Vegetarianere - naive og lite intellektuelle mennesker?

[Sheasy]

Men problemstillingen var aldri om det er greit fordi dyret ikke føler smerte. Argumentet er at om dyr uansett må dø for at vi skal leve, uansett hva slags kosthold vi har. Hva er da greiest, eller ihvertfall minst ugreit av disse alternativene. At du blander inn om det er greit å drepe mennesker med slik logikk er langt ute.

 

Når det gjelder kvantifisering, så regnet jeg med at de fleste i tråden husket fra i fjor når det dukket opp igjen dette argumentet. Det var en fyr i Australia som beregnet nettopp dette og konkluderte med at et blandet kosthold er det mest dyrevennlige når man regner i antall entiteter. Jeg kunne jo googlet dette for deg. Men nå aner jeg konturene av kverulering som jeg ikke gidder begi meg ut på.

 

Ikke har jeg kalt noen for idiot heller..

Jeg blander ikke inn om det er greit å drepe mennesker, jeg påpeker at en "human" avliving ikke er tilstrekkelig, ved hjelp av en analogi.

 

Vel, hvis du faktisk kan vise dette så er det haugevis med utilitaristiske vegetarianere som må/bør forandre kostholdet sitt. Jeg skjønner ikke hvorfor du tror jeg er ute etter å kverulere, jeg har prøvd å svare ordentlig på alle argumentene som har blitt lagt frem i tråden, men uavhengig av meg så kan du jo gjøre en innsats slik at du kan hjelpe andre å leve et mer moralsk liv.

 

"Så om de ser på seg selv som moralsk overlegne på grunn av eget kosthold. Da er de idioter i min bok." Dette er et direkte sitat av deg. Peter Singer mener det er moralsk overlegent å være veganer, og da er han en idiot i din bok. Når man har så lite respekt for en autoritet innenfor etikk, da bør man enten være veldig sikker i sin sak, eller revurdere sitt ståsted.

Endret 27. februar 2016 av Sheasy

[Gabri3L]

Greit, jeg opplever det som en generell motvilje til å forstå hva jeg sier, kun for å få frem poeng. Altså som at temaet må innsnevres slik at ikke andre argumenter kan brukes. Jeg mener for eksempel at innenfor begrepet moral så kan man se ganske vidt på tingene. Hva er for eksempel verst av å spise en "kortreist" hare. Eller en sprøytemiddelbehandlet "langreist" appelsin fra Israel? Eller rosiner fra andre siden av kloden? Det kan i det minste diskuteres, både i klimaperspektiv og midtøsten politisk. Og det allerede før man har kommet inn på oppvekstkår og slaktemetode for haren.

 

Jeg skjønte analogien din, men som sagt så er det snakk om å velge det minste av to onder. Analogien din passer ikke inn i det. Og du svarer ikke på spørsmålet. Er det bedre med en rask og smertefri død for en okse/gris/kylling, whatever, enn en lang og smertefull død for en rotte? Jeg hevder ikke å ha fasiten, jeg har bare min egen mening. Og den er at det er en skam å pine dyr, og at det derfor er verre med en pinefull død for et dyr, enn en smertefri død for et annet dyr.

 

Du har sitert meg korrekt, men påstanden min faller ikke på om veganere/vegetarianere rent faktisk er moralsk overlegne. Men at de selv gir seg selv slik høyere status basert på hva de spiser. Det gjør dem til idioter i min bok uavhengig av om de har rett eller ikke. Det blir som om jeg skulle si: "Dersom 2+2=4 så er jeg deg moralsk overlegen.". Jeg vil jo ha rett i at 2+2=4, men er likevel total idiot som tror jeg av den grunn er deg moralsk overlegen..

 

Jeg vet ikke om Peter Singer har tatt med i beregningene sine at dyr faktisk dør uansett hva vi spiser. Igjen ser jeg ikke egentlig at det er av betydning, og jeg tviler jo forøvrig. Men så lenge det er rom for diskusjon så er det uansett rimelig prematurt å utrope seg selv som "moralsk overlegen". For alt jeg vet er han en pedofil morder som snyter på skatten. Jeg kan love deg han skal spise mye hirse karse for å ta meg igjen moralsk da.

[Sheasy]

- Vel. Kortreist vs. langreist mat er et klimaspørsmål. Om det er moralsk galt eller ikke å drepe og spise dyr er et annet spørsmål. Det er i samme kategori som å spørre hva som er verst av å slå ned noen ute på byen eller å fly over Atlanterhavet. Klart kan du spørre spørsmålet, men det er to veldig forskjellige ting du sammenligner.

 

- Jeg har heller ikke fasiten. Men, som sagt, det er snakk om rotter som dør i forbindelse med dyrking av korn, ikke sant? Mer korn går til å nettopp fôre oksen enn til å lage vegetarmat, så jeg ser ikke helt hva det skal forandre. Likedan hvis du absolutt skal blande inn klimaspørsmål, selv om jeg fortsatt bestemt mener at det ikke er tema for denne tråden; vegetarkost er mindre skadelig for klimaet enn kjøtt. Jeg er forresten helt enig i at en smertefull død er verre enn en smertefri død, jeg sier bare at en smertefri død likefullt er problematisk.

 

- Da står poenget fortsatt ift. moralsk overlegenhet. Sammenligningen din forstår jeg ikke i det hele tatt. Hva 2+2 er, er et matematisk spørsmål, og har ingenting å gjøre med moral. Drap av dyr er et moralsk spørsmål. Hvis man mener at det er moralsk galt å drepe og spise dyr, så mener man selvsagt at de som ikke driver med dette er moralsk bedre (overlegne) enn resten. Singer sier ikke at alle vegetarianere er moralsk overlegen alle "kjøttetere", men de er bedre på dette punktet. Du sier du har inntrykk av at jeg ikke prøver å forstå hva du sier, men heller vil score poeng. Her må jeg nesten gjengjelde dette, fordi det må da være åpenbart at hverken jeg eller Singer påstår at absolutt alle vegetarianere er overlegne absolutt alle "kjøttetere". At Hitler er overlegen alle som spiser kjøtt? (Jeg gidder ikke sjekke om Hitler faktisk var vegetarianer, eller om dette er en av mange populærmyter). Det er selvsagt snakk om at, alt annet likt, så er vegetarianere moralsk overlegne.

 

- Altså. Peter Singer har arbeidet med dette, og publisert, i over 40 år. Selvsagt har han tatt med i beregningene at dyr dør uansett hva man spiser (eller gjør). Det er ikke til å unngå, og det er åpenbart.

[Quote]

Likedan hvis du absolutt skal blande inn klimaspørsmål, selv om jeg fortsatt bestemt mener at det ikke er tema for denne tråden; vegetarkost er mindre skadelig for klimaet enn kjøtt. Jeg er forresten helt enig i at en smertefull død er verre enn en smertefri død, jeg sier bare at en smertefri død likefullt er problematisk.

Det er fullt mulig å få kjøtt som er mer "klimavennlig" enn vegetarkost. Eksempelvis gjennom jakt og fangst. Et sted mellom 80-90 000 storvilt (hjort, elg, rådyr) blir felt årlig i Norge. Uten at vi trenger å diskutere dette videre. Jeg kan eksempelvis bytte ut alle kjøttmiddager med viltkjøtt, og likevel ha bedre klimasamvittighet enn en veganer.

 

 

- Da står poenget fortsatt ift. moralsk overlegenhet. Drap av dyr er et moralsk spørsmål. Hvis man mener at det er moralsk galt å drepe og spise dyr, så mener man selvsagt at de som ikke driver med dette er moralsk bedre (overlegne) enn resten. Singer sier ikke at alle vegetarianere er moralsk overlegen alle "kjøttetere", men de er bedre på dette punktet. Du sier du har inntrykk av at jeg ikke prøver å forstå hva du sier, men heller vil score poeng. Her må jeg nesten gjengjelde dette, fordi det må da være åpenbart at hverken jeg eller Singer påstår at absolutt alle vegetarianere er overlegne absolutt alle "kjøttetere". At Hitler er overlegen alle som spiser kjøtt? (Jeg gidder ikke sjekke om Hitler faktisk var vegetarianer, eller om dette er en av mange populærmyter). Det er selvsagt snakk om at, alt annet likt, så er vegetarianere moralsk overlegne.

Drap av dyr er del et moralsk spørsmål, men ikke det eneste spørsmålet. Det kan være et spørsmål om ressursbruk, tradisjon, fritid osv. og hvordan vi veier disse opp mot hverandre. For noen handler det bare om et spørsmål om moral, for andre ikke. Det viser at moral er subjektivt, og det er ikke "bare bare" å sette en moralsk sperrelinje, og deretter hevde at dette er fasiten alle burde følge.

[Gabri3L]

- Vel. Kortreist vs. langreist mat er et klimaspørsmål. Om det er moralsk galt eller ikke å drepe og spise dyr er et annet spørsmål. Det er i samme kategori som å spørre hva som er verst av å slå ned noen ute på byen eller å fly over Atlanterhavet. Klart kan du spørre spørsmålet, men det er to veldig forskjellige ting du sammenligner.

 

- Jeg har heller ikke fasiten. Men, som sagt, det er snakk om rotter som dør i forbindelse med dyrking av korn, ikke sant? Mer korn går til å nettopp fôre oksen enn til å lage vegetarmat, så jeg ser ikke helt hva det skal forandre. Likedan hvis du absolutt skal blande inn klimaspørsmål, selv om jeg fortsatt bestemt mener at det ikke er tema for denne tråden; vegetarkost er mindre skadelig for klimaet enn kjøtt. Jeg er forresten helt enig i at en smertefull død er verre enn en smertefri død, jeg sier bare at en smertefri død likefullt er problematisk.

 

- Da står poenget fortsatt ift. moralsk overlegenhet. Sammenligningen din forstår jeg ikke i det hele tatt. Hva 2+2 er, er et matematisk spørsmål, og har ingenting å gjøre med moral. Drap av dyr er et moralsk spørsmål. Hvis man mener at det er moralsk galt å drepe og spise dyr, så mener man selvsagt at de som ikke driver med dette er moralsk bedre (overlegne) enn resten. Singer sier ikke at alle vegetarianere er moralsk overlegen alle "kjøttetere", men de er bedre på dette punktet. Du sier du har inntrykk av at jeg ikke prøver å forstå hva du sier, men heller vil score poeng. Her må jeg nesten gjengjelde dette, fordi det må da være åpenbart at hverken jeg eller Singer påstår at absolutt alle vegetarianere er overlegne absolutt alle "kjøttetere". At Hitler er overlegen alle som spiser kjøtt? (Jeg gidder ikke sjekke om Hitler faktisk var vegetarianer, eller om dette er en av mange populærmyter). Det er selvsagt snakk om at, alt annet likt, så er vegetarianere moralsk overlegne.

 

- Altså. Peter Singer har arbeidet med dette, og publisert, i over 40 år. Selvsagt har han tatt med i beregningene at dyr dør uansett hva man spiser (eller gjør). Det er ikke til å unngå, og det er åpenbart.

 

OK, så du kan sammenlikne å slå ned noen, med å fly over Atlanterhavet. Men jeg kan ikke mene at det er like idiotisk å utrope seg selv som moralsk overlegen, basert på kosthold, som på matematikkunnskaper? Det jeg sier er at jeg ikke aksepterer premisset om at kostholdet kan utpeke en moralsk "vinner" så lenge det ikke er mulig å ha noen form for kosthold uten at dyr dør. Selv om man kunne utpekt en "vinner", mener jeg det blir med så liten margin at det kun vil være en (pardon the pun) moralsk seier. Og dette med smertefri vs smertefull bikker for meg favøren over til kjøttetere om man absolutt skal utpeke en vinner.

 

Nå spiser ikke vegetarianere bare korn heller. Og jeg vil tror at det aller meste av plantebasert mat er utsatt for skadedyr som må bekjempes på forskjellige måter.

 

Klimaspørsmål må da vel forøvrig i høyeste grad gå under moral? Om man velger å bidra til global oppvarming bare så en kan spise papaya, så har en ikke noe bedre moral enn en som spiser selvfisket ørret fra lokalt vann. Ikke slik jeg ser det ihvertfall. Så da får jeg heller være uenig med eksperten din selv om jeg ikke har 40 års erfaring med etikk. Det bærer jeg fint det. Jeg er faktisk ganske uenig med en venn av meg også, som har vært prest i 40 år. Likevel får jeg meg ikke til å tro på gud. Kan han ta feil? Selv med 40 års erfaring?

[Sheasy]

OK, så du kan sammenlikne å slå ned noen, med å fly over Atlanterhavet. Men jeg kan ikke mene at det er like idiotisk å utrope seg selv som moralsk overlegen, basert på kosthold, som på matematikkunnskaper? Det jeg sier er at jeg ikke aksepterer premisset om at kostholdet kan utpeke en moralsk "vinner" så lenge det ikke er mulig å ha noen form for kosthold uten at dyr dør. Selv om man kunne utpekt en "vinner", mener jeg det blir med så liten margin at det kun vil være en (pardon the pun) moralsk seier. Og dette med smertefri vs smertefull bikker for meg favøren over til kjøttetere om man absolutt skal utpeke en vinner.

 

Nå spiser ikke vegetarianere bare korn heller. Og jeg vil tror at det aller meste av plantebasert mat er utsatt for skadedyr som må bekjempes på forskjellige måter.

 

Klimaspørsmål må da vel forøvrig i høyeste grad gå under moral? Om man velger å bidra til global oppvarming bare så en kan spise papaya, så har en ikke noe bedre moral enn en som spiser selvfisket ørret fra lokalt vann. Ikke slik jeg ser det ihvertfall. Så da får jeg heller være uenig med eksperten din selv om jeg ikke har 40 års erfaring med etikk. Det bærer jeg fint det. Jeg er faktisk ganske uenig med en venn av meg også, som har vært prest i 40 år. Likevel får jeg meg ikke til å tro på gud. Kan han ta feil? Selv med 40 års erfaring?

- Jeg skriver jo omtrent det motsatte; at det er veldig merkelig å sammenligne det å slå ned noen med å fly over Atlanterhavet.

 

- Nå gjør du deg vanskelig. 2+2 er ikke et moralsk spørsmål, så hva en mener svaret er har derfor heller ingenting med moral å gjøre. Det er åpenbart. Om det er galt eller ikke å drepe dyr og spise de er et moralsk spørsmål. Det er også åpenbart. Så langt er det ikke mulig å være uenig. Så, la oss si at noen mener det er moralsk galt å drepe og spise dyr i de aller fleste tilfeller (si, for en Vestlig person med god kjøpekraft, nok av tid og god tilgang til vegetarmat). Hvis man da har to personer som er 100 % like,bortsett fra at den ene spiser kjøtt mens den andre ikke gjør det, da vil de som mener det er galt å drepe og spise dyr også mene at den som ikke dreper og spiser dyr er moralsk overlegen den som dreper og spiser dyr. Hvordan kan du være uenig i dette?

 

- Du sier at resonnementet overfor ikke holder, fordi det er umulig å unngå 100 % å drepe dyr. La meg prøve meg på en analogi igjen. Premiss: Det er galt å skade mennesker unødvendig. Nå, det er sannsynligvis umulig å gå gjennom livet uten å skade en eneste person. Jeg trakket min bror på tærne en gang. Jeg har knekt en kamerats ben på fotballbanen. Jeg var involvert i en slosskamp for noen år siden. Anders Behring Breivik har drept 69 mennesker. Jeg vil hevde at jeg helt klart er moralsk overlegen ABB, selv om jeg ikke er perfekt. Noen uhell er umulig å unngå, og noen synder er verre enn andre. Jeg regner med du er enig. Jeg forventer at du er enig. Da bør det være uproblematisk å si seg enig i at et kosthold kan være moralsk overlegent et annet, selv om begge fører til at dyr lider.

 

- Om det er skadelig i spise langreist mat, så er det et argument mot å spise langreist mat. Det er ikke et argument for å spise fisk. Og, nok en gang, opprettsdyr er langt mer skadelige for miljøet enn plantekost. Alle argumenter mot dyrking av plantekost er enda sterkere argumenter mot opprettsdyr, fordi disse dyrene trenger mye mer plantekost for å bli slakteklare enn det mennesker vil trenge for å få tilsvarende næring - i tillegg til at man må oppdra et dyr ene alene for å drepe og spise det.

 

- Jeg trekker ikke frem Singers erfaring fordi det automatisk betyr at han har rett. Jeg gjør det av to grunner. 1. Han er en ekspert på området. Det er udiskutabelt. Hvis du ikke er det, og er uenig, så er det en indikasjon på at det i det minste er fornuftig å undersøke saken. 2. Du spurte et ekstremt banalt spørsmål, nemlig om Singer hadde tatt hensyn til at dyr dør/lider som en konsekvens av dyrking av mat. Det blir litt som å spørre om de som jobber for CERN har tatt hensyn til friksjon. Hvis du oppriktig lurer på dette kan du umulig ha satt deg inn i saken.

[Gabri3L]

Ja, jeg ser du insisterer på å missforstå meg så godt du kan. Så jeg tenker det er like greit å bare la analogier og sammenlikninger ligge.

 

Nå, hvis alt ellers er likt, så er en veganer eller vegetarianer mer moralsk enn en kjøtteter. Det er din påstand. Jeg mener at det er det ingen grunn til å hverken anta eller mene basert på kun den informasjonen. Om begge går på Rema1000 og handler sin mat, så er de sannsynligvis akkurat like ille.

 

For at en veganer eller vegetarianer skal "vinne" så må han dyrke maten sin selv. For på den måten forsikre seg om at færrest mulig dyr dør, og at de som ikke kan spares ihvertfall dør så smertefritt som mulig. Da kunne jeg, om jeg mente det var moralsk galt å spise kjøtt, vært enig i at de er mer "moralske" på dette punktet.

 

Nå, beregningene som jeg viste til er relativt nye. Så det er egentlig ingen grunn til å anta at Peter Singer har fått disse med seg. At CERN forskere har fått med seg litt om friksjon skal jeg heller til nød gå med på.

 

Og videre, at Peter Singer er en interessant filosof skal jeg også gå med på. Men hans ideer om verdien til nyfødte barn synes jeg langt på vei diskvalifiserer ham i å mene stort om etikken rundt vegetarkost vs kjøtt. Skjønt, i henhold til hans logikk er det jo strengt tatt ingenting galt i å spise kjøtt så lenge dyret er under en viss alder. En diett bestående av pattegris og kylling vil være helt uproblematisk, og dermed vel så moralsk som veganer kost.

[Budeia]

Har dere sett videoene av "Superskinny vs supersize"? (Fins på youtube). Der råder legen de undervektige pasientene som tror at en saftig biff er skadelig, til å ta seg en saftig biff nå og da.

 

De "superskinny" pasientene har alle mulige oppfatninger om hva slags mat som er skadelig for dem.

De "supersize" pasientene har naturligvis det motsatte, at de spiser for store porsjoner og hiver innpå med alskens kraftig mat.

[Sheasy]

Ja, jeg ser du insisterer på å missforstå meg så godt du kan. Så jeg tenker det er like greit å bare la analogier og sammenlikninger ligge.

 

Nå, hvis alt ellers er likt, så er en veganer eller vegetarianer mer moralsk enn en kjøtteter. Det er din påstand. Jeg mener at det er det ingen grunn til å hverken anta eller mene basert på kun den informasjonen. Om begge går på Rema1000 og handler sin mat, så er de sannsynligvis akkurat like ille.

 

For at en veganer eller vegetarianer skal "vinne" så må han dyrke maten sin selv. For på den måten forsikre seg om at færrest mulig dyr dør, og at de som ikke kan spares ihvertfall dør så smertefritt som mulig. Da kunne jeg, om jeg mente det var moralsk galt å spise kjøtt, vært enig i at de er mer "moralske" på dette punktet.

 

Nå, beregningene som jeg viste til er relativt nye. Så det er egentlig ingen grunn til å anta at Peter Singer har fått disse med seg. At CERN forskere har fått med seg litt om friksjon skal jeg heller til nød gå med på.

 

Og videre, at Peter Singer er en interessant filosof skal jeg også gå med på. Men hans ideer om verdien til nyfødte barn synes jeg langt på vei diskvalifiserer ham i å mene stort om etikken rundt vegetarkost vs kjøtt. Skjønt, i henhold til hans logikk er det jo strengt tatt ingenting galt i å spise kjøtt så lenge dyret er under en viss alder. En diett bestående av pattegris og kylling vil være helt uproblematisk, og dermed vel så moralsk som veganer kost.

Hva er det jeg misforstår?

 

- Nei, det er ikke min påstand. Det er påstanden til de som mener det er moralsk galt å drepe og spise dyr på grunn av argumentene jeg har lagt frem. Men, her er en påstand fra meg: Du tar åpenbart feil i at en vegetarianer må dyrke maten sin selv for å kunne si at h*n forårsaker mindre lidelse. Jeg mener, det er ikke i nærheten. Til og med hvis vi ser bort fra at vi må drive med oppdrett (ekvivalent til slaveri, hvis det var mennesker) ene og alene for å drepe dyrene, så konsumerer disse dyrene mange ganger mer plantekost enn det et menneske må gjøre for å nyttegjøre seg like mye næring fra sluttproduktet. 'Orders of magnitude', hadde de sagt på engelsk. Oppdrettsdyr er kanskje den største menneskeskapte faktoren ift. global oppvarming, og de konsumerer vesentlig mer av plantekosten du mener dreper mange skadedyr.

 

- For det første har du ikke vist til noen beregninger, du har hevdet at de finnes. For det andre er det ikke nødvendig å vite om disse beregningene, fordi det du spurte om var om Singer hadde tatt hensyn til at dyr dør pga. dyrking av plantekost. Det er åpenbart at dyr dør, og det er åpenbart at Singer vet om dette.

 

- Singer har åpenbart "bit the bullet" angående spedbarn, men det diskvalifiserer selvsagt ingenting uten argumenter. Du kan angripe Singers variant av utilitarisme, eller du kan angripe funksjonalisme. Ingen av delene er enkle oppgaver, så hvis du mener han automatisk tar feil så vet du antagelig ikke hva du snakker om. Jeg ser heller ikke hvordan han kan si seg enig i at en diett av nyfødte oppdrettsdyr er moralsk akseptabelt, med mindre du klarer å trylle de frem fra løse luften.

[Gabri3L]

Jeg tror neppe det er det at du missforstår, men heller at du egentlig forstår, bare later som du ikke gjør det. Som min 2+2 sammenlikning. Poenget mitt var å ta i full fart, noe så banalt som mulig, som jeg jo mener jeg lyktes med. Det var det dummeste jeg kunne komme på i farta. Men det er ikke godt nok for deg, du skal ha et eksempel som er både banalt og moralsk i samme slengen. Hvis ikke kan du ikke "forstå" min sammenlikning. 

 

Når jeg tar eksempel om at langreist mat kan være moralsk forkastelig. Så velger jeg å sammenlikne det med hva jeg trodde ville være mindre kontroversielt, som lokal fisk. Denne gangen fordi de fleste vegetarianere faktisk spiser fisk. Så jeg regnet med at den sammenlikningen ville bli godtatt. I stedet vrir du det til at jeg bruker det til et argument for å spise fisk. Det jeg sier er jo bare at jeg ikke kan forstå at det er mer moralsk å hente en frukt fra andre siden  av kloden sett i lys av klimaproblematikken.

 

Mitt eksempel med oksekjøtt var for å illustrere vekt vs antall. Altså at om det er antall sansende (sentient) som avgjør hva som er moralsk eller ikke. I så fall må det nødvendigvis være mer moralsk riktig å ta livet av en okse for å få 300kg kjøtt. Enn å måtte ta livet av 300 kyllinger for å få tilsvarende? (Med mindre kyllinger ikke regnes da, la oss i så fall si samme vekt i et eller annet mindre dyr enn okse.)

 

Som du påpeker er det ellers ikke en uproblematisk sammenlikning om vi tar utgangspunkt i kyr som lever på fôr (siden dette også må beskyttes mot skadedyr). Men det finnes da som du godt vet beitende kyr. Og som Qoute sa, så er viltkjøtt et godt alternativ. En voksen elgokse gir gjerne 200kg kjøtt uten at en eneste rotte har måttet bøte med livet. Og Co2 avtrykket kan jo omtrent ikke bli mindre.

 

Jeg visste artikkelen fra i fjor var eldre enn et år, men ikke så mye eldre. Men i det jeg googlet etter den nå har jeg kommet over tilsvarende beregninger fra 2002. Så det er rimelig trygt å anta at Singer er kjent med disse. At han likevel har kommet frem til at vegetarianisme er mer moralsk fremstår i det lyset for meg bare enda merkeligere. Men så var det dette med babyer da, fyren er jo åpenbart en skrue. Det jeg spesifikt referer til er at han er sitert på å si at det ikke er noen forskjell på å drepe et spedbarn som er en måned gammelt, og å ta en abort. Jeg utleder fra dette at det da heller ikke i hans øyne kan være veldig galt å drepe tilsvarende gamle dyr, noe annet ville vært svært rart. Pattegriser er 0-4 uker gamle, og kyllinger slaktes etter 30 dager. Sim sala bim..

 

Ellers synes jeg Temple Grandin sa det bra når hun påpekte at disse oppdretts-dyrene lever i utgangspunktet kun fordi vi skal spise dem. Så hva er "verst" for dem? Å aldri ha eksistert, eller å ha et godt liv en liten stund, for så å bli avlivet raskt og smertefritt? Vel, de kan jo åpenbart ikke ha vondt av å aldri ha eksistert. Men om livet demmes har noen verdi i det hele tatt. Så er det det de får; en viss verdi vs. Ingen verdi..

 

Jeg finner ikke den australske saken jeg snakket om, men jeg kjenner igjen en del fra den i denne som da åpenbart må være en av kildene. Her taes det i første omgang kun tak i dyre-dødsfall under produksjon av vegan kost. Altså ploging, såing, høsting osv. I den australske saken tar han så vidt jeg husker med det som jeg har nevnt med skadedyr post produksjon. Konklusjonen der var altså at det beste blir en kombinasjon av forslagene i denne artikkelen. Her blir en-manns gårder forkastet av åpenbare grunner. Men poenget mitt er der. Videre foreslår den australske at en del av kosten skal bestå av kenguruer. Og akkurat det blir jo litt vanskelig å få til her i Norge da. Men poenget er da altså å bruke det viltet som vi har, som elg og reinsdyr osv. Alle disse tiltakene vil altså samlet gi "least harm" med god margin sammenliknet med vegan kosthold..

[Sheasy]

- Altså, jeg synes det er veldig rart at du skylder på meg her. Å påstå at man oppfører seg mer moralsk riktig enn andre basert på hva man svarer på et regnestykke er åpenbart tull. Å påstå at man oppfører seg mer moralsk fordi man gjør ting man mener er mer moralsk riktig er ikke bare fornuftig, det er en tautologi. Så ja, selvsagt ville jeg ha et eksempel der moral er relevant. Det er jo moral vi snakker om!

 

- Hvis du utelukkende ser på klimafotspor, så ja, da er det kanskje bedre å fiske. Men, du må fortsatt drepe et annet dyr. Langreist mat er ikke nødvendigvis verre for klimaet enn kortreist mat (pga. mer effektive vekstforhold, og det faktum at frakt via bår bruker ekstremt like energi per vare), og da ser jeg ingen automatikk i at en fisk vinner moralregnskapet. Det er flere komponenter enn klima.

 

- Det er selvsagt ikke så enkelt som å bare telle antall eller vekt.

 

- Så, artikkelen. Jeg har hørt om Davis før, den er veldig kontroversiell. Jeg orker ikke lete så lenge, så jeg limer inn første kilden jeg finner. Den er åpenbart svært partisk, men den siterer direkte fra forskningsartikler, så det bør være greit. Her.

 

Artikkelen sier, og en rask skumming virker å bekrefte, at studiene Davis siterer bare måler antall dyr før og etter høsting. Det vil si at de faktisk ikke måler hvor mange dyr som blir drept som en konsekvens av høstingen, bare hvor mange som lever etter at høstingen er ferdig. Vel, det stemmer ikke helt. Han siterer Tew & Macdonald (1993), som finner en dødlighetsrate på 60 %. Men, er dette en god fremstilling av Tew & Macdonald? De fulgte 33 stykker av en variant av mus. Joda, 18/33 døde, det er riktig. Men, bare ett dyr døde av innhøstingen! 17 døde av andre årsaker, som rovdyr. Det vil si at Davis overdrev effekten med en faktor på 18.

 

Edit: Jeg fant Tew & Macdonald. Innledningen sier at selve innhøstingen har liten effekt, men at flere dyr blir tatt av rovdyr uken etter innhøsting.

 

- Småbarn. Det er selvsagt ingenting magisk med én måned. Han setter grensen der fordi det er der han mener menneskelige spedbarn blir selvbevisste. Andre dyr har andre grenser, og mennesker er nok blant de tregere.

 

- At oppdrettsdyr lever kun for at vi skal spise de, og dermed ikke ville eksistert om vi ikke skulle spise de, slår meg som et svakt argument. Menneskeanalogi igjen: Si at jeg lager en menneskefarm. Jeg, og en eller flere kvinner, samarbeider med å lage barn av én enkel grunn: La de vokse opp slik at vi kan drepe de. Om vi ikke kan gjøre dette ville vi ikke laget barna, så barna ville aldri eksistert om det ikke var for denne babyfarmen. Er dette greit? Samme resonnement gjelder: Hva er verst? Å aldri ha eksistert, eller å ha et godt liv en liten stund, før vi dreper de? En viss verdi vs. ingen verdi (ved å ikke eksistere). Jeg mener det er åpenbart at dette ikke er greit, og jeg tror de fleste vil være enig. Hvorfor skulle det være annerledes for dyr?

Endret 28. februar 2016 av Sheasy

[Gabri3L]

Nå oppfatter jeg deg som såpass oppegående at jeg sliter med å tro på at du ikke ser at det holder å komme med et banalt eksempel for å understreke at man oppfatter noe som er banalt. Og også til en viss grad graden av banalitet. Jeg sier at påstanden: "Jeg er vegetarianer, og det gjør meg mer moralsk enn deg." er banal. Hvor banalt jeg finner den mener jeg kommer greit frem i mitt eksempel. Helt uten å måtte trekke moral inn i det. At du kverulerer på dette skjønner jeg virkelig ikke. Kan du med hånden på hjertet påstå at du ikke forstod hva jeg mente? Svar ja, så er denne diskusjonen over for min del. Jeg rett og slett nekter å tro du er så dum at du ikke forstod min intensjon.

 

Når det gjelder linken din så er den jo som du sier åpenbart  partisk. Men jeg så flere gode poenger der likevel. Men også noen feil så vidt jeg kan forstå. Davis sier da vitterlig at det er tatt hensyn til at mange av de forsvunne musene er borte som følge av migrasjon og rovdyr. Jeg finner det litt vanskelig å forstå regnestykket videre. Men slik jeg forstår det så sier han at det første tallet gjelder kun for ett dyreslag (mus), og etter kun en operasjon. "These are the estimated mortality rates for only a single species, and for only a single operation (i.e., harvesting). Therefore, an estimate somewhere between 52 and 77% (say 60%) for animals of all kinds killed during the production year would be reasonable." Hans estimat er altså at den ene musen er representativ for alle dyreslagene som ryker i de forskjellige rundene med gårdsutstyr. Til slutt snakker han altså om 15 dyr per hektar per år. Jeg vet ikke hvor mange avlinger som er normalt i løpet av et år i dette eksempelet. Men 2 vil vel ofte være oppnåelig? Men en ting er ihvertfall sikkert; han snakker ikke om 15 mus i en omgang med skurtreskeren. Og for meg høres da dette ut som et helt greit estimat. Det kan være både høyere og lavere i virkeligheten. Og det er ihvertfall ikke snakk om en mus.

 

Jeg er ellers rimelig forvirret over denne 1 måneders "karenstiden" på nyfødte. Jeg skjønner ikke hva Singer mener med "selvbevisst"? Jeg så for en liten stund siden en dokumentar om når barn blir selvbevisste. De benyttet da en "føflekk test" som bestod av en liten rund tapebit (føflekken) som blir festet på barnets kinn uten at det merker det. Når barnet overrasket så la merke til flekken i et speil, så noterte man når tid barnet var i stand til å skjønne at flekken var på eget kinn, og ikke i speilet. Dette inntrådte så vidt jeg husker i 18 - 24 måneders alderen (kan ha vært tidligere, men jeg husker barnet i eksempelet stod oppreist, så da minst 8-12 mnd?). Jeg synes det er lovlig lenge uansett å skulle kunne begå barnedrap på med moralen intakt. Men om det er dette Singer sikter til, så har han jo åpenbart stappa en finger i munnen og så i lufta. Av primater tror jeg forøvrig kun det var orangutangen som bestod testen, uten at jeg husker hvor gamle de måtte bli først.

 

Men det er også med dette i bakhodet at jeg har vanskelig for å akseptere de filosofiske ideene om at dyr er mennesker likeverdige. Og at du og andre da mener det fornuftig å sammenlikne med mennesker i dyre-rollene som om det skulle bevise noe. De fleste dyr blir altså meg bekjent aldri selvbevisste slik vi gjør. Om vi opplever det som greit eller ikke å holde dyr for å spise dem handler om følelser, og sentimentalitet. Men da er vi inne på selvfølgelighetene vi forholder oss til. Moralsk sett ser jeg ingen problemer med å spise en biff på fire ben, den hadde aldri potensial til å bli noe mer. Men alle mennesker har potensial til å bli alt fra fyllik til den neste Mozart, eller bli den som løser kreftgåten. Moralsk sett er det ingen av oss som har rett til å slukke dette potensialet.

 

Som jeg sa innledningsvis så må vi nesten ha en felles forståelse om en del grunnleggende ting når det gjelder moral. Jeg misstenker at du og jeg er et godt stykke fra hverandre.

[Sheasy]

La oss ta det første avsnittet først, for å bli ferdig med det. Ja, jeg forsto ikke hva du mente. Kanskje det gjør meg dum, kanskje det er en annen forklaring. Vi har to utsagn.

 

1. "Dersom 2+2=4 så er jeg deg moralsk overlegen". Dette er din setning. Her MÅ du være enig i at 2+2 ikke er et moralsk spørsmål, ikke sant? Svar ja eller nei. Hvis ja, så gir det ingen mening at svaret på regnestykket 2+2 skal avgjøre hvem som er mest moralsk. Hvis nei, så vær så snill og forklar meg i hvilket univers svaret på et regnestykke kan avgjøre hvem som er mer moralske enn andre.

 

2. "En som ikke spiser kjøtt er moralsk overlegen en som spiser kjøtt, gitt at alt annet er likt og det er moralsk galt å spise kjøtt." Uavhengig om man faktisk mener det er galt eller ikke å spise kjøtt, så er det et moralsk spørsmål. Dette må du være enig i. Svar ja eller nei. Så. Vi har to personer som er 100 % like, bortsett fra at en av de spiser kjøtt mens den andre ikke gjør det. Ettersom alt annet er likt, så er det ingenting som kan skille de moralsk, bortsett fra kjøttet. Den som ikke spiser kjøtt mener det er moralsk galt å spise kjøtt. Ergo gjør kjøttspiseren noe galt i følge personen som ikke spiser kjøtt, mens personen som ikke spiser kjøtt ikke gjør noe galt. Alt annet er likt, det er ingen andre forskjeller. Konklusjonen måderfor være at den som ikke spiser kjøtt mener at h*n handler bedre, moralsk sett, enn den som spiser kjøtt.

 

Hva i alle dager er det å være uenig i her?

[Sheasy]

[...]

Jeg så ikke innlegget ditt før nå. Jeg har ikke tenkt til å begi meg utpå flere parallelle diskusjoner, men jeg kan ikke unngå å påpeke at uenighet i moralske spørsmål absolutt ikke viser at moral er subjektivt, like lite som at det faktum at det finnes folk som mener jorden er flat betyr at jordens form er subjektiv.

[Gabri3L]

La oss ta det første avsnittet først, for å bli ferdig med det. Ja, jeg forsto ikke hva du mente. Kanskje det gjør meg dum, kanskje det er en annen forklaring. Vi har to utsagn.

 

1. "Dersom 2+2=4 så er jeg deg moralsk overlegen". Dette er din setning. Her MÅ du være enig i at 2+2 ikke er et moralsk spørsmål, ikke sant? Svar ja eller nei. Hvis ja, så gir det ingen mening at svaret på regnestykket 2+2 skal avgjøre hvem som er mest moralsk. Hvis nei, så vær så snill og forklar meg i hvilket univers svaret på et regnestykke kan avgjøre hvem som er mer moralske enn andre.

 

2. "En som ikke spiser kjøtt er moralsk overlegen en som spiser kjøtt, gitt at alt annet er likt og det er moralsk galt å spise kjøtt." Uavhengig om man faktisk mener det er galt eller ikke å spise kjøtt, så er det et moralsk spørsmål. Dette må du være enig i. Svar ja eller nei. Så. Vi har to personer som er 100 % like, bortsett fra at en av de spiser kjøtt mens den andre ikke gjør det. Ettersom alt annet er likt, så er det ingenting som kan skille de moralsk, bortsett fra kjøttet. Den som ikke spiser kjøtt mener det er moralsk galt å spise kjøtt. Ergo gjør kjøttspiseren noe galt i følge personen som ikke spiser kjøtt, mens personen som ikke spiser kjøtt ikke gjør noe galt. Alt annet er likt, det er ingen andre forskjeller. Konklusjonen måderfor være at den som ikke spiser kjøtt mener at h*n handler bedre, moralsk sett, enn den som spiser kjøtt.

 

Hva i alle dager er det å være uenig i her?

 

OK, det er tidlig på morgenen, jeg får gå med på litt skylddeling. Jeg har kanskje ikke vært tydelig nok i hva jeg mener.

 

Jeg er enig i det du skriver over. Og det er ingen sammenheng mellom moral og at 2+2=4. Ihvertfall ikke meg bekjent. Påstanden er banal, og det har også vært poenget mitt hele tiden.

 

Nå, du må gjerne være uenig med meg. Men min påstand videre er at vegetarianerens påstand og egen-opplevelse av høyere moral basert på kosthold er like banal. Det er banaliteten som er fellesnevneren. Ikke om det ene eller det andre er et moralsk premiss.

 

For som jeg har vist til angående antall døde dyr avhengig av kosthold, klima spørsmål, eller til og med midt-østen politikk eller å spise bare pattegriser og kylling. Så kan det godt tenkes at det er kjøtteteren som objektivt sett da har høyest moral av de to.

 

Vegetarianerens påstand om at hans kosthold har høyere moralsk verdi enn kjøtteterens er i så fall beviselig like feil som at et hva som helst annet vilkårlig premiss (som f.eks. at 2+2=4) er knyttet til personens overlegne moral.

 

Vegetarianerens påstand kunne bare vært korrekt om det hadde foreligget en konsensus om at det å ikke spise kjøtt har høyere moralsk verdi. Når slik konsensus ikke foreligger så er det rett og slett bare vegetarianerens subjektive mening at han har høyere moral. At hans premiss har en moralsk komponent gjør den ikke noe mer korrekt. Kjøtteterens premiss er det i det minste konsensus om at er korrekt blant de fleste. Bare synd at det ikke har noe mer med moral å gjøre.

 

Edit: Apropos selvbevisst. 

Endret 28. februar 2016 av Gabri3L

[Sheasy]

Ok, så du er enig i at 2+2 ikke er et moralsk spørsmål, mens etikk ift. kosthold er et moralsk spørsmål. Da er vi på vei et sted.

 

Deretter skilles våre veier. På to måter. 1. Vegetarianeren har en mening om hva som er sant eller ikke ift. dette spørsmålet, og denne meningen innebærer nødvendigvis at vegetarianeren ser på seg selv som mer moralsk enn kjøtteteren. Ref. resonnementet i forrige innlegg. Det er dermed ikke idiotisk av vegetarianeren å mene at han er moralsk overlegen, det er det eneste fornuftige standpunktet gitt at han mener det han mener. Jeg tar en frekkis og antar at vi begge mener det er forkastelig å voldta spedbarn. Ian Watkins, fra Lostprophets, voldtok spedbarn. Uavhengig av om moralsk realisme stemmer eller ikke, uavhengig av om moral er subjektivt eller objektivt, så er vi begge enige i at det Ian Watkins gjorde var veldig, veldig galt. Dette er det samme som å si at vi begge er moralsk overlegne Ian Watkins, i alle fall på dette området. Det gjør oss ikke til idioter, det er et helt fornuftig, og konsekvent, standpunkt.

 

2. Denne er viktigere. Du påpeker at vegetarianeren kan ta feil, og at det ikke eksisterer en konsensus (la oss se bort fra om det faktisk er konsensus eller ikke, eller hva det i det hele tatt betyr, det er ikke så viktig)som sier hva som er rett eller galt. Greit nok, ingen uenighet her. Men, hvordan du kommer herfra til følgende sitat forstår jeg ikke:

 

"Vegetarianerens påstand om at hans kosthold har høyere moralsk verdi enn kjøtteterens er i så fall beviselig like feil som at et hva som helst annet vilkårlig premiss (som f.eks. at 2+2=4) er knyttet til personens overlegne moral."

Hvordan beviser uenighet at vegetarianeren beviselig tar feil? For noen hundre år siden var det uenighet om den geosentriske eller heliosentriske modellen var riktig. Var denne uenigheten bevis for at heliosentrisme var feil? Var det feil å hevde at tektoniske plater eksisterte så lenge noen var uenige?

Endret 28. februar 2016 av Sheasy

[Gabri3L]

Jeg pleide tidligere å mene at det var forkastelig å voldta spedbarn, men når det er greit å drepe dem, så vet jeg sannelig ikke lenger. En skulle jo tro det var verre?

 

At det er beviselig feil, kommer av at jeg la et premiss i avsnittet før. Derav: "i så fall beviselig".

 

Det at der ikke er noen konsensus gjør det tåpelig å i utgangspunktet mene seg høyere moralsk enn andre på dette punktet. Og det er faktisk litt forskjell på å ri på en 10 meter høy hest og å voldta spedbarn.

 

Det ser for meg ut som vi da har gått i full sirkel, så jeg tenker jeg gir meg her. Men bare sånn av nysgjerrighet. Du har vel ikke tilfeldigvis gått på debatt kurs i regi av FRP vel? 

[Sheasy]

Jeg er ikke Peter Singer, jeg mener ikke det er greit å drepe spedbarn. Jeg antok av vi to var enige, ikke vi to og Singer.

 

Nei, jeg har ikke gått på debattkurs noen steder. Innvendingene mine er helt standard, du kan lese om flere av de, inkludert om moralsk uenighet, her. Dette er et fagfellevurdert oppslagsverk, skrevet av profesjonelle filosofer.

 

Gjennom hele diskusjonen her har du kommet med gjentatte stikk mot meg. At jeg gjør meg vanskelig, at jeg gjør meg dum, at jeg diskuterer uredelig (jeg antar det er det du gjør nå, med FRP-greiene). Det kan ikke tenkes at det er du som er på villspor? Jeg antar at du tror jeg prøver meg på triks når jeg trekker frem heliosentrisme etc., men hvis du faktisk leser artikkelen så ser du at det er en helt standard innvending. At du ikke forstår det, er på grunn av din egen ignoranse. Du har ingen oversikt over feltet du diskuterer, og tolker derfor standard argumenter og resonnement som tom retorikk. Les, lær, og prøv å ikke anta at det er de andre som er dumme og idioter.

[Gabri3L]

Jeg kunne altså ikke være uenig med den opphøyde Peter Singer med sine 40års erfaring og publiseringer, uten at det samtidig betydde at jeg umulig kunne vite hva jeg snakker om. Ut fra det må vel jeg ha anledning til å anta at du også er publisert og har 40 års erfaring i temaet? Hvis ikke så må det jo bety at du enten er enig med Peter Singer i ett og alt, eller at også du snakker ut av ræva når du er uenig med ham? Det er jo du selv som har gitt ham denne opphøyde posisjonen.

 

Ja, jeg er sarkastisk når jeg sier jeg er usikker på om voldtekt av spedbarn er galt. Det er likevel ganske generøst mot deg, i det jeg da i det minste ikke antok at du snakket ut av ræva, men at du bare aksepterer autoriteten du selv har gitt Singer. Men jeg stiller meg altså uansett sterkt tvilende til at du skulle være noen autoritet på området slik du ellers prøver å gi inntrykk av.

 

Min forespørsel om du har vært på FRP debattkurs var ikke ment sarkastisk. Ren ærlig nysgjerrighet, da jeg har en bekjent som har gått på slikt kurs og diskuterer veldig likt som du gjør. Spesielt avledning når en selv finner seg på gyngende grunn, og forsøk på diskreditering er lett gjenkjennelig. Men da er det kanskje ikke typisk bare for FRP'ere.

 

Ellers tenker jeg du kunne hatt godt av å lese dine egne innlegg en gang til. Stikk, er ditt visittkort. Jeg har ikke sagt at du er dum.

 

Men at du gjør deg selv vanskelig, og dermed diskuterer på en uredelig måte. Det tenker jeg er åpenbart for alle som måtte ha giddet å lese denne tråden. Case in point; den nå etterhvert berømmelige 2+2 diskusjonen. Alt jeg sier er at sammenlikningen var forståelig, og derfor god nok til sitt formål. Den trengte ikke være 100% korrekt. Alt som trengtes var at du forstod meningen, slik at vi kunne fortsatt selve diskusjonen. Men du øynet en mulighet for en enkel seier siden jeg ikke hadde brukt nok tid på å finne en sammenlikning god nok for deg. En sammenlikning som skulle ha vært 100% korrekt. Konklusjonen min er enkel; enten er du dum som ikke forstår (noe jeg altså tviler sterkt på), eller så opptrer du uhøflig og uredelig. Og det er det dessverre mindre vanskelig å tro på...

[Sheasy]

En ting om gangen fra nå av, Singer først.

 

Jeg har aldri sagt at du ikke kan være uenig med Peter Singer hvis du samtidig skal vite hva du snakker om. Det ville vært et idiotisk utsagn, fordi det er mange, mange folk som absolutt vet hva de snakker om som er som er uenige med Peter Singer. Det er også åpenbart at jeg ikke har sagt dette, fordi jeg spesifiserte at han ikke er uangripelig første gangen jeg nevnte navnet. Så, enten det er med vilje eller ikke, så beskylder du meg for å si ting jeg aldri har sagt. Enig?

 

Poenget med å trekke frem Peter Singer er at han åpenbart er en ekspert på temaet, og har brukt flere tiår på å tenke på og utvikle sin posisjon. Det betyr ikke at han automatisk har rett, men det bør være et hint om at enkle innsigelser man nettopp har tenkt på ikke vil føre frem. Dette er ikke hva jeg gjorde: "Peter Singer mener dette, hvis du mener noe annet tar du feil". Dette er hva jeg gjorde: "Peter Singer mener dette, det bør være en indikasjon på at posisjonen ikke er åpenbart urimelig, og vil kreve godt gjennomtenkte motargumenter".

 

Jeg har heller ikke opphevet Peter Singer noe særlig, han var et eksempel. Jeg kunne valgt Christine Korsgaard, eller noen andre, men de ville ikke passet like godt mtp. hvilket argument det var snakk om.

 

Så, er dette oppklart?

Endret 29. februar 2016 av Sheasy