Vegetarianere - naive og lite intellektuelle mennesker?

[coffeee]

Unødvendig lidelse er bare en av mange grunner til at vegetarianere flest ikke spiser kjøtt. Det er ganske mange som ikke spiser kjøtt ut ifra miljø- og helseperspektiver. Undersøkelser som viser at animalske produkter gir kreft blir hyppig brukt som argumentasjon av vegetarianere.

 

Hva mener du med "der det er nødvendig" - når er det nødvendig for deg å drepe et annet dyr for at du selv skal unngå å dø?

 

Det er riktig at rovdyr ikke moralske agenter. Men er det ikke vår jobb som overlegne her i verden å gjøre noe med det, når vi vet at det å utrydde mange rovdyr på sikt vil kunne spare svært mange dyreliv for lidelse?

[Sheasy]

Det er det helt klart, men det er ikke disse vegetarianerne TS kaller naive og lite intellektuelle.

 

For meg personlig vil det nok aldri være nødvendig. For andre vil det kanskje være annerledes, jeg kan for eksempel se for meg at enkelte inuittgrupper vil ha problemer med å få i seg riktig og god nok næring uten fisk (men, jeg vet ikke).

 

Det finnes helt sikkert vegetarianere som vil utrydde alle rovdyr, men jeg ser ikke hvorfor det må være et nødvendig standpunkt. Det er bare å vektlegge at man ikke skal drepe dyr nok.

[Budeia]

Jeg mener at barn har et enda større behov for litt kjøttmat av og til, enn voksne.

Og når det gjelder voksne... Jeg ser på kjendisen Gwen Stefani, som etter sigende hater kjøtt.

Hun ser litt vel tynn ut. Kul og pen og aktiv, men samtidig en litt skranten figur.

 

[Sheasy]

Her er en annen:

 

 

Gwen Stefani er ikke tynn fordi hun ikke spiser kjøtt.

[Ljóseind]

Jeg synes mange vegetarer og vegetarianere har kommet langt i en oppvåknelsesprosess: de har innsett at livet ikke er rettferdig. Mange av dem har også innsett at mennesket ikke er objektivt hevet over noen andre dyr. Det de likevel ikke har innsett er at mennesker og dyr ikke er objektivt hevet over planteliv. Ei heller er dyr, mennesker eller planteliv objektivt hevet over steinene som ligger på bakken. En naturlig utvidelse av logikken til mange vegetar(ianere) er at det er uetisk å spise planteliv. Visste dere at mange tomater i dag dyrkes inne i glassdekkede drivhus og aldri har kjent på en frisk bris?!

Vi mennesker burde virkelig begynne å utvinne alle næringsstoffer fra jorda og innta dem intravenøst! Noe annet er barbarisk!

Endret 27. februar 2016 av Ljóseind

[Sheasy]

Kan du vise hvilke argumenter du mener vegatarianere fremsetter, hvor en naturlig logisk utvidelse er at det er uetisk å spise planter? Det virker som en gigantisk stråmann, slik jeg ser det.

Endret 27. februar 2016 av Sheasy

[Zepticon]

Jeg blir noen ganger irritert når noen sier de er vegetarianere og grunnen de bruker er at dyret tar skade av det. Da tenker jeg, dumme menneske. Evolusjon er stikkordet. Vi har jo spist kjøtt så langt vår eksistens kan skimtes. Det er vårt økosystem, slik en ku spiser gress, løve spiser byttedyr eller en ape spiser en banan. Dette er organisk materiale, og skal bidra å sikre individets overlevelse. Nå er det ikke slik idag i overført betydning, men det sier noe om hvordan det skal være. Naturen har svaret på alt, og økosystemet er intet unntak. Ja, dumt at "grisen" lider, men den er en del av økosystemet vårt og en god måte for oss å høste proteiner og viktige næringstoffer, og på den måten sikre god helse.

 

 

Så, alle vegetarianere, ikke vær naive, spis kjøttet deres med god samvittighet! Naturen har lagt det opp slik, det ligger i genene dine.

 

Ut fra det du skriver, så er det ganske åpenbart at du er det "dumme mennesket" her. Du er korttenkt, du skjønner ikke evolusjon, og du skjønner ikke økosystemet vårt.

 

Vi har jo spist kjøtt så langt vår eksistens kan skimtes.

Feil. Vi er primater, som er altetende, vi har tenner både for kjøtt og planter. Ser man på våre nære slektninger så ser vi at de spiser svært lite kjøtt, omlag 5% om jeg husker rett.

 

 

Det er vårt økosystem, slik en ku spiser gress, løve spiser byttedyr eller en ape spiser en banan.

Dette gir INGEN mening what so ever. Et økosystem er et samfunn av organismer sammen med de abiotiske (livløse) faktorene i miljøet som omgir dem.

 

 

Naturen har svaret på alt, og økosystemet er intet unntak. Ja, dumt at "grisen" lider, men den er en del av økosystemet vårt og en god måte for oss å høste proteiner og viktige næringstoffer, og på den måten sikre god helse.

 

Naturen har svaret på alt, kanskje om vi som mennesker innrettet oss etter naturen. Vi er ikke i stand til å leve slik vi gjør i fremtiden. Naturen (jordkloden) har ikke kapasitet til å produsere nok kjøtt til at vi kan fortsette å spise kjøtt hver dag. At vi kan gjøre det i vesten går på bekostninga av resten av verden. Morsomt at du også nevner helse, siden det er temmelig udiskutable beviser for at kjøtt er usunnt for oss, og at man lett får i seg næringsstoffene på andre måter.

 

Fra naturens side skulle vi aldri vært miliarder av mennesker, så alle premissene dine og "appeal to nature" argumentene dine er null verdt og falske.

 

 

 

Så, alle vegetarianere, ikke vær naive, spis kjøttet deres med god samvittighet! Naturen har lagt det opp slik, det ligger i genene dine.

Så, ikke vær idiot. Les deg opp og skaff deg basiskunnskap om det du uttaler deg om. Så slipper då å fremtstå som en kunnskapsløs skrikhals som ikke har ebgrep om hva han snakker om.

[Ljóseind]

Kan du vise hvilke argumenter du mener vegatarianere fremsetter, hvor en naturlig logisk utvidelse er at det er uetisk å spise planter? Det virker som en gigantisk stråmann, slik jeg ser det.

 

Argument: Dyr er like mye verd som mennesker, ergo burde vi ikke spise dem.

Argument: Masseprodusert kjøtt er forkastelig. Dyreliv er til kun for å mette menneskers appetitt for kjøtt. Vi kan legge kostholdet bort fra masseprodusert kjøtt for å bedre vår samvittighet. Derfor burde vi gjøre det.

Argument: Dyr lever ufullstendige, dårlige liv i fangenskap, bare for å spises av mennesker. Dette er uetisk. 

[Sheasy]

Du mangler noe. Hvorfor bør vi ikke spise mennesker?

 

Jeg har allerede presentert en påstand tidligere i tråden:

 

1. Det er galt å påføre andre unødvendig lidelse.

2. Å drepe dyr for å spise de er å påføre de lidelse.

3. For veldig mange mennesker er dyr en unødvendig ingrediens i et sunt kosthold.

4. Ergo er det galt å spise dyr (inkludert mennesker).

 

Dette kan ikke utvides til å gjelde planter, med mindre du viser at planter kan lide.

Endret 27. februar 2016 av Sheasy

[Budeia]

Det er ganske stor forskjell på å kunne spise alt av egg og melkeprodukter, eller ikke spise noe av dette.

 

Bevis: "Du ska itte trø i graset. Spede spira lyt få stå."

 

Det er vel ikke utenkelig at trær får sjokkreaksjoner når de blir klippet. Det er logisk.

 

Og det er logisk at fisk lider når de blir hentet opp av vannet.

 

Jeg vil tro at planter lider under innhøstning. Dessuten er det unaturlig fra naturens side, å lage store åkre med bare én plante. Mer naturlig ville være et sankersamfunn som bare henter nøtter fra skogbunnen

[Sheasy]

Jeg vil tro at du mener det høres rimelig ut for deg, når du snakker om hva som er logisk eller ikke. Her setter jeg min lit til eksperter, ikke til deg. Det er så vidt jeg vet ingen vitenskapelig hold i påstander om at planter eller trær kan lide eller føle smerte. Hva som er naturlig eller unaturlig er ikke en faktor.

[Gabri3L]

Leste nettopp en "Fun facts" liste der en av påstandene var at 1 av 3 vegetarianere "glemmer" at de er vegetarianere når de har drukket tilstrekkelig. Jeg tviler ikke.

 

Litt morsomt da at de i edru tilstand, gjerne uten å blunke, sammenlikner det å spise kjøtt med mord. Akkurat som om resten av oss skulle glemme å la vær å myrde etter et par drinker.

 

Når det gjelder "naturlig" argumenter, så bommer veganere kraftig. Det stemmer at vi i dag kan la være å spise dyr som kilde til B12 vitamin (vi har vel nå funnet noen stakkars bakterier til å produsere dem "kunstig" for oss, til kosttilskudd for veganere ). Men det er ikke lenge siden dette var umulig. B12 er livsnødvendig for oss, så åpenbart er det "naturlig" for oss mennesker å spise de tingene som inneholder det.

 

Når det gjelder det "moralske" så er det faktisk litt viktig med en felles forståelse for hva som er riktig og galt om det skal kunne diskuteres. Er for eksempel hval, delfiner, elefanter og primater "for" intelligente til at vi kan spise dem? Er det greit med dummere dyr? Hvor går i så fall grensen? Hva med antall vs kilo? Er det bedre å drepe en okse som matkilde til en familie i et år, enn 50 høns?

 

Om grensen for en veganer er 0, så må de nesten bli skuffet. Vi mennesker kan ikke overleve uten at dyr dør. Plogen i åkeren dreper utallige smådyr, og rottefellene rundt kornlagrene er stappfulle. Eller rettere sagt; forbruket av rottegift er skyhøyt for å beskytte veganer kosten. Alternativet kjenner vi fra middelalderen som "svartedauen".

 

Om vi sier at det er verre med antall døde dyr enn antall kilo. Så må det vel nesten være bedre med 1 okse, enn 2 rotter? Miljø argumentet krasjer også her. Det mest miljøvennlige kjøttet er såvidt jeg har forstått kylling? Men i antall kilo så går det rimelig mange kyllinger på en okse.

 

Jeg har forståelse for vegetarianere. Og man kan fint leve på vegetar kost, så lenge man spiser fisk. Men all energien de må kompensere for med plantekost i forhold til oss andre "kjøttetere", den er ikke uten dyreliv på samvittigheten den heller. Så om de ser på seg selv som moralsk overlegne på grunn av eget kosthold. Da er de idioter i min bok.

[Sheasy]

1. TS klager spesifikt på vegetarianere som begrunner valgene sine med at dyr tar skade. Mao. de som er vegetarianere av moralske grunner. Dette inkluderer ikke hva som er naturlig eller ikke.

 

2. Grensen går som regel ved om dyret er selvbevisst og/eller føler smerte (jeg har ikke spurt alle vegetarianere). Planter er greit, kanskje diverse insekt.

 

3. At det er umulig/vanskelig å gjøre noe perfekt er et dårlig argument for å ikke gjøre noe. Det at man trakker på en bille betyr ikke at det er greit å spise en okse. Jeg ser ikke helt poenget ditt her.

 

4. Miljøargumenter er ikke tema for tråden.

 

5. Hvis det er moralsk galt å påføre dyr unødvendig lidelse, noe de fleste gjør hvis de spiser dyr, så er vegetarianere moralsk overlegne i matveien. Nettopp fordi de påfører dyr mindre lidelse. At de ikke kan unngå å drepe/skade dyr 100 % forandrer ikke på det, fordi de gjør det i mindre grad enn "kjøttetere". Det er helt konsistent, jeg sliter med å se hvordan dette gjør de til idioter. For å ta en analogi: De fleste er enige om at det er galt å skade mennesker. Jeg har skadet mange. Uhell skjer. I et par svake øyeblikk har jeg til og med vært involvert i slosskamper, hvor jeg har skadet folk med vilje (i alle fall forsøkt). Det finnes folk som er mye verre, folk som dreper andre mennesker. Jeg er moralsk overlegen de, selv om jeg ikke er perfekt.

Endret 27. februar 2016 av Sheasy

[insomeseriousproblems]

Det at det er helsefremmende å spise veggis er godt nok argument for min del. Jeg selv har ikke kuttet ut kjøtt helt, men det er betraktelig redusert og mye av proteinet er erstattet av planteprotein.

Mer grønt til folket!

[PL610]

Det er ganske stor forskjell på å kunne spise alt av egg og melkeprodukter, eller ikke spise noe av dette.

 

Bevis: "Du ska itte trø i graset. Spede spira lyt få stå."

 

Det er vel ikke utenkelig at trær får sjokkreaksjoner når de blir klippet. Det er logisk.

 

Og det er logisk at fisk lider når de blir hentet opp av vannet.

 

Jeg vil tro at planter lider under innhøstning. Dessuten er det unaturlig fra naturens side, å lage store åkre med bare én plante. Mer naturlig ville være et sankersamfunn som bare henter nøtter fra skogbunnen

Jepp, de kan spises levende:

http://www.everydayhealth.com/diet-nutrition/fruits-and-vegetables-are-alive-even-after-harvest-4978.aspx

 

[Gabri3L]

1. TS klager spesifikt på vegetarianere som begrunner valgene sine med at dyr tar skade. Mao. de som er vegetarianere av moralske grunner. Dette inkluderer ikke hva som er naturlig eller ikke.

 

2. Grensen går som regel ved om dyret er selvbevisst og/eller føler smerte (jeg har ikke spurt alle vegetarianere). Planter er greit, kanskje diverse insekt.

 

3. At det er umulig/vanskelig å gjøre noe perfekt er et dårlig argument for å ikke gjøre noe. Det at man trakker på en bille betyr ikke at det er greit å spise en okse. Jeg ser ikke helt poenget ditt her.

 

4. Miljøargumenter er ikke tema for tråden.

 

5. Hvis det er moralsk galt å påføre dyr unødvendig lidelse, noe de fleste gjør hvis de spiser dyr, så er vegetarianere moralsk overlegne i matveien. Nettopp fordi de påfører dyr mindre lidelse. At de ikke kan unngå å drepe/skade dyr 100 % forandrer ikke på det, fordi de gjør det i mindre grad enn "kjøttetere". Det er helt konsistent, jeg sliter med å se hvordan dette gjør de til idioter. For å ta en analogi: De fleste er enige om at det er galt å skade mennesker. Jeg har skadet mange. Uhell skjer. I et par svake øyeblikk har jeg til og med vært involvert i slosskamper, hvor jeg har skadet folk med vilje (i alle fall forsøkt). Det finnes folk som er mye verre, folk som dreper andre mennesker. Jeg er moralsk overlegen de, selv om jeg ikke er perfekt.

 

Alle argumenter som vegetarianere bruker må nødvendigvis være tema for tråden. Det ligger i tittelen om hvorvidt de er lite intellektuelle. Altså hører både miljø og naturlig argumentene til tråden.

 

Jeg regner med du vet hvordan rottegift fungerer? Men for andre; rotter tester potensiell mat med en liten prøvesmak. Blir de ikke dårlige, så kommer dem tilbake og spiser resten. Så om en rotte får i seg litt gift som gjør den dårlig, men ikke dreper den, så unnlater den å spise resten av giften. Dagens rottegifter er derfor saktevirkende, så rottene ikke skal lære å holde seg unna før det er for sent. Den fungere slik at de blør ihjel internt, og såvidt jeg har forstått gir det en forferdelig langsom og smertefull død. En okse på slakteriet lider ingen "unødvendig lidelse" utover stress i forkant. Noe som kan reduseres om slakteriene er fornuftig utformet. Altså er i så fall oksekjøtt moralsk overlegent alle matvarer som trenger beskyttelse mot skadedyr som rotter, spesielt om rotter regnes som mer intelligente.

Endret 27. februar 2016 av Gabri3L

[Sheasy]

Alle argumenter som vegetarianere bruker må nødvendigvis være tema for tråden. Det ligger i tittelen om hvorvidt de er lite intellektuelle. Altså hører både miljø og naturlig argumentene til tråden.

 

Jeg regner med du vet hvordan rottegift fungerer? Men for andre; rotter tester potensiell mat med en liten prøvesmak. Blir de ikke dårlige, så kommer dem tilbake og spiser resten. Så om en rotte får i seg litt gift som gjør den dårlig, men ikke dreper den, så unnlater den å spise resten av giften. Dagens rottegifter er derfor saktevirkende, så rottene ikke skal lære å holde seg unna før det er for sent. Den fungere slik at de blør ihjel internt, og såvidt jeg har forstått gir det en forferdelig langsom og smertefull død. En okse på slakteriet lider ingen "unødvendig lidelse" utover stress i forkant. Noe som kan reduseres om slakteriene er fornuftig utformet. Altså er i så fall oksekjøtt moralsk overlegent alle matvarer som trenger beskyttelse mot skadedyr som rotter, spesielt om rotter regnes som mer intelligente.

Trådstarter nevner spesifikt vegetarianere som begrunner valgene sine moralsk, da er det fornuftig å gå ut i fra at han snakker om vegetarianere som begrunner valgene sine moralsk. Det blir ikke mye klarere.

 

Unødvendig lidelse handler ikke bare om smerte. Det er åpenbart: Er det galt å drepe et menneske, så lenge drapet skjer momentant? Ja/nei.

[Gabri3L]

 

Alle argumenter som vegetarianere bruker må nødvendigvis være tema for tråden. Det ligger i tittelen om hvorvidt de er lite intellektuelle. Altså hører både miljø og naturlig argumentene til tråden.

 

Jeg regner med du vet hvordan rottegift fungerer? Men for andre; rotter tester potensiell mat med en liten prøvesmak. Blir de ikke dårlige, så kommer dem tilbake og spiser resten. Så om en rotte får i seg litt gift som gjør den dårlig, men ikke dreper den, så unnlater den å spise resten av giften. Dagens rottegifter er derfor saktevirkende, så rottene ikke skal lære å holde seg unna før det er for sent. Den fungere slik at de blør ihjel internt, og såvidt jeg har forstått gir det en forferdelig langsom og smertefull død. En okse på slakteriet lider ingen "unødvendig lidelse" utover stress i forkant. Noe som kan reduseres om slakteriene er fornuftig utformet. Altså er i så fall oksekjøtt moralsk overlegent alle matvarer som trenger beskyttelse mot skadedyr som rotter, spesielt om rotter regnes som mer intelligente.

Trådstarter nevner spesifikt vegetarianere som begrunner valgene sine moralsk, da er det fornuftig å gå ut i fra at han snakker om vegetarianere som begrunner valgene sine moralsk. Det blir ikke mye klarere.

 

Unødvendig lidelse handler ikke bare om smerte. Det er åpenbart: Er det galt å drepe et menneske, så lenge drapet skjer momentant? Ja/nei.

 

 

Nå var vel TS spesifikt irritert på vegetarianere som var imot å spise kjøtt, fordi, som han så elegant formulerte det: "at dyret tar skade av det."

 

Nå ser jo de fleste at man nesten er nødt til å utvide forståelsen av problemstillingen litt utover dette. Alle planter tar nødvendigvis også "skade" av å bli innhøstet.

 

Men om vi snevrer det inn til å kun handle om din forståelse av hva trådens innhold skal være, så har jeg da vitterlig også blant annet argumentert for at man kan vurdere kjøttspising som mer moralsk korrekt enn å være vegan/itarianer. Jeg kan ikke se at du har kommet med noen innsigelse mot min påstand utover den noe diffuse: "Unødvendig lidelse handler ikke bare om smerte.".

 

FYI, med mindre du vurderer å spise mennesket, så er det siste spørsmålet ditt ikke hva denne tråden handler om.

[Sheasy]

Det siste spørsmålet er direkte relevant ift. avlivningsprosessen hos slakteren. Hvis det er greit å avlive en okse bare fordi den ikke føler smerte, hvorfor er det ikke greit å avlive et menneske?

 

Jeg kan ikke se hvordan argumentet ditt holder. For det første har du ikke kvantifisert hvor mange skadedyr som lider og/eller dør på grunn av jordbruk, og for det andre så brukes majoriteten av dyrket korn nettopp som fôr til oppdrettsdyr.

 

Edit: Forresten. Det er strengt tatt Peter Singer du kaller diffus, ikke meg. Han er ikke uangripelig, men Animal Liberation er en absolutt klassiker.

 

Edit v2: Du kaller også Peter Singer en idiot.

Endret 27. februar 2016 av Sheasy

[Gabri3L]

Men problemstillingen var aldri om det er greit fordi dyret ikke føler smerte. Argumentet er at om dyr uansett må dø for at vi skal leve, uansett hva slags kosthold vi har. Hva er da greiest, eller ihvertfall minst ugreit av disse alternativene. At du blander inn om det er greit å drepe mennesker med slik logikk er langt ute.

 

Når det gjelder kvantifisering, så regnet jeg med at de fleste i tråden husket fra i fjor når det dukket opp igjen dette argumentet. Det var en fyr i Australia som beregnet nettopp dette og konkluderte med at et blandet kosthold er det mest dyrevennlige når man regner i antall entiteter. Jeg kunne jo googlet dette for deg. Men nå aner jeg konturene av kverulering som jeg ikke gidder begi meg ut på.

 

Ikke har jeg kalt noen for idiot heller..