Argumenter mot ateisme

[Sheasy]

Hvorfor er dette relevant i forhold til om hvorvidt jeg startet å eksistere eller ikke?

[afterall]

Fordi materien du består av startet å eksistere når universet startet å eksistere, og ikke når du ble født?

[Sheasy]

Hva så?

[Milmo]

 

Ingen kjente personen, ingen har sett personen, ingen har sett liket til personen.

Noen skrev et anonymt brev om at denne personen skal være i dette bygget i gitt tidsperiode.

På slutten av dagen så kom ikke påstått person ut av bygget.

 

Var det en naturlig død, eller ble personen drept?

Hvis personen ble drept, hvem er morderen?

 

Hold your horses, bør vi ikke først finne ut om denne påståtte personen faktisk er en person og ikke kun en tom påstand før vi begynner å spekulere i ting som om personen ble drept og hvem som er morderen?

 

 

 

Har du et lik så har du også noe å gå etter, i påstanden om gud så har vi ingenting så med mindre du går med på premissene over så er eksemplet ditt borte i natta.

Du misforstår poenget med eksempelet.

 

- RWS og Masserati koste seg på religiøses bekostning med "hurr durr, hvem har skapt skaperen? DET har de ikke tenkt på".

- Jeg svarer med at, jo, det har de selvsagt. RWS og Masserati vet bare ikke hva de kritiserer.

- RWS responderer med at, greit nok, men det har ikke noe å si, fordi det er irrasjonelt å tro at en gud eksisterer hvis vi ikke kan si hvilken gud som eksisterer.

 

Eksempelet mitt skulle illustrere at det ikke gir mening. Følger vi det resonnementet så er det ikke noe poeng å i det hele tatt lete etter bevis for om det har skjedd et mord eller ikke: Vi kan ikke finne ut hvem morderen er, så det er irrasjonelt å tro at det finnes en morder. Det er selvsagt bare tull. Om det har skjedd et mord, og hvem morderen er, er to separate spørsmål. Vi er ikke avhengig av å finne ut hvem morderen er for å slå fast at et mord har funnet sted. På samme måte trenger vi ikke kunne slå fast "hvilken" gud det er snakk om, for å tro at det finnes en gud.

 

Du sammenligner på falsk grunnlag. Du kan ikke sette et likhetstegn mellom ukjente kjente faktorer og ukjente ukjente faktorer. Med andre ord, vi har utallige eksempler på både drap og mordere mens utvalgsstørrelsen på guder er nøyaktig null. Vi har erfaring med og kan vise til en årsakssammenheng mellom drap og mordere. Vi har ingen erfaring med guder. Vi har ikke ekvivalenten av et lik som peker oss i retning av en gud.

 

Det er derfor intelligent-design eksempler feiler så monumentalt, for man sammenligner noe vi har utallige, demonstrerbare eksempler på mot noe det er et totalt fravær av eksempler av.

[cuadro]

Hvis ikke du nå ser ambiguiteten i argumentet, så kan ikke jeg hjelpe deg. Argumentet 'alt som begynte å eksistere må ha en årsak' er et tomt et, dersom det ikke finnes noe man kan peke på at 'begynte å eksistere'. Å si at du selv 'begynte å eksistere' er ikke til hjelp for deg, fordi betydningen av å 'begynne å eksistere' da har skiftet betydning til tilsvarende det at et bord begynner å eksistere. Det er ikke grunnleggende et eksistensspørsmål, men et ordensspørsmål. Altså begår du en ekvivokasjonsfallacy der du sammenligner de to.

Endret 1. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Du sammenligner på falsk grunnlag. Du kan ikke sette et likhetstegn mellom ukjente kjente faktorer og ukjente ukjente faktorer. Med andre ord, vi har utallige eksempler på både drap og mordere mens utvalgsstørrelsen på guder er nøyaktig null. Vi har erfaring med og kan vise til en årsakssammenheng mellom drap og mordere. Vi har ingen erfaring med guder. Vi har ikke ekvivalenten av et lik som peker oss i retning av en gud.

 

Det er derfor intelligent-design eksempler feiler så monumentalt, for man sammenligner noe vi har utallige, demonstrerbare eksempler på mot noe det er et totalt fravær av eksempler av.

 

Argumentet sier ingenting om Gud eksisterer eller ikke, vennligst les konteksten.

 

Hvis ikke du nå ser abiguiteten i argumentet, så kan ikke jeg hjelpe deg. Argumentet 'alt som begynte å eksistere må ha en årsak' er et tomt et, dersom det ikke finnes noe man kan peke på at 'begynte å eksistere'. Å si at du selv 'begynte å eksistere' er ikke til hjelp for deg, fordi betydningen av å 'begynne å eksistere' da har skiftet betydning til tilsvarende det at et bord begynner å eksistere. Det er ikke grunnleggende et eksistensspørsmål, men et ordensspørsmål. Altså begår du en ekvivokasjonsfallacy der du sammenligner de to.

Jeg ser hva du prøver på, ikke hva du faktisk gjør. Det er ikke en tankefeil, at du gjentar det forandrer ingenting. Hvor har du dette fra? Bordet eksisterte ikke. Noe skjedde. Bordet eksisterer. Det som skjedde er årsaken til at bordet eksisterer. Slike ting er absolutt omfattet av argumentet. Fra SEP:

 

For example, al-Ghāzāli (1058-1111) argued that everything that begins to exist requires a cause of its beginning. The world is composed of temporal phenomena preceded by other temporally ordered phenomena. Since such a series of temporal phenomena cannot continue to infinity, the world must have had a beginning and a cause of its existence, namely, God (Craig 1979, part 1).

Leibniz uses the principle to argue that the sufficient reason for the “series of things comprehended in the universe of creatures” (§36) must exist outside this series of contingencies and is found in a necessary being that we call God.

In general philosophers in the Nyāya tradition argue that since the universe has parts that come into existence at one occasion and not another, it must have a cause.

Premise 2 invokes a version of the Principle of Causation or the Principle of Sufficient Reason; if something is contingent, there must be a cause of its existence or a reason or explanation why it exists rather than not exists.

But the whole, you say, wants a cause. I answer that the uniting of these parts into a whole… is performed merely by an arbitrary act of the mind, and has no influence on the nature of things. Did I show you the particular causes of each individual in a collection of twenty particles of matter, I should think it very unreasonable should you afterwards ask me what was the cause of the whole twenty. This is sufficiently explained in explaining the parts. (Hume 1980, part 9)

Whereas traditional cosmological arguments contend that we need to explain the existence of b]every relevant contingent causal condition in order to explain another's existence[/b] (Scotus's ordering of per se causes)[...]

Although at times Craig suggests that one might treat the principle as an empirical generalization based on our ordinary and scientific experiences (which might not be strong enough for the argument to succeed in a strong sense, although it might be supplemented by an inference to the best explanation argument that what best explains the success of science is that reality operates according to the causal principle), ultimately, he argues, the truth of the Causal Principle rests “upon the metaphysical intuition that something cannot come out of nothing” (Craig, in Craig and Smith 1993, 147).

Others raise objections based on quantum physics (Davies, 1984, 200). On the quantum level, the connection between cause and effect, if not entirely broken, is to some extent loosened. For example, it appears that electrons can pass out of existence at one point and come back into existence elsewhere.

Etc. etc. etc. Mine uthevinger.

 

In fact, temaet infinite regress, i form av evigvarende årsakskjeder, er sentralt i omtrent alle kosmologiske argumenter.

Endret 1. mars 2016 av Sheasy

[Imlekk]

@Sheasy: Mulig jeg misforstår, men jeg får inntrykk av at du mener at man på grunnlag av f.eks. kosmologiske argument kan gå til at man er berettiget til å tro på det som står i Bibelen. Det slår meg som et litt vel stort hopp.

[Sheasy]

Ja, da har du misforstått. Hvor fikk du det inntrykket?

[Imlekk]

Delvis fra diskusjonen for en side siden eller så, om hvorvidt religiøse er idiotiske.

 

Men i stor grad tok jeg det opp fordi jeg føler for å påpeke at det virker som om flere her snakker forbi hverandre. Eksempelvis i at noen fokuserer på religiøse, som i kristne med Bibelen og hele den greia, mens det du trekker frem som argumentet, og implisitt representativt for religiøse, er mer deistisk.

 

Hmm, jeg skal innrømme at jeg ikke tenkte så grundig gjennom dette. Men ett poeng er at det å tro på Bibelen, eller eksempelvis det nye testamentet, kan anses som uberettiget uavhengig av "sofistikerte" "filosofiske" argument. Jeg vet ikke om du er enig eller uenig i dette..?

[cuadro]

Jo, du begår en tankefeil av typen ekvivokasjonsfeil. Jeg har allerede fortalt deg hvordan:

 

Tilblivelsen av bordet er et spørsmål om orden. Tilblivelse av første ting er et spørsmål om eksistens. Dette er ikke det samme. Det hjelper ikke om du gjentar deg selv, for jeg sier ikke at et bord ikke kan bli til. Det har ingenting å si på kritikken jeg gir overhodet, og tjener ikke til å gjøre annet enn å vise at du ikke forstår hva jeg forteller deg.

Endret 1. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Delvis fra diskusjonen for en side siden eller så, om hvorvidt religiøse er idiotiske.

 

Men i stor grad tok jeg det opp fordi jeg føler for å påpeke at det virker som om flere her snakker forbi hverandre. Eksempelvis i at noen fokuserer på religiøse, som i kristne med Bibelen og hele den greia, mens det du trekker frem som argumentet, og implisitt representativt for religiøse, er mer deistisk.

 

Hmm, jeg skal innrømme at jeg ikke tenkte så grundig gjennom dette. Men ett poeng er at det å tro på Bibelen, eller eksempelvis det nye testamentet, kan anses som uberettiget uavhengig av "sofistikerte" "filosofiske" argument. Jeg vet ikke om du er enig eller uenig i dette..?

Ja, jo, sikkert. Kanskje. Det er i alle fall ikke nok med slike argumenter.

Endret 1. mars 2016 av Sheasy

[Sheasy]

Jo, du begår en tankefeil av typen ekvivokasjonsfeil. Jeg har allerede fortalt deg hvordan:

 

Tilblivelsen av bordet er et spørsmål om orden. Tilblivelse av første ting er et spørsmål om eksistens. Dette er ikke det samme. Det hjelper ikke om du gjentar deg selv, for jeg sier ikke at et bord ikke kan bli til. Det har ingenting å si på kritikken jeg gir overhodet, og tjener ikke til å gjøre annet enn å vise at du ikke forstår hva jeg forteller deg.

Å bli til og å begynne å eksistere betyr det samme. Jeg forstår hva du forteller meg, men jeg ser ikke relevansen.

[Dracoknight]

"Vi har en bok, og den har alle svarene!" -Ken Ham 

 

Theists 1 - 0 Atheists 

[cuadro]

 

Jo, du begår en tankefeil av typen ekvivokasjonsfeil. Jeg har allerede fortalt deg hvordan:

 

Tilblivelsen av bordet er et spørsmål om orden. Tilblivelse av første ting er et spørsmål om eksistens. Dette er ikke det samme. Det hjelper ikke om du gjentar deg selv, for jeg sier ikke at et bord ikke kan bli til. Det har ingenting å si på kritikken jeg gir overhodet, og tjener ikke til å gjøre annet enn å vise at du ikke forstår hva jeg forteller deg.

Å bli til og å begynne å eksistere betyr det samme. Jeg forstår hva du forteller meg, men jeg ser ikke relevansen.

 

 

Det virker så absolutt ikke som at du forstår hva jeg forteller, da du regelrett sier slike ting som dette.

 

Å bli til og å begynne å eksistere er det samme, ja. Hva så? Jeg har vist deg ekvivokasjonen mellom de to ulike måtene for ting å 'begynne å eksistere'. Hvorvidt et bord begynner å eksistere er helt usammenlignbart med hvorvidt en første ting begynnte å eksistere.

Endret 1. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Ja. Hva så? Dette er setningen du reagerte på: "alt som starter å eksistere må ha en årsak". "Alt som starter å eksistere" inkluderer bord. Og meg. Du sier at vi ikke har eksempler på ting som starter å eksistere, det er feil. At det er en forskjell mellom ex nihilo-skapelse og en fødsel er selvsagt. Hva så?

[cuadro]

Fordi jeg sier at vi ikke har eksempler på ting som starter å eksistere i betydningen ex-nihilo (det trenger forsåvidt ikke å være ex-nihilo, det kan være i det hypotetiske settet som ikke inkluderer fysiske felter), og gjør det veldig tydelig i å skille mellom de to for deg.

 

Summa summarum så ender vi opp der vi alltid har vært: Alt som eksisterer i universet er tilsynelatende av energi, og/eller fysiske felter. Det øvrige kan vi ikke si noe om, og argumentet 'alt som begynner å eksistere(..)' er ikke åpenbart anvenbart på disse tingene, fordi vi kan ikke si at de respektive tingene 'begynte å eksistere'.

Endret 1. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Ja ... Så klart. Hva er poenget, et angrep på PSR?

 

Edit: Til din edit. Så, ja, et angrep på PSR. Det er en av hovedgrunnene til at ikke alle som er kjent med kosmologiske argumenter er religiøse, ja. Hvis det er hele poenget ditt så er jeg selvsagt enig.

Endret 1. mars 2016 av Sheasy

[cuadro]

Du ser da selv helt klart hva poenget er...

 

Edit: Ok, da kan vi sikkert si oss ferdige.

Endret 1. mars 2016 av cuadro

[IHS]

Når til og med trestykke for noen kan være gud, blir det mengisløst å si gud ikke finnes.

[Tåkefyrste]

Men det er ikke den type gud vi krangler om heller.

Om noen velger å kalle toalettet sitt gud så betyr det ikke at en allmektig, altvitende skaper i himmelen eksisterer, bare et toalett ved navn gud.