerskipserie i året (!). I løpet av 3 år så bygget DSME 20 skip for Maersk. De hadde jo originalt mulighet mulighet for å få bygget 30 skip. Hvis de hadde brukt SHI, DSME og HHI kunne de bygd alle 30 i løpet av et år. Tviler på de er i nærheten av å klare det i Odense.(vet de ikke eksisterer lengre)

 

Så jeg kan være enig i at dårlige prosjekter som Goliat gjerne hadde vært fordelaktig å bygge i Norge. Likevel så sier det jo litt når selskaper verden over legger spesialiserte konstruksjoner til verft i Sør-Korea, selv om de mangler erfaring og trenger mer oppfølgning og kompetanse fra den som bygger. Shell ble jo nevnt her tidligere med de nye spesialskipene som skal ligge utenfor Australia. Verdens første LNG baserte containerskip ble bygget av DSME.

 

Og litt forskjell?:

 

 

 

[TKongen]

 

tl;dr

Jeg tar som et utgangspunkt anbudsrunden som Kværner var med på sin tid og tapte mot Korea (dette gjelder nettopp Goliat). Dette ble senere offentliggjort av Kværner selv som sa at selv da de trakk fra ALLE arbeidstimene og satt igjen med kun innkjøpskostnader for materiell og utstyr, så var deres bud fortsatt høyere (!!!) enn tilsvarende bud fra utlandet. Dermed kunne de, selv om de gikk enormt i "minus" på dette prosjektet forstatt ikke konkurrere på noe vis. Du er velkommen til å motargumentere eller motbevise denne påstanden, hvis du kan. Og ja, før jeg forstetter: prosjektet endte opp med MILLIARDSPREKK, så denne "effektiviteten" som du påstår at de har kan du stappe en viss plass, det er et blankt løgn.

Ytteligere så har jeg selv aldri vært der borte, men jeg har har vært i England på et tilsvarende svindelprosjekt. Modus operandi er forholdsvis lik: opprinnelig anbud er alt for lav og det vet verftet ganske godt. Byggingen kommer så langt som de klarer - og da stopper det, verftet er per definisjon konkurs. Kunden og kundens prosjekt er tatt som gissel, og kunden har to valg: kunden kan kreve kompensasjon fra verftet (lykke til! Siden de eier ingenting) og flytte prosjektet til et annet verft = enorme kostnader. Eller alternativt pøse på med penger for å få det ferdigstilt av samme verftet allikevel, som er ikke fullt så dyrt som det første alternativet men er egentlig like tilbakestående... men noe valg har de egentlig ikke.

 

Forklar meg da hvis du kan: hvis vi har nå sett via media - deriblandt TU - slike "suksessprosjekter" som gang på gang går med større og større budsjettsprekk... er ikke verftene der borte per definisjon dyrere og mindre effektive?

 

Så begynner du å trekke frem nasjonalismen... jeg er for det første ikke født i Norge, for det andre har jeg en god del kritikk i forhold til massevis av norske selskaper, så dette slaget under beltet du har nettopp forsøkt å påføre meg i denne diskusjonen får lande i ditt eget skritt.

 

Det jeg er derimot er en arbeider i nettopp denne industrien som har erfaring fra Norge og fra andre land, og vet nøyaktig hva jeg snakker om.

 

 

Goliat estimatet kom akkurat i finanskrisen når verft over hele verden hadde ordretørke. Odense som jeg nevnte over i Danmark forsvant nettopp på grunn av dette. I Korea er de svært opptatt av å beholde arbeidsplasser og industri innenlands. Skal ikke forundre med at Hyundai sitt bud gikk kraftig i minus for dem, men at de hadde staten som garantist. Altså staten brukte penger for å holde bedriften i live og folk i arbeid. Det er jo åpenbart at prisnivået var urealistisk. Som Thomas M skrev, og som du muligens så fra bildet mitt. Hyundai kan ikke bare erklære seg selv konkurs og lure seg unna kontrakt på den måten. Det at ENI har måttet betale mye mer tyder jo egentlig bare på at de ikke har hatt alt på plass på sin side. Da kan de ikke kreve penger fra Hyundai. HHI kan og mye mulig fortsatt ha gått i minus på dette prosjektet. Se f.eks DSME sine leveringer til Maersk. Begge leveringene på 10 skip hadde lik prislapp. Det finnes ikke noe skikkelig grunnlag som tilsier at HHI er ansvarlig for milliardsprekk. Det at ENI ikke saksøker dem er nå ganske tydelig bevis på at de ikke har noe å saksøke for. For jeg gjentar igjen. HHI kan IKKE kjøre konkurs/gisselstrategi.

 

Prosjektene der borte går ikke alltid i budsjettsprekker. De bygger ekstreme mengder skip, og de gjør det raskt. De bygger og de største skipene som seiler rundt på kloden. Samsung Heavy Industries har verdens største tørrdokk. Det at prosjekt går over pris er ganske vanlig. Som jeg har skrevet tidligere. Media generaliserer ofte med Asia, trekker frem alt som er negativt osv. Det du leser får med deg og husker fra norsk media er ikke objektivt. Det beste tegnet en kan få er at disse verftene får kontrakter hele tiden. De bygger de mest avanserte skipene i verden. Jeg tviler på at selskaper blir lurt og lurt og lurt om igjen. Jeg tror de hadde skjønt det om de hadde blitt lurt et par ganger allerede. Når Maersk f.eks har anbud på 10 skip, og så bestiller 10 til. Da ble de åpenbart ikke lurt første gang. 60% av betaling skjedde også etter levering, samt at de fikk 2 års garanti mot 1 som er vanlig. De har altså sikret seg ganske godt, og de har helt åpenbart ikke blitt lurt.

 

Beklager det med nasjonalisme. Ser at det ble helt feil av meg å skrive det og argumentene jeg skrev. Samtidig så ser jeg ikke på det som noe negativt sånn sett. Så lenge det behandles riktig, på en positiv måte. Nasjonalisme for å støtte opp om norske bedrifter, holde arbeidsplasser her osv er jo svært positivt for Norge som samfunn. Det er jo nettopp det de gjør i Korea, der fabrikker beholdes og legges i  landet. Tyskland gjør det og i stor grad. Se på Tyskland kontra Eurosonen i dag. Problemet jeg har er måten mange nettsider her behandler temaet. De fremstiller andre som i praktisk svindlere som tilbyr en pris de aldri kan holde, prosjektet sprekker og norske bedrifter sitter igjen som tapere. Samtidig som norske verft selvfølgelig ville holdt budsjettet uansett og aldri hatt problemer og dermed ville vært billigere. Så mye informasjon har de ikke en gang. De eneste som har det er selskapene, og den er konfidensiell. Jeg tror ikke selskaper som Statoil er inkompetente. De ville jo ikke bygd noe et sted om de visste at de forrige 20 gangene så ble det dyrere enn det ville blitt i Norge. Og det er jo egentlig det slike artikler sier. De påstår norske selskaper er fult med idioter som aldri lærer at Norge er billigst. Til tross for at "idiotene" har langt mer utdanning og erfaring enn journalist, og sitter faktisk på tallene som brukes for å sammenligne.

 

Regner med HHI gjorde som Kværner. Trakk fra arbeidstimer og så på materialkostnader. Så trakk de litt fra slik de var sikre på at de ville vinne, og staten garanterte nok for kontrakten og underskuddet de kom til å få. Ikke noe i veien for at den norske stat kunne gjort det samme for Kværner. Verden er ikke rettferdig. stater er ikke nøytrale når det kommer til økonomi. Selskaper fra land som er ekstra mye involvert i selskapene sine har ofte fordeler i konkurranse med andre. Emiratene flyr så godt som alle flyruter fra Dubai, fordi de får statsstøtte. Ingen i Europa eller USA kan fly til lavere pris enn de gjør. Norwegian som er så effektive med seter ol? Fortsatt dyrere enn Emirates, som har høyere flykostnader. Du kan synes hva du vil om det, men HHI, Hyundai group og Sør-Korea tjener på det, samtidig som vi i Norge helt kunne hentet ut mer verdi av å få det gjort her. Samtidig går de og snakker om for høye lønninger osv. Vel dette er et åpenbart et eksempel hvor lønninger var irrelevant. Hvem tror du er ansvarlig for at det er bare 3 gigantiske skipsverft i Korea? Det er jo og staten, gjennom urettferdig praksis og favorisering av selskaper. Og se hvor de er i dag med urettferdig praksis, favorisering, statsstøtte osv. Det har helt klart lønnet seg. Dette er alt ting den norske staten ikke har gjort, som de kunne ha gjort, som ikke har med lønn å gjøre. Som er for sent å gjøre noe med nå.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economies_of_scale

[Twinflower]

Da er vi egentlig alle ganske enige ville jeg sagt. Det er ikke noe tvil at HHI eller SHI og DSME for den del har veldig begrenset erfaring med plattformer. Det er det jeg mente med bedre planer AtW. Ikke at du skulle skrive ned hver eneste skrue, men du må være mer nøye med planer og oppfølgning hos HHI f.eks enn et verft i Norge. Hvis du inngår en kontrakt med noen du vet ikke har erfaring, som ENI har gjort, så må du jo være klar over det. Når ENI da har gjort mye feil selv, har ikke HHI noe erfaring eller kunnskap til å hjelpe noe videre med det. Du må være klar over hvilken type tjeneste verftet kan tilby deg før du gir dem kontrakt. Statoil får og bygd i Korea, uten at de sitter igjen med enorme problemer av den grunn.

 

Dette derimot er jeg sterkt uenig i:

"Mitt soleklare inntrykk er at HHI tar på seg avanserte oppdrag for å lære ta markedet ettersom de "enkle" installasjonene blir overtatt av Kina"

​De har ikke spesialkompetansen mange verft i f.eks Norge har. Det er åpenbart at de vil også kunne bygge de vanskeligste typen konstruksjoner. Jeg er enig i at det godt kan være de tar på seg byggeoppdrag som Goliat for å lære seg hvordan de skal gjøre det. Men at de går fra enkle skip til plattformer er feil. Fra Maersk sin Tripple-E class:

 

"Prior to 2010 many Maersk containerships had been built at Maersk's Odense Steel Shipyard in Denmark, but Asian builders are now considered more competitively priced.^[11] Maersk had approached several different builders in Asia, having ruled out European shipbuilders (for cost reasons) and Chinese (for technology reasons).^[12][13] "

 

Maersk sin Tripple-E class er de mest effektive skipene som finnes. Topp 20 listen målt i TEU er nesten eksklusivt Korea. Dette er produkter de lager mange av, helt klart, men de er for avanserte til at du kan bygge de hos hvem som helst. Altså ligger de mer i midten mot toppen. De er helt klart på et annet nivå enn kinesiske verft f.eks. Problemet de har er at kineserne kommer til å bevege seg opp mot det midterste trinnet. Da må de opp til det øverste trinnet. Eventuelt ta i bruk teknologi som gjør dem effektive likevel.

 

La meg bare få si at DSME bygger 7 av verdens 2. største containerskipserie i året (!). I løpet av 3 år så bygget DSME 20 skip for Maersk. De hadde jo originalt mulighet mulighet for å få bygget 30 skip. Hvis de hadde brukt SHI, DSME og HHI kunne de bygd alle 30 i løpet av et år. Tviler på de er i nærheten av å klare det i Odense.(vet de ikke eksisterer lengre)

 

Så jeg kan være enig i at dårlige prosjekter som Goliat gjerne hadde vært fordelaktig å bygge i Norge. Likevel så sier det jo litt når selskaper verden over legger spesialiserte konstruksjoner til verft i Sør-Korea, selv om de mangler erfaring og trenger mer oppfølgning og kompetanse fra den som bygger. Shell ble jo nevnt her tidligere med de nye spesialskipene som skal ligge utenfor Australia. Verdens første LNG baserte containerskip ble bygget av DSME.

 

 

 

Du kan være så sterkt uenig du bare vil.

Jeg har vært tre måneder på begge HHI-verftene og flere år til sammen på ulike kinesiske verft.

 

Kina prøver seg også på offshore-fartøy (jeg har vært på omtrent ti idriftsettinger der), men med langt mindre hell enn Sør-Korea. Et annet problem (for S-K) er at verft popper opp som paddehatter langs hele Kinas kyst, og de tar prøver seg på alle typer kontrakter. De store COSCO) begynner å bli ganske gode på både avanserte fartøyer (semisubs, DP3 skip etc), mens de allerede har god kontroll på store lasteskip. Deres neste steg blir både å bli flinkere på avanserte offshorefartøyer samt de mer avanserte tankerene (LNG, 10k+ TEU osv). 

 

Det er derfor jeg mener at Sør-Korea nå posisjonerer seg (tidlig) til å en større rolle i bygging av offshorefartøyer. Det er dette som er de desidert mest avanserte i bransjen, og foreløpig er det bare Norge som kan bygge de skikkelig. Singapore har prøvd noen ganger, men ikke uten en god del klabb-og-babb. Sør-Korea er (i følge mine inntrykk) bedre organisert en Singapore, men det tar tid å formidle all erfaringen til alle arbeiderne som tråkker rundt under oppstart. 

 

At Maersk-båtene er effektive etc er ikke HHI sin fortjeneste, men designer og utstyrsleverandører. Det finnes definitivt verft i Kina som kan bygge de, men HHI og SHI har jo mye bedre erfaring siden de tar de på samlebånd.

[TKongen]

Men sier vi ikke det samme da?

 

Du sier at kinesiske verft har langt mindre hell med offshore enn koreanske verft. Du sier at kineserene begynner å bli ganske gode på en god del type skip og at det neste steget blir LNG over 10K TEU. Vel jeg skrev jo akkurat om at Koreanske verft bygget verdens første LNG containerskip, og at de bygget Maersk sine 18K TEU skip. Altså ligger de foran kinesiske verft. Kineserene forbedrer seg kjapt, det er klart, men de er fortsatt foran kinesiske verft i Korea, det var det jeg mente, og det er jo det du og skriver her.

 

Mente aldri at noe med Maersk sine Tripple-E class skip var DSME sin fortjeneste (ikke HHI). De bare bygget det Maersk sa de skulle bygge. Poenget mitt var at dette ikke er en enkel båt som kan serie produseres. De kan absolutt serieprodusere den siden de har så store verft, og det er langt enklere enn offshore installasjon, men som du ser fra kilden min så ble faktisk kinesiske verft droppet av teknologiårsaker. Og jeg ser ikke at du kan si at kinesiske verft kan bygge dem, når det står at Maersk ikke valgte Kina, fordi de mente de ikke ville kunne bygge dem. (Husk, situasjonen kan ha endret seg mye siden DSME fikk kontrakten i 2013, i realiteten vurderte de nok kandidatene en stund før utdelelsen og, får hvertfall håpe det!).

 

 

Det at verft i Sør-Korea og Kina tar på seg oppgaver som de egentlig ikke har nok erfaring og kunnskap til er jeg jo og som sagt enig i. Jeg påsto aldri at HHI hadde nok kunnskap og erfaring til å bygge Goliat som et hvilket som helst annet prosjekt. Og de gjør det nok utvilsomt for å lære. Spesielt Kina er ekstreme på dette. Mengden kunnskap de har lært fra selskap og universiteter i USA og Europa de siste 50 årene er jo ekstremt. De søker jo aktivt etter kontrakter og avtaler som gir dem mer kunnskap, og kan gjøre dem uavhengige og i stand til å gjøre alt de ønsker seg selv. Noe selskaper her burde passe seg for. Etter lang tid med samarbeid innenfor jernbane, så hadde kineserne til slutt lært nok. De lagde sine egne høyhastighetstog, jernbane osv. De kunne bygge alt selv. PÅ rundt 5 år doblet de km med høyhastighetsbane i verden, og selv om de når har 50% av verdenstotalen stopper de ikke der. Heller ikke Kinas landegrenser stopper de to gigantiske statlige jernbaneselsskapene i Kina nå. Nå får ikke Siemens avtaler i Kina, og taper avtaler verden over til kinesiske selskaper. De har jo ikke samme kvalitet som Siemens, men veldig mange land kan ikke ta den luksus at de skal ha det beste. Samtidig tilbyr kineserne billigere kontrakter, men du får samtidig en jernbane som er bra. Lite vits med jernbane som har ulykker stadig vekk, eller der det konstant er feil (bare se hvor mange som tar tog i Norge utenom sentrale Østlandet, sånn sett der og).

 

Og om selskaper i Korea kan få statsstøtte i dårlige tider, er det ingenting imot kinesernes enorme arsenal. De drar lett inn selskaper i andre avtaler med land. De har banker som kan finansiere hele kontrakten for kjøper. Altså et land låner penger fra Kina, for så å betale kinesere for å bygge noe. De kan tilby pakkeløsninger som er vanskelige å si nei til. Sri Lanka er jo en viktig del i Kinas handelsstrategi "Silkeveien". De bestemte seg for å gå vekk fra kinesisk innflytelse. Etter en tid der de svekket båndene har de imidlertid gått tilbake igjen. Det er rett og slett mye bedre om de følger kineserne. (Dette er ellers måten Kina skaffer seg kontroll og innflytelse i verden, ikke med våpen og makt, selv om USA påstår det samtidig som de shipper stadig flere soldater verden over til Kinas grenser. Kina er åpenbart den aggressive parten, og USA er åpenbart den fredelige parten, helt i tråd med historie (om det ikke var tydelig, så var det svært ironisk)).

 

 

Jeg er ellers og enig i at norske verft helt klart er bedre på offshoreinstallasjoner enn SK er, om du var i tvil. Det at det nå likevel legges mye dit er vel nok på grunn av en avveining som selskapene har gjort. Selv med mer klabb og babb (kulturelle forskjeller og), og større behov for oppfølgning med vanskeligere kommunikasjon, så har de åpenbart funnet ut at det er verdt det. Samtidig så får de jo stadig mer erfaring. Dette er hentet fra NTNU:

 

University of Ulsan Gode på Naval Architecture and Ocean Engineering og Chemical Engineering. Hyundai Heavy Industries (verdens største skipsverft) eier og finansierer UoU.

 

(De har faktisk avbildet plattform som forsidebilde på Naval Architecture-linjen)

 

De har jo universiteter der som er langt mer praktisk rettet på denne måten. Der kan du gå på et universitet som faktisk eies av HHI og få veldig relevant utdannelse til å jobbe som ingeniør for HHI senere. Da kan folk som får erfaring fra offshoreinnstalasjoner forelese om dette på universitetet. Og om de blir bedre, så vil det jo bli stadig vanskeligere for norske verft å forsvare prisforskjellen, om forskjellen i kunnskap og erfaring blir mindre. Mye lettere å catche opp, enn å være den som er i spissen og leder.

Endret 2. mars 2016 av TKongen

[Twinflower]

Godt mulig vi egentlig er enige, jeg sliter litt med å lese 100%  av alle innleggene dine. Du burde hatt en tl;dl-versjon øverst.

 

Merk at selv om Sør-Korea er bedre enn Kina på offshorefartøyer (inkl skip), så er de overhodet ikke gode i norsk eller europeisk (f.eks Metalships i Spania) målestokk.

De fleste norske rederne jeg har snakket med på site sier etter overlevering at de aldri vil bruke sør-koreansk igjen... 

(merk at de som tar avgjørelse om verft sjelden er de jeg snakker med på site, så det er ikke noe automatikk i at inspektørene får viljen sin)

[TKongen]

Det er akkurat det jeg og har skrevet

 

Sør-Korea er bedre enn Kina, men ikke på nivå med norske verft på noen måte. Jeg har hele tiden skrevet at de ikke har noe erfaring med konstruksjoner som plattformer, og om man gir dem et oppdrag så må man ha ekstra nøye beskrivelse og oppfølging, siden det kommer til å bli mer problemer. Med Goliat var det jo massevis av problemer fra ENI sin side, og hos Hyundai kunne de jo ikke fikse det selv. Hos et norsk verft hadde de nok kunne hjulpet ENI mer med å fikse problemene.

 

Regner nok med at de som er on-site og holder på med det helst vil ha norsk eller europeisk. Lettere kommunikasjon, kultur og mer kunnskap og erfaring der de er til de prosjektene. Jeg regner med at de som tar beslutninger faktorerer det inn. Likevel er det jo andre perspektiver og, som økonomi, hvor raskt det kan gjøres osv. Det å lage en skikkelig god plattform er jo heller ikke målet. Målet er å lage en plattform som gjør jobben og tilfredsstiller krav.