Argumenter mot ateisme

[Noxhaven]

 

 

Du misforstår poenget med eksempelet.. Eksempelet mitt skulle illustrere at det ikke gir mening.

 

Beklager, jeg leste bare eksempelet ditt, ikke hva du besvarte. >.<

[misanthrope]

Om det finnes like mye bevis for enhjørninger som gud er fullstendig irrelevant. Man kan fortsatt ikke bytte ut Gud med enhjørning i f.eks. kosmologiske argumenter. Det er ikke noe å diskutere, hvis du tror det så har du ikke satt deg inn i saken.

 

Hvorfor ikke? Hva om enhjørningene er gud? Hva vet vel du?

 

Å legge gud inn i kosmologi er dessuten å fjerne oss flere skritt ifra en forklaring. Hvor kom gud ifra? Hva er gud? Hva gjør gud i helgene? Kjeder gud seg? Tar han seg på tissen? Har han en tiss? Kan gud lage seg selv en tiss så stor at selv ikke han klarer å runke den?

 

See?

[Sheasy]

Her har vi to muligheter:

 

1. Din kritikk er slående. Gjennom tusen år har ingen tenkere noensinne funnet på å spørre dype spørsmål som "hvor kom Gud fra?" eller "hvor stor er tissen til Gud?".

 

2. Du har ikke satt deg inn i hva argumentene faktisk sier.

 

http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/

 

Her. Hvis du kan lese og forstå hva som står her og fortsatt konkludere med at at enhjørninger kan byttes ut med Gud, da kan jeg ikke hjelpe deg.

[Noxhaven]

• Something exists
• You don't get something from nothing
• Therefore, a necessary and eternal 'something' must exist

 

og

 

• Everything that begins to exist must have a cause

• The universe began to exist
• Therefore, the universe had a cause

 

Konklusjonen: Noe som har en begynnelse må ha blitt skapt av 'something', siden universet kan spores tilbake til the big bang så er ikke universet uendelig, derfor 'something'.

Alt som oppstår må ha en årsak, universet oppsto, derfor har universet en årsak.

 

Her i denne 'something' så kan du sette inn hva som helst, jeg lurer fortsatt på hvordan du kommer frem til at denne 'something' er gud og ikke en tidløs unicorn kom å stakk hull på vårt univers sin bobble mot et multivers eller whatever.

 

Aquinas kom vel med det at dette eller disse nødvendige 'something' også må ha en begynnelse, og det som laget 'something' som laget universet er gud. Et unntak i kjeden, et unntak som kun gjelder gud, siden gud er det eneste som er ikke-skapt, eller det eneste som ikke kan opphøre, hvordan han kom frem til disse påstandene aner jeg ikke.

Summa Theologica (I,q.2,a.3)

 

"Once Aquinas concludes that necessary beings exist, he then goes on to ask whether these beings have their existence from themselves or from another. If from another, then we have an unsatisfactory infinite regress of explanations. Hence, there must be something whose necessity is uncaused. As Kenny points out, Aquinas understands this necessity in terms of being unable to cease to exist (Kenny, 48). Although Aquinas understands the uncaused necessary being to be God, Rundle takes this to be matter-energy itself."

 

Står ikke f.eks The Big Bounce / cyclical Universe / Eternal Recurrence like sterkt? Da kan i så fall universet være det evige, og gud har ikke lenger en plass som det "nødvendige noe".

 

Assume the universe eventually stops expanding and collapses into a black hole. Also, assume that black hole causes the Big Bang. The end of the universe causes the beginning of the universe. This is how the universe is self-caused. 

 

Det finnes mange andre mulige scenarioer om hvordan verden ble til.

Hvorfor gud skal få kudos siden det er en mulig forklaring er veldig ulogisk for min del. Det skaper flere spørsmål enn det besvarer og samtidig legger til en haug med uforklarlige egenskaper til et noe som ingen har sett eller hørt fra. Skapningen har vel mye å driver med siden det er anslått at det er at least 100-to-200 billion planets i melkeveien alene, og at det er ca. 200 milliarder andre galakser i vårt univers som vi kan observere, med ca like mange planeter i hver av disse så vi ender på ca. 1,000,000,000,000,000,000,000,000 eller 10²⁴ planeter.

[Sheasy]

Du kan absolutt ikke sette inn hva som helst i stedet for Gud. Argumentet sier ikke at alt må ha en årsak, men at alt som starter å eksistere må ha en årsak. En enhjørning er ikke et nødvendig årsak, og trenger derfor en årsak. Gud, hvis han/hun/det eksisterer er, i følge Aquinas, et nødvendig vesen, og trenger derfor ikke en årsak. Du kan selvsagt prøve å argumentere for at enhjørninger er nødvendige vesener, men kom igjen.

 

Joda. Det er mulig universet er nødvendig (er det da en forskjell mellom universet og Gud? Beats me). Det er også mulig at universets eksistens er en brute fact (brudd på PSR).

 

Jeg har ikke tenkt til å satse alt på at Gud eksisterer. Jeg er tross alt en ateist, så det ville vært risikabelt. Jeg vil bare frem til at religiøse ikke nødvendigvis er dumme, og at argumentene som fremmes mot Guds eksistens på dette forumet stort sett bare er dritt.

Endret 29. februar 2016 av Sheasy

[Pop]

Argumenter mot ateisme:

Du mister tryggheten i at noe hele tiden passer på deg, tar vare på deg, lytter til deg.

Du mister evig liv og dermed trår dødsangsten inn.

Du mister deltakelsen i et slags fellesskap.

Du mister føringer for hvordan du skal leve livet ditt.

Du får for mye fritid søndag formiddag.

Du må selv ta ansvar for handlinger og konsekvenser.

 

Fydda!

[tom waits for alice]

Morsom diskusjon i postene over, men selvsagt en man kan ha til endetiden kommer. (Eller ikke, om man som meg ikke tror på den.)

 

For meg er logikken enkel:

1. Guds eksistens er ikke bevist, og til å være allmektig gjør han en dårlig jobb med å sannsynliggjøre det. 

2. Verden og dens viderverdigheter blir så langt jeg kan se ikke påvirket av hans eksistens. Det blir ikke mindre ondskap av at folk tror, ofte tvert om, og de troende (skjønt det finnes grupperinger som hevder det) blir ikke spart for sykdom og elendighet.

 

Guds eksistens har altså ingen som helst betydning for livet på jorden. Troen på ham har det selvsagt, men ikke alltid til det positive. Og så lenge det ikke finnes overbevisende (for meg) tegn på at de finnes noe "liv" etterpå, ser jeg ikke meningen med å tro.

 

Geir

[Noxhaven]

Du kan selvsagt prøve å argumentere for at enhjørninger er nødvendige vesener, men kom igjen.

 

Uten en evigvarende enhjørning som skaper verden så kan ikke verden bli til. 

Enhjørninger er nødvendige vesener for alt som finnes. 

 

 

 

 Jeg vil bare frem til at religiøse ikke nødvendigvis er dumme, og at argumentene som fremmes mot Guds eksistens på dette forumet stort sett bare er dritt. 

 

Religiøse kan si og mene mye dumt, men også mye fornuftig, som folk flest..

Det er nok mere idiotisk å kalle mennesker dumme ut ifra den snevre delen som gjør disse menneskene til nettopp religiøse. Vi ser jo alt det andre de samme menneskene kan og vet.

Hvor kom dette fra egentlig, det at religiøse nødvendigvis er dumme?

 

Et argument som dette der man setter en "nødvendig noe" som en mulig forklaring til hvordan verden kom til å bli, blir uansett aldri en forklaring som støtter påstandene og alt av bagasje som følger f.eks den kristne eller islamske tro. 

Et argument som dette fremmer i bestefall muligheten for at en nødvendig noe er årsaken til universets begynnelse. The end.

 

Så å si alle forklaringsmodeller når det kommer til hvordan verden ble til inneholder nettopp en nødvendig noe for å klare oppgaven, vet vi noe om denne nødvendige noe? Er det fornuftig å anta at denne nødvendige fortsatt er nødvendig? Kanskje den ble borte når den opprettet universet? 

 

Jeg synes bare det er langsøkt å "rettferdiggjøre" overbevisningen til de fleste religiøse med et argument som dette, det forklarer så utrolig lite, og det først etter at man har gjort et antall antagelser.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Det er så mange variabler som må være finjustert for at livet i det hele tatt skal kunne eksistere på jorden. Det kan ikke være tilfeldig at alle disse variablene er finjustert på den måten de er, og derfor er de intensjonelt finjustert slik at mennekser kan eksistere på jorda. Å benekte gud er dermed å benekte sin egen eksistens, og ateisme er dermed en feilaktig posisjon å holde.

 

"Where knowledge ends, religion begins." - Benjamin Disraeli

[Sheasy]

 

Du kan selvsagt prøve å argumentere for at enhjørninger er nødvendige vesener, men kom igjen.

 

Uten en evigvarende enhjørning som skaper verden så kan ikke verden bli til. 

Enhjørninger er nødvendige vesener for alt som finnes. 

 

 Jeg vil bare frem til at religiøse ikke nødvendigvis er dumme, og at argumentene som fremmes mot Guds eksistens på dette forumet stort sett bare er dritt. 

 

Religiøse kan si og mene mye dumt, men også mye fornuftig, som folk flest..

Det er nok mere idiotisk å kalle mennesker dumme ut ifra den snevre delen som gjør disse menneskene til nettopp religiøse. Vi ser jo alt det andre de samme menneskene kan og vet.

Hvor kom dette fra egentlig, det at religiøse nødvendigvis er dumme?

 

Et argument som dette der man setter en "nødvendig noe" som en mulig forklaring til hvordan verden kom til å bli, blir uansett aldri en forklaring som støtter påstandene og alt av bagasje som følger f.eks den kristne eller islamske tro. 

Et argument som dette fremmer i bestefall muligheten for at en nødvendig noe er årsaken til universets begynnelse. The end.

 

Så å si alle forklaringsmodeller når det kommer til hvordan verden ble til inneholder nettopp en nødvendig noe for å klare oppgaven, vet vi noe om denne nødvendige noe? Er det fornuftig å anta at denne nødvendige fortsatt er nødvendig? Kanskje den ble borte når den opprettet universet? 

 

Jeg synes bare det er langsøkt å "rettferdiggjøre" overbevisningen til de fleste religiøse med et argument som dette, det forklarer så utrolig lite, og det først etter at man har gjort et antall antagelser.

 

Hvis du hevder at det ikke er mulig at en verden uten enhjørninger eksisterer, så greit nok, men da opererer du nok med en vesentlig annen definisjon av enhjørninger enn resten av verden. De fleste som har brukt særlig tid på dette er også rimelig enige om hvilke egenskaper et nødvendig vesen må ha, og disse passer også dårlig sammen med enhjørninger.

 

Jeg har ingen problemer med å se for meg en verden hvor hester ikke eksisterer. Det er åpenbart at hester ikke er nødvendige vesener, samtidig som det er åpenbart at mennesker og enhjørninger ikke er nødvendige vesener. Vi vet for eksempel at vår forestilling om enhjørninger overhodet ikke er kompatibel med sekundene etter Big Bang.

 

Hvor jeg har det fra at religiøse er dumme? Følgende sitat, for eksempel. Hvis jeg får gå utenfor tråden er kildematerialet endeløst.

 

Og det er jo heller ikke spesielt smart å tro at to tusen år gamle påstander som vi vet ble skrevet av ignorante menn som stort sett ikke hadde noen anelse om hvordan verden så ut utenfor en omkrets på et par mil fra der de befant seg på noen måte er bedre enn moderne viten og kunnskap... Er ikke det jeg forbinder med smart ihvertfall...

Edit: "Er det fornuftig å anta at denne nødvendige fortsatt er nødvendig?" Dette gir ikke mening.

Endret 29. februar 2016 av Sheasy

[Noxhaven]

Og det er jo heller ikke spesielt smart å tro at to tusen år gamle påstander som vi vet ble skrevet av ignorante menn som stort sett ikke hadde noen anelse om hvordan verden så ut utenfor en omkrets på et par mil fra der de befant seg på noen måte er bedre enn moderne viten og kunnskap... Er ikke det jeg forbinder med smart ihvertfall...

Jeg kan sikkert også finne noe dumt en religiøs har skrevet, men det har lite for seg om vi skal sitte å besvare tilfeldige utsagn i denne tråden.

 

Edit: "Er det fornuftig å anta at denne nødvendige fortsatt er nødvendig?" Dette gir ikke mening. 

 

 

Jeg tenkte slik at om noe var og utførte det som måtte til for å lage universet i et stadie uten rom og tid kan det da også operere i et stadie med rom og tid? Og ikke minst er dette "noe" fortsatt en nødvendighet etter at prosessen ble satt i gang eller var dette kun nødvendig frem til* reaksjonen ble satt igang.

"Frem til" blir vel feil siden dette var et sted uten tid, men du skjønner sikkert hva jeg mener. 

[Sheasy]

Hvis et nødvendig vesen "slutter" å være nødvendig, så må det være et kontigent vesen. Det er en selvmotsigelse.

[cuadro]

Du kan absolutt ikke sette inn hva som helst i stedet for Gud. Argumentet sier ikke at alt må ha en årsak, men at alt som starter å eksistere må ha en årsak[..]

Som er et ganske så pussig ordvalg, siden vi kjenner til absolutt ingenting som startet å eksistere. Hele denne ex nihilo-debatten, om du er kjent med den.

Endret 29. februar 2016 av cuadro

[Sheasy]

Vel, jo? Jeg startet å eksistere.

[Abigor]

Jeg har ingen problemer med å se for meg en verden hvor guder og gudinner ikke eksisterer. Det er åpenbart at guder og gudinner ikke er nødvendige vesener. Guder og gudinner er overhodet ikke kompatibel med sekundene etter Big Bang.

[cuadro]

Vel, jo? Jeg startet å eksistere.

 

Et bord består av en plate og fire ben. Bordet tar form når disse delene står sammen, men det er ingen tvil i at alt som utgjør bordet eksisterte før dette. Dette viser hvordan du gjør et ordskifte.

 

I vårt univers vet vi at det finnes felter, energi og materie. Et eksemplar av ex nihilo må bety noe som blir til uten en av disse, og det har vi inget eksempel på.

[Sheasy]

Det er ikke et ordskifte, det er to forskjellige ting. Om noe kan komme fra ingenting er et interessant spørsmål, for all del, men ikke det eneste spørsmålet. Bordet begynte å eksistere, hvis du reagerer på det, så har du misforstått hva det faktisk betyr.

[cuadro]

At det er to forskjellige ting er nettopp det jeg sier. Det er en ekvivokasjons-fallacy. I konteksten av argumentet er det selvsagt hva det vil si at 'universet ble til' som er det essensielle. Er det som en konsekvens av at det eksisterte felter og energi (og det er så langt vi har kommet, vitenskapelig), så gir ikke argumentet noen indikasjon forbi dette.

[Sheasy]

Jeg forstår ikke hva du mener, hvorfor snakker du om universet?

[cuadro]

Det er opplagt hvorfor jeg snakker om universet. Universet er angivelig en ting som startet å eksistere, og derfor trenger en årsak (angivelig gud). Når vi studerer hva dette betyr, finner vi at materie begynte å eksistere ut i fra felter og energi, men vi finner ingen indikasjon på at felter eller energi begynte å eksistere. Dermed stopper argumentet her.