Argumenter mot ateisme

[Larzen_91]

 

1. Jeg har gitt flere eksempler på hvorfor noen som kaller seg kristne, ikke egentlig er det. Det er ingen selvmotsigelse i det. Hvorvidt noen er en ekte kristen, blir ikke definert ut fra om denne ikke faller fra troen, som du mener. Den kristne tro har en helt klar og entydig definisjon, blant annet at du tror i ditt hjerte. Men faktisk en god del som kaller seg kristne, oppfyller ikke kriteriene. Dette er et fullgodt svar på spørsmålet om hvorfor kristne kan bli ateister.

 

 

Nei, det er en fullgod "fallacy" der du definerer det dithen at du har rett. Det er et lingvistisk krumspring, og i alle fall ikke noe fullgodt svar på noe.

 

Angående dette med kognitive begrensninger hos ikke-troende så må du gjerne vise til noe som underbygger dette. Jeg kan godt forestille meg en personlig gud selv om jeg ikke aksepterer denne gudens eksistens. Men da går man vel tilbake til fallacien og sier "ja, men da forstilte du deg ikke ordentlig sånn som du må gjøre, for da hadde du vært en sann kristen". Dette er vel forøvrig et problem som guden du tror på (om vi ble skapt i hans bilde) burde vært i stand til å forutse og utbedre. Ellers så håper jeg at jeg og mange andre ikke blir stilt til ansvar ovenfor nevnte gud på grunn handlinger (eller mangel av handlinger) i en situasjon der vi kognitivt ikke er i stand til det.

[Horten Market]

Nei, det er en fullgod "fallacy" der du definerer det dithen at du har rett. Det er et lingvistisk krumspring, og i alle fall ikke noe fullgodt svar på noe.

Jeg forutsetter en allmektig Gud som er kjærlighet, det er ingen logiske feilslutninger i det.

 

Angående dette med kognitive begrensninger hos ikke-troende så må du gjerne vise til noe som underbygger dette.

Denne undersøkelsen vil kanskje glede deg, den viser at religiøse som gruppe er mindre intelligente enn ateister. Samtidig viser den at ateister er mindre empatiske, som peker mot en kognitiv begrensing i autismespekteret (ikke psykopati, som artikkelforfatteren mener). Dette stemmer overens med mitt forslag om at ateister (som gruppe) kanskje har vanskeligere for å danne religiøse forestillinger.

 

Jeg kan godt forestille meg en personlig gud selv om jeg ikke aksepterer denne gudens eksistens. Men da går man vel tilbake til fallacien og sier "ja, men da forstilte du deg ikke ordentlig sånn som du må gjøre, for da hadde du vært en sann kristen".

 

Å være kristen handler egentlig ikke om å tro på Guds eksistens, men på denne gudens fullkomne kjærlighet. Eksistensen er forutsatt, selvfølgelig. Så det er ikke nok å forestille seg eksistensen, det er kjærligheten som er det essensielle, og den kjenner mennesker ved å høre historien om Jesus. Det er den fullkomne kjærligheten som har appell, og som fører til at mennesker vil være i Jesu følge.

[Larzen_91]

"Jeg forutsetter at ekte skotter faktisk ikke spiser grøt. Det er ingen logiske feilslutninger i det." Bare at du omformulerer feilslutningen betyr ikke at det ikke er en feilslutning.

[Lite kreativt navn]

For min del er det spesielt en ting som får meg til å stille spørsmålstegn ved et materialistisk og mekanisk univers: bevissthet! Det er ingen som vet hvorfor vi er bevisste. Jeg synes det virker mer sannsynlig at en bevissthet kan skape en fysisk verden, enn omvendt.

[afterall]

En observerer da mange forskjellige grader av bevissthet. Bevisstheten er ofte heller ikke så veldig pålitelig.

[Gjest Bruker-95147]

Bevisstheten I seg selv er alltid klar og sylskarp! Den som roter til den skarpheten er selvet som forsøker å styre bevisstheten

[Horten Market]

"Jeg forutsetter at ekte skotter faktisk ikke spiser grøt. Det er ingen logiske feilslutninger i det." Bare at du omformulerer feilslutningen betyr ikke at det ikke er en feilslutning.

 

Hvis du synes skotters forhold til grøt er en god sammenligning, så vil altså ateister formulere sitt standpunkt slik: "Jeg forutsetter at ekte skotter faktisk spiser grøt. Det er ingen logiske feilslutninger i det."

 

Guds eksistens kan ikke verifiseres, så grøt, eller noe annet verdslig er fullstendig skivebom som sammenligning. Faktisk illustrerer ditt valg av sammenligning mitt ankepunkt mot ateister, nemlig at de har problemer med å forhold seg til ikke-verdslige forestillinger.

[RWS]

 

nemlig at de har problemer med å forhold seg til ikke-verdslige forestillinger.

... og jeg har problemer med at kristne ikke klarer å sette seg inn i de ikke-verdselige herlighetene til allaah... Hvorfor klarer du ikke det?

Endret 3. april 2016 av RWS

[Larzen_91]

 

"Jeg forutsetter at ekte skotter faktisk ikke spiser grøt. Det er ingen logiske feilslutninger i det." Bare at du omformulerer feilslutningen betyr ikke at det ikke er en feilslutning.

 

Hvis du synes skotters forhold til grøt er en god sammenligning, så vil altså ateister formulere sitt standpunkt slik: "Jeg forutsetter at ekte skotter faktisk spiser grøt. Det er ingen logiske feilslutninger i det."

 

Guds eksistens kan ikke verifiseres, så grøt, eller noe annet verdslig er fullstendig skivebom som sammenligning. Faktisk illustrerer ditt valg av sammenligning mitt ankepunkt mot ateister, nemlig at de har problemer med å forhold seg til ikke-verdslige forestillinger.

 

 

Jeg brukte det ikke som en sammenligning, jeg brukte anekdoten som er den gode gamle beskrivelsen på feilen du begår slik jeg ser det (No true Scotsman). Her er det du som blander inn gud, det har ikke noe med saken å gjøre. Din påstand fra tidligere i tråden er at en kristen er ikke en sann kristen hvis han/hun går vekk fra kristendom. (Post #153, punkt 1). Og ja, for diskusjonens skyld så kan jeg godt være med på den. Det vil med andre ord si at ingen kristne overhode har gått vekk fra kristendom til f.eks. ateisme da det strider mot definisjonen du har satt. Gratulerer, du har definert deg selv som korrekt per definisjon.

 

Denne helt klare og entydige definisjonen på kristendom hadde jo i så fall vært fint om du tok opp her. Du sier at en av tingene er at man tror i sitt hjerte. Jeg vet ikke hvordan det foregår, da alt av kognitiv aktivitet (inkludert det å tro på noe) foregår i det sentrale nervesystem, nærmere bestemt hjernen. Hjertet er en muskel som pumper blod. Er det rart at folk blir forvirret når du snakker om utvetydige og klare definisjoner, for så og slenge fra deg noe sånn som det i neste delsetning?

 

Eller mener du tro som i engelske "faith"? I så fall så vil jeg si at det er adskilt fra tro i betydning "å tro på noe". Engelske "faith", som vi ikke har noen god norsk oversettelse for det jeg vet, brukes slik jeg opplever det i hvert fall som en slags unnskyldning for å tro på en ting ved et fravær av gode konkrete grunner til å tro på det; "I believe because I have faith".

[Imlekk]

1. En sann kristen definerer jeg som en som har kjent essensen i Jesu kjærlighet. Den som er fanget av Guds kjærlighet, kan ikke unnslippe. Et premiss i min tro er at Gud er allmektig, da mister han ikke sine. Det er ingen sirkel her, fordi dette ikke er en bevisføring for Guds allmektighet, det er et premiss.

 

2. Det krever kreativitet å finne matematiske sammenhenger i naturen. Men en kreativ matematiker kan ha en svak kreativitet når det gjelder å skrive sanger. Faktisk oftere enn ikke, er kreativiteten hos mennesker begrenset til ett område. Jeg prøver å si at religiøse forestillinger krever en annen kreativitet enn verdslige forestillinger. Det er ingen konflikt i at noen er kreativ i det ene, men ikke i det andre.

 

3. Når du skriver "inkonsistente og selvmotsigende konsept" om kristen tro, så viser du kanskje at du er begrenset av verdslige forestillinger. Verdslig logikk og lovmessigheter som gjelder i denne verden, er ikke nødvendigvis gyldig i Guds verden. Mens kristne kan frigjøre seg fra verden i sine religiøse forestillinger, er forestillingene til ateister kanskje forankret i verden?

 

1) No True Scotsman Fallacy. Du evner altså ikke å gi en fornuftig definisjon av en kristen. Gratulerer.

 

2) Med andre ord, du snakker ikke generelt om forestillingsevne. Du snakker spesifikt om forestillingsemne definert som "det å akseptere den kristne tro". Med andre ord har ateister en dårlig "forestillingsevne" i den betydningen at de ikke er kristne. Snakker om intetsigende utsagn.

 

3) Som sagt, for å akseptere dette så krever det at man ser bort ifra problemer med ideene i den kristne troen. Det krever at man anvender en annen standard for den kristne troen enn man gjør for noe annet. Det har ingenting med forestillingsevne å gjøre.

 

Dette stemmer overens med mitt forslag om at ateister (som gruppe) kanskje har vanskeligere for å danne religiøse forestillinger.

Vel nå. Fullt så nyansert var ikke akkurat din opprinnelige uttalelse:

 

[...]

En hypotese er at ateister har en mangelfullt utviklet forestillingsevne. Det kan forklare hvorfor kristne opplever at ateister ikke evner å forestille seg den verden de ser, mens kristne har en kognitiv fleksibilitet som setter dem i stand til å forestille seg ateismens syn. Av og til kan det oppleves som å forsøke å forklare mellommenneskelige relasjoner til autister - de kan i et øyeblikks klarsyn få en teknisk forståelse av fenomenet, men klarer ikke å anvende innsikten og faller ganske snart tilbake til en snevrere sansing av verden.

[...]

For min del er det spesielt en ting som får meg til å stille spørsmålstegn ved et materialistisk og mekanisk univers: bevissthet! Det er ingen som vet hvorfor vi er bevisste. Jeg synes det virker mer sannsynlig at en bevissthet kan skape en fysisk verden, enn omvendt.

Si meg, syns du at kvantemekanikk og relativitetsteorien virker "fornuftig" og intuitivt? Hvis nei, så vil jeg påpeke følgende; Dette er kanskje de to beste vitenskapelige teoriene vi har som beskriver virkeligheten. De illustrerer at hva som virker fornuftig, og som vår intuisjon forteller oss, ikke er pålitelig når vi snakker om den fundamentale virkeligheten. Er intuisjon og sunn fornuft da noe som burde gi fornuftig innsikt i virkelighetens fundamentale natur?

 

 

Edit: Typo.

Endret 3. april 2016 av Imlekk

[cuadro]

For min del er det spesielt en ting som får meg til å stille spørsmålstegn ved et materialistisk og mekanisk univers: bevissthet! Det er ingen som vet hvorfor vi er bevisste. Jeg synes det virker mer sannsynlig at en bevissthet kan skape en fysisk verden, enn omvendt.

 

Synes du det er like "sannsynlig" at bildet på skjermen din skaper komponentene i datamaskinen din?

[Horten Market]

... og jeg har problemer med at kristne ikke klarer å sette seg inn i de ikke-verdselige herlighetene til allaah... Hvorfor klarer du ikke det?

Det har jeg aldri forsøkt. Men i motsetning til deg og andre ateister, så debatterer jeg ikke med religiøse i den hensikt å overbevise dem om hvor feil de tar ...

 

Jeg er kun opptatt av min egen tro. Du er også veldig opptatt av min tro, tydeligvis.

[Abigor]

Religionen din sier klart så tydelig at du skal være svært opptatt av hva andre tror og at målet er at hele verden skal tro det samme som deg.

 

Kanskje ikke du følger din egen religions krav til misjonering, men det er enorme ressurser som brukes i Norge på dette.

 

Det er tross alt kristne misjonsorganisasjoner som har lokaler over hele landet i alle byer og tettsteder. Jeg vet ikke om ett eneste ikke-religiøst misjonslokale.

 

Det er kristne som organiserer seg politisk for å styre Norge etter din religiøse tro, jeg har ikke hørt om noe ikke-religiøst å sammenligne med.

 

Og når du slenger rundt deg med påstander som ikke holder vann, så bør du ikke bli overrasket om andre kritiserer deg for det.

Endret 4. april 2016 av Abigor

[Sebby]

 

For min del er det spesielt en ting som får meg til å stille spørsmålstegn ved et materialistisk og mekanisk univers: bevissthet! Det er ingen som vet hvorfor vi er bevisste. Jeg synes det virker mer sannsynlig at en bevissthet kan skape en fysisk verden, enn omvendt.

 

Synes du det er like "sannsynlig" at bildet på skjermen din skaper komponentene i datamaskinen din?

 

 

Dårlig sammenligning. Det ER lettere å tro at en bevissthet skapte den fysiske verden, enn den andre veien.

 

 

 

 

 

[Imlekk]

Dårlig sammenligning. Det ER lettere å tro at en bevissthet skapte den fysiske verden, enn den andre veien.

Hvordan er det en dårlig sammenligning?

 

Jeg begynte å se på videoen du la ved. Men så sa de noe søkt om kvantemekanikk, og da gikk jeg over til å lese xkcd;

 

[Sheasy]

Fallacy fallacy!

 

(Beklager.)

[Imlekk]

Fallacy fallacy!

 

(Beklager.)

Heh! Neida. Bayesiansk begrunnelse for prioriteringen av min begrensede tidsbruk. Kilder som inneholder store mengder irriterende tullball vil sannsynligvis være en mindre tilfredsstillende bruk av tiden min enn kilder som ikke gjør det.

 

*Går å spiller tetris*

[Sheasy]

Jeg er selvsagt enig, jeg prøver bare å passe inn.

[Imlekk]

Hehe, godt jobba! Jeg skjønte faktisk at du ikke var superseriøs. (Fordi jeg er syyykt god til å lese mennesker.)

 

Hvis du søker etter et sted å passe inn så har jeg hørt at mange kristne menigheter er flinke til å gi folk innpass. Kanskje du skulle prøve der?

[Sheasy]

Jeg ble nylig fortalt at jeg er kreasjonist, så det er kanskje ingen dum idé, i tillegg til at jeg har en stående invitasjon fra en ekstremt søt mormoner. Relevant for trådens tema:

 

P1: Det er åpenbart at det er moralsk riktig å maksimere velvære (all hail Sam Harris).

P2: Om man tror på Gud eller ikke har liten innvirkning på velvære.

P3: Mormonerjenter er søte.

P4: Som mormoner møter man flere mormonerjenter.

C1: Å være mormoner øker velvære.

C2: Man kan ikke være både mormoner og ateist.

K: Man bør ikke være ateist.