Parlamentarisme eller direkte demokrati

[Gjest Slettet+2534]

Står pressefriheten i fare når staten tar over medieinstitusjoner på denna måten? Dei har alt NrK, radiokanalane, VG og andre aviser (gjennom pressestøtte). Kva er det som har skjedd med det før så frie Noreg?

Fri presse i Norge?? Det er vel lenge siden vi hadde noe som liknet på en virkelig fri presse her i landet. Ingen av de store nyhetskanalene og avisene tørr å ta opp virkelig viktige ting, da er det lettere å bruke alle spalter og alle saker på katastrofer i utlandet og kjendisnytt. Den gravende journalisten er dessverre død og begravet. Jo det finnes muligens noen få unntak, men jeg for min egen del har fullstendig sluttet å følge med på "mainstream media". Jeg går inn på de store avisene og ser på nyhetene et par ganger i uken bare for å få et overblikk på hva media skriver om, og dessverre så blir jeg like skuffet hver gang.

 

 

Klart intet demokrati er perfekt, men vårt f.eks beveger seg stadig i feil retning. Det er mye som ble nedfelt for et par hundre år siden som ikke lenger er relevant. F.eks reiseavstander for delegater   Det er ikke noen grunn i 2016 til at en stemme i Finnmark skal telle tre-tre og en halv ganger så mye som en stemme i Oslo. Selv om jeg er glad for at det gjør det, fordi det tjener mitt politiske syn 

Parlamentarisme, ikke demokrati. Det vi har i Norge er et representativt parlamentarisk system.

Endret 19. februar 2016 av Slettet+2534

[Gavekort]

Parlamentarisme, ikke demokrati. 

 

Parlamentarisme er implisitt et demokrati.

[Gjest Slettet+2534]

Parlamentarisme er implisitt et demokrati.

Parlamentarisme er et elitestyre. Det er et system der flertallet av de stemmeberettige hvert fjerde år aller nådigst får lov til å levere inn en lapp der de skriver hvilken gruppe av elite de ønsker skal være deres herskere de neste fire årene. Utover det har vanlige mennesker null og niks de skulle sagt. Et demokrati innebærer at folket er med å styre, hvilket jeg ikke klarer å se er tilfelle i dag.

Endret 19. februar 2016 av Slettet+2534

[Gavekort]

Nå ga jeg deg muligheten til å vinkle det så negativt du bare klarer, men det du beskriver der er fortsatt et demokrati. Det at du ønsker et direkte demokrati gjør ikke dagens styreform mindre demokratisk.

 

Faktisk så topper Norge Economist sin Democracy Index.

https://no.wikipedia.org/wiki/Demokrati-indeksen

[Gjest Slettet+2534]

Nå ga jeg deg muligheten til å vinkle det så negativt du bare klarer, men det du beskriver der er fortsatt et demokrati. Det at du ønsker et direkte demokrati gjør ikke dagens styreform mindre demokratisk.

 

Faktisk så topper Norge Economist sin Democracy Index.

https://no.wikipedia.org/wiki/Demokrati-indeksen

Et direkte demokrati er mye mer demokratisk enn dagens parlamentariske system. Det er et system der folket faktisk kan få være med på å sette agendaen i politikken, noe som ikke er mulig under dagens system. I dag så kan man kun stemme på en liten elite (et parti) og så håpe på at disse ikke r*******er deg fullstedig dersom de får makten.

 

Dagens system er et system lagd av eliten for eliten, noe som det ser ut til at folk nå har begynt å skjønne. Det er lett å se når folk nå stadig oftere stemmer på partier og politikere som skiller seg markant ut fra den etablerte politiske eliten.

[Gavekort]

Et direkte demokrati mer demokratisk enn et parlamentarisk demokrati, men det gjør ikke et parlamentarisk demokrati mindre demokratisk, eller udemokratisk.

 

Igjen så er vi oppe i skyene med hva standarden for et demokrati skal være. Med Hellas på 41. plass på demokrati-indexen så kan du tydelig se at direkte demokrati ikke gjør et land til et bedre demokrati. Sveits er på sjetteplass, men er fortsatt toppet av 5 parlamentariske styrer.

 

Det blir litt komisk å si at parlamentarismen er en konspirasjon fra makteliten. Isåfall må jeg skuffe deg med at parlamentarisme har kommet for å bli, og konsensuset er at parlamentarisme er den greieste formen vi har for demokrati. Det er ingenting som tyder på at folket ønsker andre styreformer, så jeg tror det er en illusjon du har fått av å høre på folk fra egen krets.

 

Istedet for å konkludere med at alt er en konspirasjon så vil jeg anbefale deg å heller lese litt, og prøve å forstå hvorfor ting er som de er, istedet for å tro at alt er et maktovergrep.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Parliamentarism

https://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority

Endret 19. februar 2016 av Gavekort

[Skatteflyktning]

Et direkte demokrati mer demokratisk enn et parlamentarisk demokrati, men det gjør ikke et parlamentarisk demokrati mindre demokratisk, ....

 

Fremstår som selvmotsigende, så det er mulig at meningen ikke kom klart frem:

 

direkte demokrati > parlamentarisk demokrati

 

∴ parlamentarisk demokrati < direkte demokrati

Endret 19. februar 2016 av Skatteflyktning

[Gavekort]

Det som ikke kommer klart frem er hva du sammenligner her. Hva som er mest liberalt? Hva som er demokratiererestest?

 

Poenget mitt var at parlamentarisme fortsatt ikke er udemokratisk selv om det er mindre demokratisk enn direkte demokrati, og du må huske at argumentet mitt har grunnlag i å avblåse påstander om at parlamentarisme er konspirasjon for å beholde et status quo. Det har heller ikke blitt grunnlagt et argument hvorfor direkte demokrati antyder et bedre demokrati.

[Skatteflyktning]

&nbsp;

Det som ikke kommer klart frem er hva du sammenligner her. Hva som er mest liberalt? Hva som er demokratiererestest?

Du sier at direkte demokrati er mer demokratisk enn repreentativt demokrati, men at det ikke medfører at representativt demokrati derfor er mindre demokratisk (underforstått enn direkte demokrati, ettersom det er eneste referanse du har å sammenligne med).

 

Dette er selvmotsigende, eller eventuelt formulert på en måte som medfører at der er sprik mellom ordene og din mening med samme.

 

 

Poenget mitt var at parlamentarisme fortsatt ikke er udemokratisk selv om det er mindre demokratisk enn direkte demokrati, og du må huske at argumentet mitt har grunnlag i å avblåse påstander om at parlamentarisme er konspirasjon for å beholde et status quo. Det har heller ikke blitt grunnlagt et argument hvorfor direkte demokrati antyder et bedre demokrati.

Nå er jeg ikke sikker på at der har blitt fremsatt noen konspirasjonsteorier i så hendseende, eller om dette er en stråmann du kjemper mot. Endret 19. februar 2016 av Skatteflyktning

[Gavekort]

&nbsp;

Det som ikke kommer klart frem er hva du sammenligner her. Hva som er mest liberalt? Hva som er demokratiererestest?

Du sier at direkte demokrati er mer demokratisk enn repreentativt demokrati, men at det ikke medfører at representativt demokrati derfor er mindre demokratisk (underforstått enn direkte demokrati, ettersom det er eneste referanse du har å sammenligne med).

 

Dette er selvmotsigende, eller eventuelt formulert på en måte som medfører at der er sprik mellom ordene og din mening med samme.

 

 

Hva slags logikk er det du bruker som sier at de må ha en invers korrelasjon, og at direkte demokrati er mer demokratisk må antyde at parlamentarisk styre derfor er mindre demokratisk? Hvis du sammenligner parlamentarisk styre med direkte demokrati så er førstnevnte mindre demokratisk, men det er ingenting som tilsier at dette skal gjøre parlamentariske styrer mindre demokratisk relativt til en demokrati-indeks.

 

Du må fortsatt gjøre rede for hvorfor direkte demokrati er bedre før du skal ha et argument, sånn forøvrig.

 

 

Poenget mitt var at parlamentarisme fortsatt ikke er udemokratisk selv om det er mindre demokratisk enn direkte demokrati, og du må huske at argumentet mitt har grunnlag i å avblåse påstander om at parlamentarisme er konspirasjon for å beholde et status quo. Det har heller ikke blitt grunnlagt et argument hvorfor direkte demokrati antyder et bedre demokrati.

Nå er jeg ikke sikker på at der har blitt fremsatt noen konspirasjonsteorier i så hendseende, eller om dette er en stråmann du kjemper mot.

 

Da tror jeg du må lese tråden en gang til.

Endret 19. februar 2016 av Gavekort

[Gjest Slettet+2534]

Et direkte demokrati mer demokratisk enn et parlamentarisk demokrati, men det gjør ikke et parlamentarisk demokrati mindre demokratisk, eller udemokratisk.

- Let's agree to disagree. Jeg synes ikke det er noe spesielt demokratisk med den representative parlamentarismen som praktiseres i Norge.

 

Igjen så er vi oppe i skyene med hva standarden for et demokrati skal være. Med Hellas på 41. plass på demokrati-indexen så kan du tydelig se at direkte demokrati ikke gjør et land til et bedre demokrati. Sveits er på sjetteplass, men er fortsatt toppet av 5 parlamentariske styrer.

- Vet ikke om jeg ville sagt at det er "oppe i skyene" å stille spørsmål ved hvorfor folket ikke får være mer med og bestemme. Moderne teknologi bør gjøre det til en lek å avholde folkeavstemninger om alle mulige slags temaer, så hvorfor tviholder man da på noe som er en utdatert styringsform? Svaret er enkelt: eliten ønsker ikke å miste makten.

 

Det blir litt komisk å si at parlamentarismen er en konspirasjon fra makteliten. Isåfall må jeg skuffe deg med at parlamentarisme har kommet for å bli, og konsensuset er at parlamentarisme er den greieste formen vi har for demokrati. Det er ingenting som tyder på at folket ønsker andre styreformer, så jeg tror det er en illusjon du har fått av å høre på folk fra egen krets.

- Nå er det vel bare du som sier at det er en konspirasjon da. Jeg sier kun at eliten ikke liker å måtte gi fra seg makt.

Hvordan vet man at folket ikke ønsker andre styringsformer dersom de aldri blir spurt? Ikke engang folkeavstemninger om trivielle ting som OL får vi. Ja det ble avholdt folkeavstemning om EU, men på tross av TO nei til EU så ble Norge likevel snikinnmeldt i EU via EØS-avtalen. Er det demokratisk?

 

Istedet for å konkludere med at alt er en konspirasjon så vil jeg anbefale deg å heller lese litt, og prøve å forstå hvorfor ting er som de er, istedet for å tro at alt er et maktovergrep.

- Tror heller du skal stille deg selv følgende spørsmål: synes du at det norske folk får være med å bestemme nasjonens fremtid?

Endret 19. februar 2016 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Hva slags logikk er det du bruker som sier at de må ha en invers korrelasjon, og at direkte demokrati er mer demokratisk må antyde at parlamentarisk styre derfor er mindre demokratisk?

Det kalles a fortiori, og er en relativt kjent (men ikke viktigste) del av logikken (for de som har studert logikk)

 

Hvis du sammenligner parlamentarisk styre med direkte demokrati så er førstnevnte mindre demokratisk, men det er ingenting som tilsier at dette skal gjøre parlamentariske styrer mindre demokratisk relativt til en demokrati-indeks.

Det blir vel som å si at Pål er høyere enn Espen, men ingenting tilsier at at dette skal gjøre Espen lavere relativt til en målestokk.

 

Det fremstår som en absurd observasjon, så jeg antar at der neppe er samsvar mellom dine ord og din mening.

 

Du må fortsatt gjøre rede for hvorfor direkte demokrati er bedre før du skal ha et argument, sånn forøvrig.

Nei, det må jeg ikke ettersom du selv påstår dette, og mitt problem er at dine argumenter fremstår som selvmotsigende eller absurde.

 

Derfor antar jeg at jeg ikke har forstått hva du mener, og dermed påpeker problemene med dine utsagn slik jeg (og jeg tror de fleste) leser disse.

 

Dette gir deg muligheten til å avklare hva din mening er slik at de som leser (meg inkludert) kan forstå hva du mener og ikke ende opp med inntrykket av at du er fullstendig forvirret, eller ikke har noen kjennskap til hva du uttaler deg om i det hele tatt.

 

 

 

Da tror jeg du må lese tråden en gang til.

Det har jeg gjort, og tror jeg overlater til Grimnir å avklare om han ser noen konspirasjon eller ikke.

[Gavekort]

- Let's agree to disagree. Jeg synes ikke det er noe spesielt demokratisk med den representative parlamentarismen som praktiseres i Norge.

Jeg kan ihvertfall med skråsikkerhet si at jeg er uenig.

 

- Vet ikke om jeg ville sagt at det er "oppe i skyene" å stille spørsmål ved hvorfor folket ikke får være mer med og bestemme. Moderne teknologi bør gjøre det til en lek å avholde folkeavstemninger om alle mulige slags temaer, så hvorfor tviholder man da på noe som er en utdatert styringsform? Svaret er enkelt: eliten ønsker ikke å miste makten.

 

Teknologi har aldri vært den avgjørende faktoren til hvorfor vi ikke har et direkte demokrati. Årsaken til at vi har parlamentarisme er delvis Tyranny of the masses, og delvis for å kunne ha en teknokratisk faktor i samfunnet.

 

Vil du virkelig at venstresiden skal kunne få stemme direkte på saker, uten å tenke på hva som faktisk er best for dem selv og andre? Det er heller ikke noe samkjør i et direkte demokrati, der man gjerne stemmer inn ting med et bredt perspektiv om å innføre en rekke tiltak relevant til hverandre.

 

- Nå er det vel bare du som sier at det er en konspirasjon da. Jeg sier kun at eliten ikke liker å måtte gi fra seg makt.

Hvordan vet man at folket ikke ønsker andre styringsformer dersom de aldri blir spurt? Ikke engang folkeavstemninger om trivielle ting som OL får vi. Ja det ble avholdt folkeavstemning om EU, men på tross av TO nei til EU så ble Norge likevel snikinnmeldt i EU via EØS-avtalen. Er det demokratisk?

Konspirasjon er et belastet ord, men om du tror at parlamentarismen eksisterer for å kunne beholde et status quo hos en maktelite, så hadde det vært en konspirasjon.

 

Jeg er også til tider frustrert over regjeringen, men det er alltid noe som er galt i det politiske styret, og det løses ikke ved å dra opp problemene ved rota. Et eksempel er den "midlertidige" bevæpningen av politiet, som jeg synes er lite i interesse til folket og et overgrep. Det løser man med debatt og stemmeretten, ikke en revolusjon og styreskifte.

 

Tror heller du skal stille deg selv følgende spørsmål: synes du at det norske folk får være med å bestemme nasjonens fremtid?

 

Ja. Jeg tror vi kan velge kandidater som best representerer vår mening, og stemme dem inn i et parlamentarisk styre og utfordre saker fra flere perspektiver i en åpen debatt mellom folk og styre.

 

Hvis du ikke synes at stemmen din blir hørt så oppretter du ditt eget parti og sanker nok stemmer til å bli valgt inn.

 

 

Det kalles a fortiori, og er en relativt kjent (men ikke viktigste) del av logikken (for de som har studert logikk)

 

 Så hvis du har to glass med vann og heller 1 dl mer vann i det ene glasset, så blir det mindre i det andre?

 

Det blir vel som å si at Pål er høyere enn Espen, men ingenting tilsier at at dette skal gjøre Espen lavere relativt til en målestokk.

 

Det fremstår som en absurd observasjon, så jeg antar at der neppe er samsvar mellom dine ord og din mening.

 

 

Hvis Espen er høy, men Pål er høyere, så gjør ikke det Espen lavere. Bare lavere relativt til Pål.

 

Nei, det må jeg ikke ettersom du selv påstår dette, og mitt problem er at dine argumenter fremstår som selvmotsigende eller absurde.

 

Derfor antar jeg at jeg ikke har forstått hva du mener, og dermed påpeker problemene med dine utsagn slik jeg (og jeg tror de fleste) leser disse.

 

Dette gir deg muligheten til å avklare hva din mening er slik at de som leser (meg inkludert) kan forstå hva du mener og ikke ende opp med inntrykket av at du er fullstendig forvirret, eller ikke har noen kjennskap til hva du uttaler deg om i det hele tatt.

 

 

Du kan gjøre som du selv vil. Men argumentene dine går i søppla inntil du faktisk forklarer hva du mener.

 

Jeg kan diskutere analogier med deg til Mandag, eller vi kan begynne på diskusjonen om hvorfor direkte demokrati skulle være bedre en parliamentarisme. Grimnir er veldig flink til å holde diskusjonen gående, så jeg synes du burde ta litt inspirasjon der.

 

 

Det har jeg gjort, og tror jeg overlater til Grimnir å avklare om han ser noen konspirasjon eller ikke.

 

Jepp. Les svarene mine over.

Endret 19. februar 2016 av Gavekort

[Skatteflyktning]

Du kan gjøre som du selv vil. Men argumentene dine går i søppla inntil du faktisk forklarer hva du mener.

Jeg har IKKE lagt frem ett eneste argument, det eneste jeg har gjort er å be deg forklare hva du mener med dine uttalelser.

 

 

Jeg kan diskutere analogier med deg til Mandag, eller vi kan begynne på diskusjonen om hvorfor direkte demokrati skulle være bedre en parliamentarisme.

Jeg diskuterer ikke analogier, som er en annen del av logikken man ikke lærer i norsk skole, men prøver å få deg til å avklare hva du mener med dine utsagn.

 

Desverre begynner jeg å tro, ettersom du nekter å avklare hva du mener, at du enten ikke selv vet hva du sier, eller ikke vet noe om det du siern noe om. Eventuelt er du bare forvirret om dette aspektet.

 

På den annen side, har vel dette vært ett lite sidesprang omkring demokratiet, som igrunnen er litt på kanten av hva tråden omhandler.

[Gavekort]

Jeg har nå ihvertfall gjort rede for hva jeg mente, tenkefeil eller ei. Aner ikke hvilke andre forklaringer du ønsker deg. Det hele startet med dette innlegget, om det hjelper å se ting i retrospekt:

 

Nå ga jeg deg muligheten til å vinkle det så negativt du bare klarer, men det du beskriver der er fortsatt et demokrati. Det at du ønsker et direkte demokrati gjør ikke dagens styreform mindre demokratisk.

 

Hvis du vil fortsette sidespranget ditt med å utfordre min påstand at å ønske seg direkte demokrati ikke gjør parlamentarisme mindre demokratisk, så hadde jeg foretrukket om du oppsummerte dette. Da kan vi gå over til emnet om hvorfor direkte demokrati er bedre, noe jeg faktisk er interessert i å diskutere.

[Sheasy]

Fremstår som selvmotsigende, så det er mulig at meningen ikke kom klart frem:

 

direkte demokrati > parlamentarisk demokrati

 

∴ parlamentarisk demokrati < direkte demokrati

Jeg stemmer for at det ikke kom klart frem. Min tolkning:

 

Direkte demokrati er mer demokratisk enn parlamentarisk demokrati, men det at det finnes mer demokratiske styreformer påvirker ikke hvor demokratisk parlamentarisk demokrati er.

 

Eventuelt: Vi har en skala som går fra 1 til 100. Alt over 50 regnes som demokrati. Den norske formen for parlamentarisk demokrati har en verdi på X. X>50, og er derfor et demokrati. At det finnes en styreform, Y, hvor Y>X, påvirker ikke verdien av X (vel, bortsett fra at vi har utelukket at X = 100).

Endret 19. februar 2016 av Sheasy

[Aiven]

Dette er vel ikke så vanskelig. Det interessante er jo om direkte demokrati er gunstigere enn et parlamentarisk demokrati, ikke om det er mer demokratisk, noe de fleste sikkert er enige om. Spørsmålet er om hvor demokratisk en styreform er, er det eneste parameteret for hvor god den er – og eventuelt hvilke andre parametre man bør legge til grunn.

Endret 19. februar 2016 av Aiven

[Thitorkin2]

Toalettet ditt er fullt av piss (rep. dem.) og nå skal det virkelig vurderes om man ønsker å drikke pisset slik at det ikke stinker (dir.dem)? Kan foreslå at man bør vurdere å trekke ned (Anarki).

[zeebra]

 

Parlamentarisme, ikke demokrati.

 

Parlamentarisme er implisitt et demokrati.

 

 

Nei, parlamentarisme er implisitt IKKE et folkestyre. Demokrati er det samme som folkestyre.

 

Nå ga jeg deg muligheten til å vinkle det så negativt du bare klarer, men det du beskriver der er fortsatt et demokrati. Det at du ønsker et direkte demokrati gjør ikke dagens styreform mindre demokratisk.

 

Faktisk så topper Norge Economist sin Democracy Index.

https://no.wikipedia.org/wiki/Demokrati-indeksen

Slike kåringer beskriver dårlig hvordan folket har innflytelse på politikken i et land.

Endret 21. februar 2016 av zeebra

[zeebra]

Dette er vel ikke så vanskelig. Det interessante er jo om direkte demokrati er gunstigere enn et parlamentarisk demokrati, ikke om det er mer demokratisk, noe de fleste sikkert er enige om. Spørsmålet er om hvor demokratisk en styreform er, er det eneste parameteret for hvor god den er – og eventuelt hvilke andre parametre man bør legge til grunn.

 

Sveits er det eneste landet jeg vet om som har noenlunde direkte demokrati og dermed folkestyre (aka demokrati). Landet er vel et godt bevis på at det kan fungere meget bra og at en del makt kan bli fratatt syke personer med mye sentral makt og bli spredt ut til fylker og folket.

 

Systemet trenger ikke være dramatisk nytt fra hva det er idag, og jeg tror heller ikke endringene ville blitt dramatiske. Folk hadde nok følt de levde i et mer legitim demokrati i en moderne verden.

 

Ps. Det finnes et land til i verden med demokrati (tror jeg). Et land som i praksis har innført eller er i ferd med å innføre direkte demokrati. Island.

Endret 21. februar 2016 av zeebra