Argumenter mot ateisme

[Horten Market]

1. Jeg har gitt flere eksempler på hvorfor noen som kaller seg kristne, ikke egentlig er det. Det er ingen selvmotsigelse i det. Hvorvidt noen er en ekte kristen, blir ikke definert ut fra om denne ikke faller fra troen, som du mener. Den kristne tro har en helt klar og entydig definisjon, blant annet at du tror i ditt hjerte. Men faktisk en god del som kaller seg kristne, oppfyller ikke kriteriene. Dette er et fullgodt svar på spørsmålet om hvorfor kristne kan bli ateister.

 

3. Poenget mitt var å lufte muligheten for at ateister har en kognitiv begrensning som frarøver dem muligheten til å forestille seg en personlig Gud. Det du skriver underbygger mistanken. Du evner ikke å skille mellom tro og viten, fordi du spør om viten i trosspørsmål. Du har rett i at teknisk sett er troen en fantasi, men det er en fantasi som ateister ikke har evner til å forestille seg. Og nei, den eksisterer ikke fordi vi tror, men vi tror at den eksisterer fordi det innebærer eksistensen av fullkommen kjærlighet. Det som skiller troende kristne mennesker fra andre, er at vi kjenner igjen og finner fullkommen kjærlighet i evangeliet om Jesus.

[Dracoknight]

1: Jeg godkjenner ikke den definisjonen rett og slett fordi at hele opplegget er at en påstår en ikke var "ekte" før en bestemte seg for noe annet. En metafor vil være om at en nordmann flytter til Sverige og blir svenske, og siden han er nå svenske var han aldri en "ekte" nordmann. 

 

Om det er et spørsmål om tro så er vi på det punktet at du er ingen "ekte" kristen fordi du ikke tror like mye som de som er "ekte" og da er vi tilbake til plan null. 

 

3: Dette gir ingen betydning, dette er en ord-salat av dimensjoner til den grad at du ikke engang klarer å definere hva denne "troen" er annet enn at det faktisk er en fantasi. Det du skriver her bare underbygger at det du snakker om er ikke noe "mer" enn faktisk fantasi, en "fantasi" du kaller "tro" som du legger litt mer vekt i og litt mer "tro" i. Med andre ord: ikke eksisterende.

 

Så hva er så spesielt med akkurat kristne? Hva med buddhistiske, jødiske, hinduer, gamle norrøne, enkel stammer og sjamanisme? Disse har da like mye "tro" på sitt som deg og dine, hvorfor er da "din" så mye mer viktig?

 

Ateister er ikke de eneste som ikke tror på evangeliet, Jesus eller deres Gud. Tror du virkelig at alle som ikke hører til din "sekt" ikke kan kjenne kjærlighet som er like eller mer fullkommen enn din?

 

Og selv i kristendommen har du tusener av versjoner som ikke er enige, så hvilke garanti har du for at din er riktig? 

 

Jeg slår vekk din "tanke" av en fantasi på samme måte du ikke tror på alle de andre religionene i verden. 

[Imlekk]

 

Noen spørsmål til din fine lille hypotese;

• Hvordan forklarer du ateister som tidligere var f.eks. kristne?
• Hvordan forklarer du at mange kristne tydeligvis ikke evner å forestille hvordan det er å være en ateist, eksemplifisert gjennom de idiotiske fordommene som er utbredt i USA, eller forumkristnes tendens til å anse ateisme som en ideologi/verdensbilde?
• Jeg er en ateist, og forestiller meg jevnlig verdener som inkluderer en hel haug med guder når jeg leser fantasy. Kan du litt mer spesifikt forklare hvordan jeg gjennom din hypotese mangler en forestillingsevne?

Takk for gode spørsmål.

 

1. Kristne som faller fra troen kan ha basert troen på feil premisser. Med andre ord var de ikke egentlig kristne. De kan ha oppfattet seg som kristne av familiære grunner, ved å ha vokst opp i et kristent miljø uten å ta til seg selve troen. Eller de kan ha basert troen på falske bevis, som senere naturlig nok lot seg avsløre. Men ekte kjærlighet tar ikke slutt, og den som har ekte tro, kan ikke falle fra.

 

2. Vi er alle ulikt intellektuelt utrustet (ikke ment nedlatende). Hvis du ser på argumentasjon fra ateister som ligger på samme intellektuelle nivå som de nevnte kristne, så tror jeg du vil gremmes i like stor grad.

 

3. Jeg tror at de fantasiverdener du forestiller deg, uansett er en del av denne verden, i din fantasi. Men den kristne Guds verden, er ikke et sted mellom himmel og jord, den er ikke et sted i universet, og heller ikke utenfor universet, om det var mulig å forestille seg. Guds verden finnes ikke noe sted, men samtidig eksisterer den likevel. Det oppfattes som en selvmotsigelse om din forestillingsevne har den omtalte begrensning.

 

For å ta spørsmålene hver for seg...

• Med mindre du vil definere "ekte" kristne som de som ikke har, eller noensinne vil, miste sin kristne tro så vil det være tilfeller av tidligere kristne som nå er eller vil bli ateister. Velger du den førstnevnte definisjonen så har du en sirkulær, og ubrukelig, definisjon (som også ser ut til å være et tilfelle av No True Scotsman). Hvis du derimot er åpen for at det finnes slike tidligere kristne så står du fortsatt ovenfor et forklaringsproblem; Hvis ateister mangler en forestillingsevne, hvordan kan da noen miste denne forestillingsevnen?
• Jeg tror ikke jeg fikk frem poenget mitt veldig bra. Det ser ut til at vi er enige i at mange kristne er dårlige til å forestille seg ting. Mer spesifikt så er de dårlige til å sette seg inn i tankesettet til ateister, og er sånn sett generelt manglende på en forestillingsevne. Men dette bryter direkte med din hypotese.

   

  Sånn sett er det fullstendig irrelevant hvorvidt både kristne og ateister har manglende kognitive ferdigheter.

• Poenget her er at jeg generelt sett evner å forestille meg ymse verdener. Det er neppe et stort problem med min forestillingsevne. Det du derimot skriver her er ikke et spørsmål om å evne å forestille seg noe. Men å ignorere tilsynelatende inkonsistente og selvmotsigende konsept. Da er begrepet "forestillingsevne" feil, og det handler heller om å en meget ukritisk tilnærming til hva man anser som troverdig.

[RWS]

 

Poenget mitt var å lufte muligheten for at ateister har en kognitiv begrensning som frarøver dem muligheten til å forestille seg en personlig Gud.

Tror ikke de fleste ateister ser noen grunn til å forestille seg en personlig gud... Så hvorfor forestille seg noe som mest sannsylig ikke finnes?

 

Så glemmer du helt alle de som har vært teister... Jeg kan si deg med en gang at jeg trodde like sterkt på dette som alle andre kristne når jeg var guttunge, helt og holdent og fullt trodde jeg at disse påstandene om den kristne guden var selve SANNHETEN, med stor S. Så det sto rett og slett ikke på trua, men på den manglende viten i mitt tilfelle.... Jeg begynte sånn forsiktig å spørre (fordi vi ble bedt om å tvile og stille spørsmål og slikt) men det gikk egentlig ganske fort opp for meg at jeg for det første stilte GALE spørsmål, det vil si jeg stilte spørsmål ingen kunne egentlig svare på, og for det andre så gikk det opp for meg at ingen egentlig visste... Prsten latet som om han visste, men heller ikke han evnet å svare skikkelig før han ble lei av spørsmålene mine og ga meg en svovel preken der han, gjennom gud, så og si truet meg til å tro og det skulle han ikke gjort, for er det noe jeg hater så er det autoriteter som prøver å skremme meg til å tro noe de ikke har belegg for... Da jeg fortsatte å spørre fikk jeg beskjed om å prøve vidunderkuren, lese bibelen og da var det gjort....

 

Så det har rett og slett ikke meg kognitive evner å gjøre, men rett og slett (u)vitenhet, eller mangel på viten som "jaget" meg vekk fra kristendommen og den forestillingen jeg hadde om den kristne guden... Å lese bibelen hjalp ikke akkurat heller, for der står det jo hva for et monster jeg hadde tilbedt i alle disse årene og det hender jeg kjenner på den vemmelsen jeg følte da det gikk opp for meg... Så det eneste kognitive jeg hadde for mye av var rett og slett empati med alle de gud drepte i GT, eller påstått at han drepte da...

[Abigor]

Den som har ekte tro kan falle fra. Flere kristne som faller fra har basert troen sin på riktige premisser. De var egentlige kristne.

 

Den logiske tankefeilen "de som har ekte tro kan ikke falle fra" hører til ignorant fanatisme. Selvsagt kan de med ekte tro falle fra, de gjør det hele tiden.

 

Allahs verden, olympenes verden, de keltiske gudenes verden, det oppfattes som at det ikke er et sted mellom himmel og jord, at det ikke er et sted i universet, og heller ikke utenfor universet. Samtidig eksisterer de likevel.

 

Har monoteister en kognitiv begrensning som frarøver dem muligheten til å forestille seg en flere guder og gudinner?

Endret 3. mars 2016 av Abigor

[IHS]

Argumenter mot ateisme

Ateisme (Gud finnes ikke) blir en umulig posisjon når det tvinger deg til å hevde at en historisk person "Jesus" ikke har eksistert.

[RWS]

 

Ateisme (Gud finnes ikke) blir en umulig posisjon når det tvinger deg til å hevde at en historisk person "Jesus" ikke har eksistert.

Den skjønte du ikke selv engang... 

 

Hjelper ingenting om jesus hadde vært en godt dokumentert person, gud blir ikke virkeligere av den grunn.. Desuten er det jo ikke bare den kristne guden ateiter er ateistiske over... Du er nesten like ateist som en ateist, du tror bare på en gud mer...

[IHS]

 

 

Ateisme (Gud finnes ikke) blir en umulig posisjon når det tvinger deg til å hevde at en historisk person "Jesus" ikke har eksistert.

Den skjønte du ikke selv engang... 

 

Hjelper ingenting om jesus hadde vært en godt dokumentert person, gud blir ikke virkeligere av den grunn.. ..

 

I og med at hans personlighet (hans ånd) er Gud. Så er den saken satt, RWS Jesus og Gud henger sammen.

Endret 2. april 2016 av IHS

[RWS]

 

Jesus og Gud henger sammen.

Som kun så langt er fantasier i en gammel bok ja... Kom med noe håndfast, hvis ikke er det på høy tid kristne holder kjeft om fantasiene sine... Uten bevis så er slike påstander bare fantasier, og derfor helt verdiløse for alle andre enn de som har fantsiene. Jeg nekter deg ikke å ha slike fantasier, men ikke kom å tro at disse fantasiene dine blir tatt alvorlig...

[IHS]

 

 

Jesus og Gud henger sammen.

Som kun så langt er fantasier i en gammel bok ja... Kom med noe håndfast, hvis ikke er det på høy tid kristne holder kjeft om fantasiene sine... Uten bevis så er slike påstander bare fantasier, og derfor helt verdiløse for alle andre enn de som har fantsiene. Jeg nekter deg ikke å ha slike fantasier, men ikke kom å tro at disse fantasiene dine blir tatt alvorlig...

 

Vel å nekte for at den historisk Jesus hadde en personlighet er umulig. Å nekte for at den personligheten er Gud er mulig. Det er i hvertfall denne kjærlige personligheten som er de kristnes Gud, altså noe veldig jordnært og absolutt ikke fantasifult, RWS

[RWS]

 

Gud, altså noe veldig jordnært og absolutt ikke fantasifult, RWS

Vi mennesker har trodd på 3500 guder pluss, ingen av dem hadde bevis... Hvor mange bevis har kristendommen? Null, zipp, nothing...

 

Derfor er det på tide å kalle desse gude fantasiene for fantasier også...

 

Så får vi se om gud klarer å gjøre noe med det... Så langt har han gjort en dårlig jobb her i landet, over halvparten av befolkningene holder seg ikke lenger med kristne fantasier lenger... Tipper at den kristne guden vil ende opp der alle de andre gudene befinner seg, i glemmeboken... Det er så virkelige de var alle sammen...

[Horten Market]

Tror du virkelig at alle som ikke hører til din "sekt" ikke kan kjenne kjærlighet som er like eller mer fullkommen enn din?

 

Du har rett, jeg tror ingen kan kjenne en større kjærlighet. Men jeg snakker ikke om min kjærlighet, men om Jesu kjærlighet.

 

Å elske en annen, uavhengig av hva den andre gjør mot deg eller mot andre, det være seg av godt eller ondt, det er ekte kjærlighet. Du var i nærheten av å oppleve dette som nyfødt, da din mor elsket deg før du hadde gjort noe som helst. Siden har du opplevd deg stadig fjernere fra ubetinget kjærlighet. Men lengselen tar aldri slutt. Bare den kristne lære kan oppfylle lengselen fullkomment. Det er min tro og opplevelse.

 

Jeg slår vekk din "tanke" av en fantasi på samme måte du ikke tror på alle de andre religionene i verden.

 

Det virker på meg som om du "slår vekk" religiøse forestillinger på en fundamentalt annen måte enn meg. For jeg har ikke tatt stilling til verdens andre religioner. Jeg har ikke satt meg inn i dem, og aner ikke om de har noen sannhetsgehalt. Jeg har aldri brukt tid hverken på debattforum eller face to face på å tilbakevise andre religiøse ideer. Du derimot, gjør dette. Du har tatt stilling til andres tro. Du bruker tid på å agitere imot andres tro. Jeg er opptatt av min tro, og det er jaggu du også.  

 

Den som har ekte tro kan falle fra. Flere kristne som faller fra har basert troen sin på riktige premisser. De var egentlige kristne.

 

Det er sikkert mange kristne i verden som faller fra troen, hver eneste dag. Det jeg har forsøkt å si, som jeg ikke har fått frem godt nok, er at den som har kjent essensen i Jesu kjærlighet, ikke faller fra. Den som har vært fanget av Guds fullkomne kjærlighet, kan ikke unnslippe. Det er en konsekvens av at jeg tror Gud er allmektig.

[Horten Market]

 

Takk for gode spørsmål.

 

1. Kristne som faller fra troen kan ha basert troen på feil premisser. Med andre ord var de ikke egentlig kristne. De kan ha oppfattet seg som kristne av familiære grunner, ved å ha vokst opp i et kristent miljø uten å ta til seg selve troen. Eller de kan ha basert troen på falske bevis, som senere naturlig nok lot seg avsløre. Men ekte kjærlighet tar ikke slutt, og den som har ekte tro, kan ikke falle fra.

 

2. Vi er alle ulikt intellektuelt utrustet (ikke ment nedlatende). Hvis du ser på argumentasjon fra ateister som ligger på samme intellektuelle nivå som de nevnte kristne, så tror jeg du vil gremmes i like stor grad.

 

3. Jeg tror at de fantasiverdener du forestiller deg, uansett er en del av denne verden, i din fantasi. Men den kristne Guds verden, er ikke et sted mellom himmel og jord, den er ikke et sted i universet, og heller ikke utenfor universet, om det var mulig å forestille seg. Guds verden finnes ikke noe sted, men samtidig eksisterer den likevel. Det oppfattes som en selvmotsigelse om din forestillingsevne har den omtalte begrensning.

For å ta spørsmålene hver for seg...

• Med mindre du vil definere "ekte" kristne som de som ikke har, eller noensinne vil, miste sin kristne tro så vil det være tilfeller av tidligere kristne som nå er eller vil bli ateister. Velger du den førstnevnte definisjonen så har du en sirkulær, og ubrukelig, definisjon (som også ser ut til å være et tilfelle av No True Scotsman). Hvis du derimot er åpen for at det finnes slike tidligere kristne så står du fortsatt ovenfor et forklaringsproblem; Hvis ateister mangler en forestillingsevne, hvordan kan da noen miste denne forestillingsevnen?
• Jeg tror ikke jeg fikk frem poenget mitt veldig bra. Det ser ut til at vi er enige i at mange kristne er dårlige til å forestille seg ting. Mer spesifikt så er de dårlige til å sette seg inn i tankesettet til ateister, og er sånn sett generelt manglende på en forestillingsevne. Men dette bryter direkte med din hypotese.

   

  Sånn sett er det fullstendig irrelevant hvorvidt både kristne og ateister har manglende kognitive ferdigheter.

• Poenget her er at jeg generelt sett evner å forestille meg ymse verdener. Det er neppe et stort problem med min forestillingsevne. Det du derimot skriver her er ikke et spørsmål om å evne å forestille seg noe. Men å ignorere tilsynelatende inkonsistente og selvmotsigende konsept. Da er begrepet "forestillingsevne" feil, og det handler heller om å en meget ukritisk tilnærming til hva man anser som troverdig.

 

1. En sann kristen definerer jeg som en som har kjent essensen i Jesu kjærlighet. Den som er fanget av Guds kjærlighet, kan ikke unnslippe. Et premiss i min tro er at Gud er allmektig, da mister han ikke sine. Det er ingen sirkel her, fordi dette ikke er en bevisføring for Guds allmektighet, det er et premiss.

 

2. Det krever kreativitet å finne matematiske sammenhenger i naturen. Men en kreativ matematiker kan ha en svak kreativitet når det gjelder å skrive sanger. Faktisk oftere enn ikke, er kreativiteten hos mennesker begrenset til ett område. Jeg prøver å si at religiøse forestillinger krever en annen kreativitet enn verdslige forestillinger. Det er ingen konflikt i at noen er kreativ i det ene, men ikke i det andre.

 

3. Når du skriver "inkonsistente og selvmotsigende konsept" om kristen tro, så viser du kanskje at du er begrenset av verdslige forestillinger. Verdslig logikk og lovmessigheter som gjelder i denne verden, er ikke nødvendigvis gyldig i Guds verden. Mens kristne kan frigjøre seg fra verden i sine religiøse forestillinger, er forestillingene til ateister kanskje forankret i verden?

[Abigor]

Det er sikkert mange kristne i verden som faller fra troen, hver eneste dag. Det jeg har forsøkt å si, som jeg ikke har fått frem godt nok, er at den som har kjent essensen i Jesu kjærlighet, ikke faller fra. Den som har vært fanget av Guds fullkomne kjærlighet, kan ikke unnslippe. Det er en konsekvens av at jeg tror Gud er allmektig.

Det jeg sier er at tusener på tusener av mennesker som en gang var egentlige kristne med essensiell kjennskap til jesu kjærlighet har falt fra og gjør det hver eneste dag. De som har vært fanget av Gud kan veldig enkelt slippe. Jeg har selv sluppet uten problemer. Guden din er ikke så allmektig.

[RWS]

 

En sann kristen definerer jeg som en som har kjent essensen i Jesu kjærlighet. Den som er fanget av Guds kjærlighet, kan ikke unnslippe.

Dette er, som vanlig, kun kristent hykleri.

 

Når man ser på sin tro med et ÅPENT og ÆRLIG blikk, (altså totalt åpent og ærlig, ikke kristent "åpent og ærlig", der man innbilder seg at man "søker etter sannhet" uten at man faktisk gjør det..) så går det fort opp for menge at de gir sin tro "beskyttelse" de aldri ville funnet på å gi noe annet i livet. De krever ingen bevis for sin tro, de er til og med opplært til å tro at det Å være tro og ikke viten om gud og hvorfor tror du dette er et dogme som svever rundt i kristen verden?

 

De som ramler ut av religion har altså ikke noe mindre verdig syn på jesus, gud eller det hellige spøkelset, slik kristen dogme tilsier at det er. For det er hykleri på øverste hylle å anta at noen ikke tror minst like mye som deg selv når noen faktisk begynner å bry seg om hva som faktisk er sant og ikke. Jeg trodde på jesus, gud og hele smæla MINST like mye som deg horten market da jeg var tolv, med barnetro og det hele, men jeg var SIKKER på at kristendom var det eneste riktige å tro på, derfor var det ganske rart at det jeg hadde lært om fra bibelen ikke stemte med det vitenskapen faktisk hadde funnet ut. Hvorfor det? Jeg begynte å stille ÆRLIGE spørsmål og opplevde å få unvikende og uærlige svar fra voksne som jeg trodde kunne svare... Så leste jeg bibelen og ble direkte frastøtt og sjokkert over at en gud som jeg trodde var så utrolig kjærlig og god når han viste seg å være et monster... Dessuten så sto det så mye tull der, som skapelsen og noahs ark og jeg forsto ikke hvorfor en allmektig gud kunne ha slike løgn historier med i sin egen bok og fremstille dette som om det skulle være sant... Tvilens kiler drev seg dypere og dypere til mer jeg leste i bibelen til jeg en dag forsto at jeg ikke lenger trodde på hva bibelen påsto...

 

Dette er altså et ærlig og åpent stadie man går igjennom når man mister sin tro og det har ingen ting med hykleriet du prøver å fremme : "..har kjent essensen i Jesu kjærlighet". Det å miste sin tro er å se på sin tro på et ærlig vis og om det eneste den "essensen" er der for må være for å forhindre folk å ære ærlige.

 

Å tro på ubekrefede påstander og bygge livet rundt ubekreftede påstander uten bevis er ikke noen ærlig øvelse, det krever at man misbruker kognitiv dissonans, confirmation bias og en rekke andre psykologiske ting og det har derfor ingen ting med herlighets essenser du her kommer med, der du degraderer andres tro fordi du er opplært til å gjøre akkurat det mot folk som mister sin tro. Du må juge til deg selv, og andre, når du sier dette, for alt de gjør er å kikke på sin tro med et åpent sinn og med et ærlig blikk.....

 

Som jeg sa, hadde religiøse vært opptatt av ærlighet ville ingen av dem vært religiøse!!! For det kommer aldri til å bli noen ærlig øvelse å tro på et sett med religiøse påstander over andre likelydende påstander når man ikke har bevis for noen av dem. Sorry, men slik er det. Du er ikke et ærlig menneske når det kommer til din tro, ikke når du ikke er villig til å faktisk se hva din tro egentlig er...

[IHS]

1. En sann kristen definerer jeg som en som har kjent essensen i Jesu kjærlighet. Den som er fanget av Guds kjærlighet, kan ikke unnslippe....

 

Det er faktisk slik, ingen har vist større kjærlighet, alle andre lys, både lyser og varmer svakere, merkelig med det

 

PS: For de utenfor er dette bare ord, de føler ingen ting.

Endret 3. april 2016 av IHS

[RWS]

 

For de utenfor er dette bare ord, de føler ingen ting.

Det er fremdeles ikke noe annet enn en innbildning for de som føler dette... Om det kan brukes til noe godt kan sikkert være, selv om det i bunn og grunn kun er å lulle seg selv inn i fantasier.. O

 

g det er ikke for alle... Personlig trives jeg for godt i virkeligheten til å fantsere på meg god følelser på et så tomt nivå

[cuadro]

1. En sann kristen definerer jeg som en som har kjent essensen i Jesu kjærlighet. Den som er fanget av Guds kjærlighet, kan ikke unnslippe. Et premiss i min tro er at Gud er allmektig, da mister han ikke sine. Det er ingen sirkel her, fordi dette ikke er en bevisføring for Guds allmektighet, det er et premiss.

Det er i alle fall en ganske kjent fallacy.

[IHS]

 

 

For de utenfor er dette bare ord, de føler ingen ting.

Det er fremdeles ikke noe annet enn en innbildning for de som føler dette...

 

innbilte følelser av fred og kjærlighet, ja den var god RWS

Endret 3. april 2016 av IHS

[Sebby]

RWS snakker som om han vet alt. Han "vet" at Gud ikke finnes