Portal problem, vil gjerne vite deres mening om dette.

[Tommern1]

Ikke for lenge siden så var det et hektisk diskusjon på 9GAG om dette -->  http://i.imgur.com/PEpTH.jpg

Det gikk for en lang periode og hva jeg kan konkludere om dette er at det ikke kan bevises, selv om vi er bevisst at ormehull finnes og at vi kan teoretisk sett tenke hvordan det ville ha endet med. Igjen dette er bare noe jeg ville diskutere om siden 9GAG ikke var så ryddig med argumenter. 

Endret 19. februar 2016 av Tommern1

[Bytex]

>ormehuller

[Schreiber]

Er ikke akkurat fysiker selv, men det jeg tenker er at boksen står i ro, og den vil derfor stå i ro uansett hvor fort portalen sluker den. Grunnen er at den har null fart inn i portalen, så hvorfor skulle den ha fart ut av portalen på den andre siden? 

[Netrum]

Boksen vil ha null fart inn i portalen.

Og da null fart ut av den.

[Malmern]

Personlig regner jeg med at A skjer,
men er ikke akkurat ekspert i fysikk.

Men lurer på hva som hadde i dette tilfellet,
gitt at det to portalene hadde møttes kant til kant,

hvor hadde da kuben vært?

Et paradoks, eller hva?

[etse]

Relativitetsteorien svarer på dette spørsmålet. Det er ingen forskjell på om kuben gå mot portalen, eller portalen beveger seg mot kuben. Begge deler er ekvivalente og handler kun om hvilken referanseramme du velger.

 

Av den grunnen er B det eneste logiske svaret om vi forutsetter at vanlig fysikk gjelder også for portaler.

Endret 23. februar 2016 av etse

[Vakuum]

Som nevnt over. Boksen har en relativ fart inn i portalen, så da må den ha en relativ fart ut av portalen. Om det er boksen eller portalen som beveger seg er uvesentlig.

 

Du kunne også hoppet ned i en portal hvor den andre portalen hadde fart, noe som vil tilsi at du står stille i det du kommer ut på andre siden.

[Schreiber]

Tenk deg at du har et rør og en tennisball. Holder du røret loddrett og slipper tennisballen ned, vil den ha stor fart inn i rørtet, og stor fart ut av det på den andre siden. Men om tennisballen svever og du slipper røret over den, vil jo tennisballen fortsatt stå i ro når røret er kommet til enden. Ballen har ikke fart, og vil dermed ikke flytte på seg.

 

Blir det ikke det samme med portalene? Boksen har null fart inn i portalen, så den er avhengig av portalen for å flytte seg inn i den.Den har dermed veldig lite energi inn i portalen på den ene siden, og vil dermed ikke ha noe særlig energi på den andre siden heller. Dermev il A være det rette svaret her. Man kan ikke skape energi ut av ingenting, og det krever mye energi for å kaste  boksen ut av portalen på den andre siden. Et lite hopp blir det, men den flyr ikke tvers gjennom rommet, samme hvor mange store, flotte ord man har plukket ut av ordlisten.

Endret 23. februar 2016 av Schreiber

[etse]

Tenk deg at du har et rør og en tennisball. Holder du røret loddrett og slipper tennisballen ned, vil den ha stor fart inn i rørtet, og stor fart ut av det på den andre siden. Men om tennisballen svever og du slipper røret over den, vil jo tennisballen fortsatt stå i ro når røret er kommet til enden. Ballen har ikke fart, og vil dermed ikke flytte på seg.

 

Blir det ikke det samme med portalene? Boksen har null fart inn i portalen, så den er avhengig av portalen for å flytte seg inn i den.Den har dermed veldig lite energi inn i portalen på den ene siden, og vil dermed ikke ha noe særlig energi på den andre siden heller. Dermev il A være det rette svaret her. Man kan ikke skape energi ut av ingenting, og det krever mye energi for å kaste  boksen ut av portalen på den andre siden. Et lite hopp blir det, men den flyr ikke tvers gjennom rommet, samme hvor mange store, flotte ord man har plukket ut av ordlisten.

 

Relativitetsteorien sier at det ikke har noe å si om A beveger seg mot B, eller B beveger seg mot A - og egentlig er det umulig å vite det. Alt kommer ann på referanserammen din. Eksemepelet ditt viser at du har missforstått et eller annet med relativitetsteorien (eller kanskje ikke lært om den enda).

 

Fjern alle unødvendige forstyrrelser. La oss si du er i verdensrommet, en mørk plass hvor du ikke har noen stjerner eller lignende. Du ser en person kommer mot deg, hvorfor kan du vite om du flytter deg mot personen - eller om det er motsatt? Svaret er så enkelt som: det vet du ikke, men det betyr ikke noe. I dine øyne kommer han mot deg og hans øyne kommer du mot han.

 

Det samme gjelder for portalen og esken. Esken har en relativ hastighet i forhold til portalen og må ha den samme relative hastigheten ut av portalen.

[Vakuum]

Men om tennisballen svever og du slipper røret over den, vil jo tennisballen fortsatt stå i ro når røret er kommet til enden. Ballen har ikke fart, og vil dermed ikke flytte på seg.

Når den ene åpningen beveger på seg, mens den andre står stille, så vil ballen endre hastighet relativt sett til forskjellene mellom de to åpningene.

 

La oss si du hopper ut fra et fly sammen med den ene delen av portalen, mens den andre delene er nede på bakken. Siden du har en relativ hastighet til portalen vil du også kunne gå igjennom den og komme ut på bakken uten at du fortsatt har en hastighet på 700km\t .

[Schreiber]

La oss si du hopper ut fra et fly sammen med den ene delen av portalen, mens den andre delene er nede på bakken. Siden du har en relativ hastighet til portalen vil du også kunne gå igjennom den og komme ut på bakken uten at du fortsatt har en hastighet på 700km\t .

Nettopp derfor mener jeg esken ikke flyr ut av portalen. Det krever mye energi å flytte et objekt, og esken står i ro. Den har dermed null energi. Det eneste som vil flytte esken er energien fra portalen, og den forsvinner i samme sekund som esken er borte. Med andre ord vil energien fra portalen bli oppbrukt rimelig kjapt, og esken ramler ut av portalen på den andre siden. Den flyr ikke tvers gjennom rommet.

[etse]

Jeg forstår intuisjonen din, men den stemmer ikke med fysikken. Igjen: om det er portalen som beveger seg eller esken vet du egentlig ikke - og skal fysikken fungere må derfor de to situasjonene være det samme. Som jeg så tidligere, dette er Einstein sin relativitetsteori.

Når argumentene dine bryter med den, er det et tegn på at intuisjonen din her er feil. I rare fysikk-eksempler fungerer ikke ting alltid som forventet - og da må man bare basere seg på matematikken og fysikkens lover.

 

Edit: La opp bytte referanseramme, kanskje det blir lettere å se hvorfor argumentet om at den står stille ikke vil fungere.

 

I mitt eksempel er den blå portalen i et annet rom, slik at vi slipper forstyrrelser. Du står å se inn i den blå portalen, hva ser du?

 

Du ser en blokk som kommer mot deg med en eller annen hastighet. Den starter en stykke inni portalen, kommer nærme portalen - for så å komme inn i portalen og til slutt være på din side. Alt denne skjer med en eller annen hastighet. Om man da tar høyde for konservering av momentum (som de til og med nevner i spillet at fungerer på tvers av portaler) så må blokken fortsette med samme relative hastighet i forhold til deg som den hadde når den kom mot deg.

Endret 23. februar 2016 av etse

[Schreiber]

Jeg ser hva du vil frem til, men er fortsatt ikke helt enig. Når jeg står og ser inn i den blå portalen ser det ut som om esken kommer mot meg, men den gjør det strengt tatt ikke. Det er bare en optisk illusjon, skapt av at den oransje portalen beveger seg mot esken. Om du løfter en ring og kaster en ball gjennom dem, vil ballen logisk nok fly ut av den andre siden. Men hvis ballen står i ro og du slipper ringen ned over den vil ballen fortsatt stå i ro, men fokuserer du på ringen vil det se om som om ballen flyr gjennom den. Blir det ikke mye av det samme med portalene?

 

Skjønt en svært viktig faktor her er hvordan esken drar gjennom portalene. Skjer det umiddelbart, så det ikke er noe som helst "mellomrom" mellom dem? Eller blir esken løst opp, flytter seg fysisk over til den andre portalen, settes sammen igjen der og så kommer ut av portalen? Kanskje litt kronglete skrevet, men du ser hva jeg mener. Hvis alt skjer umiddelbart og det ikke er noe "mellomrom" mellom portalene, vil nok esken ha en viss fart på den andre siden. Men straks vi snakker om å flytte esken mellom portalene blir saken en annen. Da vil den miste fart mens den reiser mellom de to portalene, og dermed ha liten eller ingen fart når den kommer ut igjen. Poenget er at det kreves energi å flytte noe som helst, og dette har ikke esken. Den eneste grunnen til hvorfor den flyttes til den andre portalen er fordi den første portalen sluker den, og dermed vil den neppe ha noe fart ut igjen på den andre siden.

 

Men dette er nok noe vi aldri blir helt enige om, og vi får nok aldri testet dette ut i praksis uansett. I tillegg har vi jo så klart Mythbusters. De har testet mange myter jeg trodde var garantert å gå en vei, men det endte opp stikk motsatt fra det jeg forventet. En av de seneste dreide seg om at en fyr sto bak et akvarium, og en fyr foran skjøt ham med hagle. Alt sa meg at fyren bak skulle bli truffet, men faktisk ville han være uskadd, fordi vannet senker farten til hagleskuddene såpass mye at det bakerste glasset inne ble knust engang.

[etse]

Du sier det er en optisk illusjon, men det viser bare at du ikke forstår relativitetsteorien. Det er ikke en optisk illusjon, den viser akkurat hva relativiteten er. Det er ikke noe som heter "absolutt hastigheter" - ingenting har en bestemt hastighet. Alt har kun en relativ hastighet til andre ting. Endrer du referanseramme endrer også hastigheten seg. F.eks. beveger esken seg utrolig fort om min referanseramme er at jeg står på sola og observerer esken på som er på jorda.

 

Antagelsen rundt portalene, er de følger "portal-spillet" sin logikk. Altså er de en form for ormohull, på tvers en romtiden som knytter 2 steder sammen. Og det er til og med definert i spillet av fysikkens lover gjelder for portaler, blandt anner konservering av energi. Av dette er det rimelig å anta at også relativitetsteorien skal gjelde for portalene.

 

La oss ta ring-eksempelet ditt. Relativitetsteorien gjelder her også. Om du holder ringen i ro og slipper ballen gjennom vil ballen ha samme hastighet ut av ringen (relativt til ringen) som den hadde når den gikk inn i ringen. Med unntak av at aksellerasjon selvfølgelig vil endre fart over tid. Holder du ballen i ro, men flytter ringen forbi ballen er dette fortsatt sant. Ballen har samme relative hastighet når den går inn i ringen som den har når den går ut.

 

Så det første du må gjøre er å slutte å tenke på hastigheter som en absolutt ting - og prøve å forstå at de er relative. En hastighet er alltid kun relativt til noe annet. Du sier man trenger energi for å flytte på noe - og det er ikke sant. Ting kan flytte på seg helt uten at det har noe med energi å gjøre. Det eneste som krever energi er å aksellerere noe. Endring av momentum. Og fra den blå siden av portalen hadde den alltid en kostant fart, noe som ikke krever energi) og ved den andre portalen ser det ut som den står stille. Men det er ikke noe annet en 2 ulike referanserammer.

 

Så oppsummert er ikke problemer at vi ser ting forskjellig, men at du baserer synspunktetene dine på intuisjon og en manglende forståelse av fysikken her. Nå er det blitt bastant å si dette, siden det bare er et tankeeksperiment, men det handler ikke om å være uenig her - men rett og slett at du mangler litt forståelse av fysikken til å se hvorfor argumentet om at den står stille ikke gir mening. Jeg har prøvd å forklare med en godt eksempel - men tydeligvis ikke bra nok.

[Olethros]

Ifølge spillets fysiske lover vil et objekts hastighet relativt til portalen det går inn i reverseres i forhold til portalen det kommer ut av. Altså tilfelle B.

 

Men hvis vi antar at dette var "virkeligheten" og går ut fra at Newtons 1. lov gjelder og at et objekt bare kan endre hastighet hvis det påvirkes av en ytre kraft har vi det paradokset at portalene enten utøver uendelig stor kraft på objektene som går igjennom dem for å flytte dem i rom men ikke i tid eller så utøver de ingen kraft og flytter dem "utenom" universet. I så fall har vi to muligheter: 1) Portalene kan ikke bevege seg relativt til hverandre eller 2) Kuben blir i praksis et todimensjonalt objekt på samme sted som den blå portalen og vil ikke se ut til å komme ut i det hele tatt. Så uansett er hverken A eller B mulige utfall.