Kva er logikken i Jesus sin død på krosset og tilgivelse i Kristendomen?

[RWS]

 

Om du er uenig må du gjerne argumentere for eksistensen av en slik verden.

Du skjønner fremdeles ikke problem stillingen her du? Eller knskje du ikke vil se det... Problem stillingen er at den guden du tror på påstandene for ikke har noen flere eller bedre bevis for sin eksistens enn Harry Potter og hans magiske verden (en verden vi kun ser nå og da, siden den er skjult for oss gomper...). Det vil si, hverken påstandene for gud eller påstandene for Harry Potter har bevis for seg... Så spørsmålet kan da bli hvorfor du tror blindt på gude påstandene men ikke andre, like lydende påstander (om det er Harry Potter, manitou, ganesh, vishnu, allaah eller zevs...)

 

Hvorfor denne uærligheten?

 

 

Nei. Ateisme inneholder en påstand om virkeligheten. Utifra den dannes også ideologi. Derfor spiller ikke ateisme en liten rolle i et verdensbilde. Det spiller en stor rolle om det finnes en Gud eller ikke. (se her f.eks.). Kall det verdenssyn om det hjelper deg noe.

Ingen klarer du ikke å se poenget. Om dette skyldes at du tror at fordi du har behov for å tro og derfor må alle ha det vet jeg ikke, men prøv å møt edetet med et litt åpent sinn og la dogmene du er tillært være et øyeblikk.

 

Ateisme inneholder ingen påstand om virkeligheten, den inneholder en ikke-tro på en påstand som enda ikke er bevist om den har noe med virkeligheten å gjøre. En ideologi må foresten inneholde et eller annet man liksom skal følge og ateisme kan derfor ikke være en ideologi, da det ikke er noen lover, regler, dogmer eller doktriner å følge... Så det eneste du prøver på her er det religiøse alltid har prøvd på, å trekke ateisme ned på det samme leve nivået religiøs tro befinner seg. Det du må prøve å forstå er at guder ikke betyr en dritt for en ateist, da guder er irrelevante. Guder betyr like mye i en ateist sitt verdens bilde som Harry Potter gjør i mitt og ditt verdens bilde, altså ingenting utenom verdien av underholdningen...

 

De aller fleste ateister begynner derimot å bruke vitenskap for å skape seg et verdens bilde, nettopp fordi vitenskap gir de beste svarene, men det er ingen selvfølgelighet... Vet om ateister som har et høyst svevende verdens bilde der energi steiner og annet vrøvl er fremtredende... Men ateisme i seg selv kan ikke brukes som hverken ideologi eller verdens bilde, det sier kun noe om at man ikke tror på religiøse påstander eller ikke...

 

 

 

 

Ikke en ateistisk greie?

At reason rally ikke er for religiøse sier seg jo selv, da det ville vært omtrent hyklerisk for en religiøs å dukke opp der siden religiøse ikke bryr seg spesielt om reason i sin tro og i sitt verdens bilde...Tvert i mot... Der er det jo magi og at ting springer ut av ingenting som gjelder i deres verdens bilde, aller helst uten noen forklaring i det hele tatt...... . Men reason rally handler ikke utelukkende om ikke-tro på guder og religioner, selvsagt ikke, religioner er ikke bygget på logikk og reason.

 

 

Så "ekte" ateister har ikke sosiale og psykologiske behov, er det hva du prøver å si?

Nå er det du som drar en scotchman... Nå finner ikke de fleste ateister noe behov i å besøke "kirker", men noen ganger, spesielt i samfunn som har mye overtro, kan det sikkert være OK å møte likesinnede som legger logikk og reason til grunn for sine tanker. Men noen stor hit blir det nok aldri...

 

 

Jeg har skrevet et par ganger nå hva ateisme innebærer (du kan se her også

Her bruker du definisjoner som ALT for ofte har blitt laget av religiøse mennesker. Vet at flere norske ordbøker faktisk har fått beskjed om at "fornektelse av gud" er feil og har rettet på det, nettopp fordi det ikke er mulig å fornekte noe man ikke har noen som helst tro på eksisterer. Med mindre du selv mener du fornekter troll når du ikke tror at troll finnes da... Så dine definisjoner passer sikkert med dine litt låste oppfattninger av ateisme, men de blir ikke mer riktige for det.

 

Kristne klager jo hele tiden på at ateister prøver å definere hva kristne tror på, men når de selv definerer hvordan ateister definerer sin ikke-tro så er det greit liksom?

 

 

En kirke er et samlingssted for troende hvor man i fellesskap tilber Gud (dog er man selvsagt ikke tvunget til det). Kristen tro er ikke kun en rasjonell tro man deduserer seg frem til. Den omfatter hele mennesket, ikke bare intellektet. Tro, håp og kjærlighet.

Beklager at jeg gliser litt i skjegget her når du tror det å tro blindt på ubekreftede påstander er rasjonellt, men jeg går ut i fra at du gjør det fordi du ikke vet hva rasjonelt betyr... Du må gjerne utdype hvorfor det å tro blindt på påstander i en bok der forfatterne for det meste ikke er hvem boka påstår at de er og påstår en syltynn historie er rasjonellt... Kanskje du burde begynne med å slå opp ordet "rasjonelt"....

 

Tro er å stole på hva man har gode grunner for å mene er sant.

Flirer i skjegget igjen, for hvilken gode grunner er det å tro blindt på eldgamle påstander er mer troverdige enn moderne viten og kunnskap? Utdyp gjerne..

 

 

Kanskje ateisme ikke er en religion, men at ateister er svært opptatt av religion er åpenbart. Jeg ser ingen fellesskap eller klikker blandt de som ikke tror at Frodo, julenissen, eller enhjørninger eksisterer. Hvorfor det tror du?

Hvorfor det finnes A-teister og ikke A-trollister, A-frodoister eller A-enhjørningnister har rett og slett å gjøre med hvor mange som tror på religiøse påstander, og alt det onde de følgerne har gjort i disse fantasi gudenes navn. Ingen har forfulgt, torturert, eller drept noen fordi de ikke trodde på Frodo, enhjørninger eller julenissen, har de vel? Flere ti talls millioner har blitt forfulgt, torturert og drept fordi de ikke trodde på påstandene om jesus og hvis du ikke ser det idiotiske og horrible i det så kan jeg fortelle deg at jesus påstandene, eller påstandene om allaah for den sakens skyld, IKKE stiller noe bedre enn påstandene om Frodo og co... Ingen av påstandene kan skilte med et eneste bevis... Og nettopp derfor er det viktig, kanskje mer enn noen gang, å bekjempe religion... Det er det største ondet vi har i verden i dag, den største gruppeskilleren og definitivt den største årsaken til nettopp forfølgelse, tortur og drap... Og jeg kan vanskelig tenke meg noe som er dummere og mer idiotisk enn å drepe andre mennesker over grunnløse og totalt ubekreftede påstander!!! Samme om det gjelder jesus, allaah eller Frodo...

 

Såpass klarer du vel å se, ikke sant? Religiøs tro har medført så ufattelig mye lidelse og død at jeg finner det utrolig at noen klarer å se noe godt i religiøs tro i det hele tatt... Kristendom har faktisk skylden for drapet på flest kristne og islam har skylden for drapet på flest muslimer og det alene burde fått noen digre bjeller til å ringe... og til å innse at religion aldri kommer til å skape annet enn ufred og faanskap i verden.... Og nei, mantraet om at hvis bare alle trodde på jesus  så vil det bli fred (et mantra kristne er veldig flinke til å gjenta uten å tenke noe over det...) er et mantra som faller på egen sverd nettopp av overnevnte grunner... For la oss si at alle mennesker trodde på jesus... Hvor lang tid vil det ta tror du før en eller annen finner opp en annen versjon og/eller tolkning av den ultra diffuse bibelen og begynner å drepe de som ikke tror på den "rette" troen? Historien er FULL av kriger der kristne dreper kristne over versjoner av den samme troen... Så fordummende er religion og derfor må den bekjempes!

 

 

Logisk versjon spør: Er det logisk selvmotsigende at Gud finnes og ondskap finnes i det hele tatt?

Evidensiell versjon spør: Er det sannsynlig at Gud finnes og mye ondskap finnes?

Ondskapens paradoks kan du ikke svare på, eller du vil ikke... Faktisk er det mer logisk at gud IKKE eksisterer i den verden vi lever i enn at det skulle finnes en gud i denne verden... Med mindre den guden var ufattelig ond da...

 

Som ei venninne av meg uttalte for noen år siden, etter at hun hadde tilbrakt uker på et sykehus etter en bil ulykke "Jeg takker gud for at jeg lever!". Jeg bruker vanligvis ikke å si noe om folk påstår slikt tull, de gjør seg selv til narr uten at jeg trenger å legge stein på den byrden, men den gangen gjorde jeg det og spurte om alle de barna som hadde død av sult i de ukene denne innbilte guden hennes hadde reddet henne skulle takke gud for at de døde.... Og om hun hadde overlevd kun på bønn... Hun ble stille da, for slikt tenker ikke selvopptatte religiøse, de tenker kun på seg selv i sin gudetro...

 

 

[RWS]

 

Om du er uenig må du gjerne argumentere for eksistensen av en slik verden.

Du skjønner fremdeles ikke problem stillingen her du? Eller knskje du ikke vil se det... Problem stillingen er at den guden du tror på påstandene for ikke har noen flere eller bedre bevis for sin eksistens enn Harry Potter og hans magiske verden (en verden vi kun ser nå og da, siden den er skjult for oss gomper...). Det vil si, hverken påstandene for gud eller påstandene for Harry Potter har bevis for seg... Så spørsmålet kan da bli hvorfor du tror blindt på gude påstandene men ikke andre, like lydende påstander (om det er Harry Potter, manitou, ganesh, vishnu, allaah eller zevs...)

 

Hvorfor denne uærligheten?

 

 

Nei. Ateisme inneholder en påstand om virkeligheten. Utifra den dannes også ideologi. Derfor spiller ikke ateisme en liten rolle i et verdensbilde. Det spiller en stor rolle om det finnes en Gud eller ikke. (se her f.eks.). Kall det verdenssyn om det hjelper deg noe.

Ingen klarer du ikke å se poenget. Om dette skyldes at du tror at fordi du har behov for å tro og derfor må alle ha det vet jeg ikke, men prøv å møt edetet med et litt åpent sinn og la dogmene du er tillært være et øyeblikk.

 

Ateisme inneholder ingen påstand om virkeligheten, den inneholder en ikke-tro på en påstand som enda ikke er bevist om den har noe med virkeligheten å gjøre. En ideologi må foresten inneholde et eller annet man liksom skal følge og ateisme kan derfor ikke være en ideologi, da det ikke er noen lover, regler, dogmer eller doktriner å følge... Så det eneste du prøver på her er det religiøse alltid har prøvd på, å trekke ateisme ned på det samme leve nivået religiøs tro befinner seg. Det du må prøve å forstå er at guder ikke betyr en dritt for en ateist, da guder er irrelevante. Guder betyr like mye i en ateist sitt verdens bilde som Harry Potter gjør i mitt og ditt verdens bilde, altså ingenting utenom verdien av underholdningen...

 

De aller fleste ateister begynner derimot å bruke vitenskap for å skape seg et verdens bilde, nettopp fordi vitenskap gir de beste svarene, men det er ingen selvfølgelighet... Vet om ateister som har et høyst svevende verdens bilde der energi steiner og annet vrøvl er fremtredende... Men ateisme i seg selv kan ikke brukes som hverken ideologi eller verdens bilde, det sier kun noe om at man ikke tror på religiøse påstander eller ikke...

 

 

 

 

Ikke en ateistisk greie?

At reason rally ikke er for religiøse sier seg jo selv, da det ville vært omtrent hyklerisk for en religiøs å dukke opp der siden religiøse ikke bryr seg spesielt om reason i sin tro og i sitt verdens bilde...Tvert i mot... Der er det jo magi og at ting springer ut av ingenting som gjelder i deres verdens bilde, aller helst uten noen forklaring i det hele tatt...... . Men reason rally handler ikke utelukkende om ikke-tro på guder og religioner, selvsagt ikke, religioner er ikke bygget på logikk og reason.

 

 

Så "ekte" ateister har ikke sosiale og psykologiske behov, er det hva du prøver å si?

Nå er det du som drar en scotchman... Nå finner ikke de fleste ateister noe behov i å besøke "kirker", men noen ganger, spesielt i samfunn som har mye overtro, kan det sikkert være OK å møte likesinnede som legger logikk og reason til grunn for sine tanker. Men noen stor hit blir det nok aldri...

 

 

Jeg har skrevet et par ganger nå hva ateisme innebærer (du kan se her også

Her bruker du definisjoner som ALT for ofte har blitt laget av religiøse mennesker. Vet at flere norske ordbøker faktisk har fått beskjed om at "fornektelse av gud" er feil og har rettet på det, nettopp fordi det ikke er mulig å fornekte noe man ikke har noen som helst tro på eksisterer. Med mindre du selv mener du fornekter troll når du ikke tror at troll finnes da... Så dine definisjoner passer sikkert med dine litt låste oppfattninger av ateisme, men de blir ikke mer riktige for det.

 

Kristne klager jo hele tiden på at ateister prøver å definere hva kristne tror på, men når de selv definerer hvordan ateister definerer sin ikke-tro så er det greit liksom?

 

 

En kirke er et samlingssted for troende hvor man i fellesskap tilber Gud (dog er man selvsagt ikke tvunget til det). Kristen tro er ikke kun en rasjonell tro man deduserer seg frem til. Den omfatter hele mennesket, ikke bare intellektet. Tro, håp og kjærlighet.

Beklager at jeg gliser litt i skjegget her når du tror det å tro blindt på ubekreftede påstander er rasjonellt, men jeg går ut i fra at du gjør det fordi du ikke vet hva rasjonelt betyr... Du må gjerne utdype hvorfor det å tro blindt på påstander i en bok der forfatterne for det meste ikke er hvem boka påstår at de er og påstår en syltynn historie er rasjonellt... Kanskje du burde begynne med å slå opp ordet "rasjonelt"....

 

Tro er å stole på hva man har gode grunner for å mene er sant.

Flirer i skjegget igjen, for hvilken gode grunner er det å tro blindt på eldgamle påstander er mer troverdige enn moderne viten og kunnskap? Utdyp gjerne..

 

 

Kanskje ateisme ikke er en religion, men at ateister er svært opptatt av religion er åpenbart. Jeg ser ingen fellesskap eller klikker blandt de som ikke tror at Frodo, julenissen, eller enhjørninger eksisterer. Hvorfor det tror du?

Hvorfor det finnes A-teister og ikke A-trollister, A-frodoister eller A-enhjørningnister har rett og slett å gjøre med hvor mange som tror på religiøse påstander, og alt det onde de følgerne har gjort i disse fantasi gudenes navn. Ingen har forfulgt, torturert, eller drept noen fordi de ikke trodde på Frodo, enhjørninger eller julenissen, har de vel? Flere ti talls millioner har blitt forfulgt, torturert og drept fordi de ikke trodde på påstandene om jesus og hvis du ikke ser det idiotiske og horrible i det så kan jeg fortelle deg at jesus påstandene, eller påstandene om allaah for den sakens skyld, IKKE stiller noe bedre enn påstandene om Frodo og co... Ingen av påstandene kan skilte med et eneste bevis... Og nettopp derfor er det viktig, kanskje mer enn noen gang, å bekjempe religion... Det er det største ondet vi har i verden i dag, den største gruppeskilleren og definitivt den største årsaken til nettopp forfølgelse, tortur og drap... Og jeg kan vanskelig tenke meg noe som er dummere og mer idiotisk enn å drepe andre mennesker over grunnløse og totalt ubekreftede påstander!!! Samme om det gjelder jesus, allaah eller Frodo...

 

Såpass klarer du vel å se, ikke sant? Religiøs tro har medført så ufattelig mye lidelse og død at jeg finner det utrolig at noen klarer å se noe godt i religiøs tro i det hele tatt... Kristendom har faktisk skylden for drapet på flest kristne og islam har skylden for drapet på flest muslimer og det alene burde fått noen digre bjeller til å ringe... og til å innse at religion aldri kommer til å skape annet enn ufred og faanskap i verden.... Og nei, mantraet om at hvis bare alle trodde på jesus  så vil det bli fred (et mantra kristne er veldig flinke til å gjenta uten å tenke noe over det...) er et mantra som faller på egen sverd nettopp av overnevnte grunner... For la oss si at alle mennesker trodde på jesus... Hvor lang tid vil det ta tror du før en eller annen finner opp en annen versjon og/eller tolkning av den ultra diffuse bibelen og begynner å drepe de som ikke tror på den "rette" troen? Historien er FULL av kriger der kristne dreper kristne over versjoner av den samme troen... Så fordummende er religion og derfor må den bekjempes!

 

 

Logisk versjon spør: Er det logisk selvmotsigende at Gud finnes og ondskap finnes i det hele tatt?

Evidensiell versjon spør: Er det sannsynlig at Gud finnes og mye ondskap finnes?

Ondskapens paradoks kan du ikke svare på, eller du vil ikke... Faktisk er det mer logisk at gud IKKE eksisterer i den verden vi lever i enn at det skulle finnes en gud i denne verden... Med mindre den guden var ufattelig ond da...

 

Som ei venninne av meg uttalte for noen år siden, etter at hun hadde tilbrakt uker på et sykehus etter en bil ulykke "Jeg takker gud for at jeg lever!". Jeg bruker vanligvis ikke å si noe om folk påstår slikt tull, de gjør seg selv til narr uten at jeg trenger å legge stein på den byrden, men den gangen gjorde jeg det og spurte om alle de barna som hadde død av sult i de ukene denne innbilte guden hennes hadde reddet henne skulle takke gud for at de døde.... Og om hun hadde overlevd kun på bønn... Hun ble stille da, for slikt tenker ikke selvopptatte religiøse, de tenker kun på seg selv i sin gudetro...

 

 

[RWS]

Det eneste som faktisk holder verden sammen i dag er sekulære verdier, verdier som ikke favoriserer noen av disse påståtte gudene og man slipper derfor å følge irrasjonelle og idiotiske "krav" fra disse liksom gudene som alltid settes høyere enn menneskeverdet av tilbederne av disse gudene... Og nettopp derfor er religiøs tro så farlig og giftig også, fordi menneskeliv ikke har neon verdi i slik tro, kun hva den påståtte guden krever og mener og det har gått nok utover uskyldige mennesker har det ikke?

[Technisk]

 

Som ei venninne av meg uttalte for noen år siden, etter at hun hadde tilbrakt uker på et sykehus etter en bil ulykke "Jeg takker gud for at jeg lever!". Jeg bruker vanligvis ikke å si noe om folk påstår slikt tull, de gjør seg selv til narr uten at jeg trenger å legge stein på den byrden, men den gangen gjorde jeg det og spurte om alle de barna som hadde død av sult i de ukene denne innbilte guden hennes hadde reddet henne skulle takke gud for at de døde.... Og om hun hadde overlevd kun på bønn... Hun ble stille da, for slikt tenker ikke selvopptatte religiøse, de tenker kun på seg selv i sin gudetro...

 

Respektløst. Ja, jeg ble nesten målløs og helt stille selv. Så slik tenker sånne selvopptatte kristenhatere som deg.

[PSfire]

Technisk: når du snakker om kristenhatere, hvor mye må ikke Gud da hate de vanntro siden han skal brenne dem i helvete til evig tid. Da er det snakk om hat da.

[Technisk]

Hvis Gud eller hans fullkomne verden er basert på antimaterie og menneskets synder er materie, så vil et møte resultere i en eksplosjon som utsletter begge i et glimt av gammastråling. Forsøk å forklare dette til mennesker for tusener av år siden. Kanskje er det dette Gud eller Bibelen i så fall forsøker å beskrive som et helvete og behovet for en frelser som døde på korset for å tilgi, altså rydde opp i ubalansen mellom det åndelige og det materielle.

Endret 9. mars 2016 av Technisk

[RWS]

 

Hvis Gud eller hans fullkomne verden er basert på antimaterie og menneskets synder er materie, så vil et møte resultere i en eksplosjon som utsletter begge i et glimt av gammastråling. Forsøk å forklare dette til mennesker for tusener av år siden.

Hadde ikke vært noe problem, de hadde de samme kognitive evnene som du og jeg har, så kan du og jeg forstå dette så kunne de for tusenvis av år siden forstått det... Er en myte at folk som levde for knappe tre tusen år siden var dummere enn oss, men jeg forstår jo hvorfor dette har blitt en kristen unnskyldning da..

[Dracoknight]

 

 

Hvis Gud eller hans fullkomne verden er basert på antimaterie og menneskets synder er materie, så vil et møte resultere i en eksplosjon som utsletter begge i et glimt av gammastråling. Forsøk å forklare dette til mennesker for tusener av år siden.

Hadde ikke vært noe problem, de hadde de samme kognitive evnene som du og jeg har, så kan du og jeg forstå dette så kunne de for tusenvis av år siden forstått det... Er en myte at folk som levde for knappe tre tusen år siden var dummere enn oss, men jeg forstår jo hvorfor dette har blitt en kristen unnskyldning da..

 

 

Kan da legge til at de fleste moderne konsepter er tatt for gitt siden vi har alt dette etablert daglig i våre liv. Hadde vi hatt den viten og teknologi for 2-3-4 tusen år siden hadde det ikke vært noe forskjell. 

[RWS]

 

den viten og teknologi for 2-3-4 tusen år siden hadde det ikke vært noe forskjell.

Nope... Da det på 3000 år kun er snakk om mellom 30 til 70-80 generasjoner og det er ikke et blink med øyet engang i evolusjonisk sammenheng... De var stort sett som oss, og hadde like store kognitive evner til å forstå, så den kristne unnskyldningen om at "de forsto ikke den gangen derfor" kan man bare kaste ut av vinduet...

 

.... med mindre ingen som skrev dette forsto det heller da... at de, forfatterne, hverken var inspirert eller "tatt" på av gud... Da er det ikke så rart at det ble skrevet ned uten forklaringer for noe som helst... og det forklarer også hvorfor bibelen fremstiller en dum, brutal og fryktelig primitiv gud... Bøker skrevet av ignorante, undertrykkende og primitive menn kan jo ikke bli annet enn det, ignorant, undertrykkende og primitivt..

 

Merkelig hvordan ALLE guder er like de menneskene som skrev om dem, ikke sant?

[Technisk]

Så du tror at antimaterie og materie samt gammastråling er noe folk for tusenvis av år tilbake ville ha skjønt som et konsept? Imponerende hva du kan finne på å tro selv mens du rakker ned på alle andres tro om tilværelsen.

[Pop]

For å kommentere logikken TS etterlyser her, så er det vel viktig å tenke at logikk i bibelen var logisk for 1500 år siden, give or take. For menneskets utvikling er 1500 år ganske mye og dagens situasjon er ganske annerledes. At en del likevel velger å kjøre samme regelsett, samme forutsetninger og konklusjoner i dag som da... vel, der ligger kanskje litt av utfordringen.

[RWS]

Så du tror at antimaterie og materie samt gammastråling er noe folk for tusenvis av år tilbake ville ha skjønt som et konsept? Imponerende hva du kan finne på å tro selv mens du rakker ned på alle andres tro om tilværelsen.

Gitt at de, som vi, hadde blitt forklart konseptet så er det ingenting, jeg gjentar: INGENTING, som ville hindret dem i å inneha like stor forståelse som det vi har i dag.

 

Og slutt å blande inn meg som person i alt og et, med mindre du vil at jeg skal konsekvent kalle deg for troshode og verre ting... (joda, jeg kan gå personlig jeg også vet du, men det er ikke hensiktsmessig... og hvis du lurte, det er ingenting du kan kalle meg jeg ikke har hørt før og siden jeg sluttet å bli fornærmet for årevis siden trenger du ikke å prøve engang...  ) Det er ikke jeg som diskuteres her, men religiøs tro og hold meg utenfor er du snill.... Du klarer jo snart ikke å skrive en settning uten på et eller annet vis å nevne meg som person jo...

[Technisk]

 

... at logikk i bibelen var logisk for 1500 år siden ..

 

Aristoteles, logikkens far, ble født 384 f.Kr. Rasjonell tenkning har selvsagt vært en iboende egenskap i mennesket «til alle tider». Men, dette er bare litt urelatert pirking fra min side.

 

Jeg er med deg på din kommentar om at det finnes mange irrasjonelle handlinger, rutiner og ritualer innenfor religion.

Endret 9. mars 2016 av Technisk

[Pop]

 

 

... at logikk i bibelen var logisk for 1500 år siden ..

 

Aristoteles, logikkens far, ble født 384 f.Kr. Rasjonell tenkning har selvsagt vært en iboende egenskap i mennesket «til alle tider». Men, dette er bare pirking fra min side.

 

Det er jeg selvsagt klar over, jeg har også tatt ex.phil.

Logikk er gjerne mer enn A>B og B>C, dermed må A>C.  

[Imlekk]

 

Jeg tenker jeg tar opp tråden litt igjen her. Siden denne diskusjonen som vanlig sporer over i en haug mindre, så nøster jeg her litt opp i den som startet vår utveksling. Det var dette innlegget, hvor jeg fremmer to poeng:

• Ateisme er verken en ideologi eller et verdenssyn eller et verdensbilde.
• Religion og religiøsitet handler om å tilfredsstille sosiale og psykologiske behov.

Angående påstand 1, så har du ikke kunne si noe på det. Problemet her ligger heller i at du blander inn mye annet i begrepet ateisme enn det som det strengt tatt dekker, blant annet naturalisme og rasjonalitet. Så denne påstanden holder.

 

Den første påstanden dreier seg rundt at religion (spesifikt da organisert religion) og religiøsitet er en måte mange forsøker å tilfredsstille sosiale behov (e.g. sosial tilhørighet, behov for normer, moral, osv.) og psykologiske (e.g. føle at "noen" har kontroll, at man har en forståelig plass i verden, skape mening ) behov. At mange religioner tilfredsstiller disse behovene burde være rimelige lite kontroversielt. Det burde også være noe alle kan gå med på at vesentlig færre ville vært, for eksempel kristne, dersom kristendommen ikke tilfredsstilte mange av disse behovene.

 

Noe du ser ut til å ha misforstått ved påstand 2 er hvorvidt disse behovene er universelle (med noen hederlige unntak) blant mennesker. Det mener jeg naturligvis at de er. Disse behovene kan tilfredsstilles på mange måter, men religion er kanskje den tingene som kan dekke flest av disse behovene. Selvfølgelig har også ateister flest behov for for eksempel sosialt fellesskap. Men de færreste ateister (antar jeg) tilfredsstiller behovene ved å gå i kirka hver søndag.

 

Ingenting av det du har kommet med rokker ved disse punktene.

 

Så, over til flisespikkinga.

 

 

Generelt spørsmål: Er det faktum at Harry Potter-universet ble allment kjent gjennom en serie (skikkelig gode) fantasybøker et argument mot at det finnes en slik "skjult" magisk verden?

 

Om det er et argument mot en fantasy-verden at alt vi vet om verdenen stammer fra en forfatter som har skrevet en fantasy-bok om dette? Hva tror du jeg mener? Om du er uenig må du gjerne argumentere for eksistensen av en slik verden.

Det er riktig at fravær av bevis ikke er bevis for fravær, men her har vi altså bevis i massevis på hva det dreier seg om, derfor har vi ikke et fravær av bevis.

 

Poenget jeg ville frem til er at opprinnelsen til en idé kan ha noe å si på hvorvidt en påstand er korrekt. Derfor er psykologi meget relevant når man tenker over hvorfor religiøse er, vel, religiøse.

 

 

Nå svarte jeg deg eksplisitt på den delen som omhandler verdensbilde, så jeg skjønner ikke hva du mener med dette.

 

Ok, helt greit at du ikke skjønner det. Om vi sier verdenssyn, hjelper det?

 

Nope.

 

 

Men jeg antar at du nå i fremtiden ikke vil henvise til ateisme verken som en ideologi eller et verdensbilde.

...kan jeg nå også anta at du ser poenget mitt med at ateisme gjerne spiller en veldig liten rolle i et verdensbilde for de som er ateister?

 

Nei. Ateisme inneholder en påstand om virkeligheten. Utifra den dannes også ideologi. Derfor spiller ikke ateisme en liten rolle i et verdensbilde. Det spiller en stor rolle om det finnes en Gud eller ikke. (se her f.eks.). Kall det verdenssyn om det hjelper deg noe.

 

Hvordan følger det et et helhetlig tankesett av politiske eller filosofiske teorier om hvordan samfunnet bør styres (beskrivelse av ideologi fra Wikipedia) ut ifra at man ikke tror på en gud?

 

Vi har vært gjennom dette. Bare fordi det for deg, som en kristen, har en stor innflytelse på hvordan du ser verden at du tillegger en mytologisk konstruksjon ting som moral og mening med livet, så betyr det ikke at de som ikke deler ditt syn på mytologiske konstruksjoner blir påvirket av dette.

 

Du hoppet rett over mitt eksempel med ajediisme i mitt tidligere innlegg som illustrerer hvor absurd det er å mene at negasjonen av en påstand tilsvarer et verdenssyn/ideologi/verdensbilde.

 

 

Sammenligner du virkelig enkelte ateister på nettfora opp mot de hundrevis av menighetene som finnes, eksempelvis i Norge?

 

Et retorisk spørsmål.

 

Som du ikke svarer på. Fordi poenget er åpenbart; Å påstå at det at en del ikke-troende er enige med hverandre i mye på et nettforum er ikke en god sammenligning med det sosiale samholdet man får gjennom f.eks. en kirke.

 

 

Som på alle nettfora så er er det gjerne en viss gruppering, i den forstand at man støtter de man er enige med. Naturlig nok. Allikevel er det nok er uenigheter mellom ateister her på forumet

 

Jeg har da sagt at det neppe finnes 2 mennesker i hele verden som er enige om alle ting. Overså du det?

 

Nope. Men du ignorerer poenget. Se kommentaren min rett ovenfor her.

 

 

...å sammenligne den "fellesskapsfølelsen" med det fellesskapet man får gjennom organisert religion blir bare stusslig.

 

Du finner kristne som aldri går i kirken, de som ikke har noe behov for fellesskap, og du finner ateister som gjør det samme såklart.

 

Seff. Og hva har det med saken å gjøre? Å gå i en kirke tilfredsstiller, blant annet, et behov om en fellesskapsfølelse.

 

 

..Reason Rally, som ikke er en ateistisk greie, men blander inn skepsis, rasjonalitet, politisk aktivisme

 

Ikke en ateistisk greie? Hvem er det som prater der, og om hva, og hvordan? Her er Dawkins f.eks. At andre ting blandes inn viser at det også blandes inn ideologi.

 

Richard Dawkins, som blant annet er gira på å spre forståelse av naturvitenskap, rasjonalitet, og er en forkjemper for sosialt likeverd for alle uavhengig av hvorvidt de er religiøse eller ikke? Hvorfor i all verden skal han ikke snakke på Reason Rally, uavhengig av hvorvidt han er en ateist eller ikke?

 

Politisk aktivisme følger ikke fra ateisme. Kritisk tenking følger ikke fra ateisme. En interesse for naturvitenskap følger ikke fra ateisme.

 

 

Når det gjelder "ateistiske kirker" så er det tilfeller av tidligere ateister som ønsker å fylle sosiale og psykologiske behov som de fikk tilfredsstilt av å være religiøse.

 

Så "ekte" ateister har ikke sosiale og psykologiske behov, er det hva du prøver å si? En no true scotsman der? Det trenger dog ikke være "kirker". Andre samlingspunkt fungerer vel like godt. Jeg forventer også referanse på at disse kun består av tidligere ikke-ateister (antar jeg du mener?), noe jeg tviler på.

 

Se min kommentar i begynnelsen av innlegget for min korreksjon av din misforståelse angående hvorvidt ateister har sosiale og psykologiske behov.

 

Sant, alle som er der er nok ikke nødvendigvis tidligere troende. Til tross for at den første slike "kirka" ble startet opp for å, "championed as [a] chance for disillusioned former believers, nostalgic atheists and anybody searching for a sense of community, to meet and ‘turn good intentions into action.’”(Kilde.

 

Men hva er den viktig å ta ut her? Jo, det er bevisste forsøk på å dekke sosiale og psykologiske behov som ellers kan dekkes gjennom en religion. Som helt klart støtter opp om mitt opprinnelige poeng, at religion primært handler om å tilfredsstille slike behov.

 

 

(Det er for øvrig en tåpelig og feilaktig bruk av ordet "ateisme". Det er ikke bare dere religiøse som legger mer i begrepet enn det som det dekker

 

Hva er en tåpelig og feilaktig bruk av ateisme? Jeg har skrevet et par ganger nå hva ateisme innebærer (du kan se her også), og hvis du ønsker å fortsette å diskutere psykologi - så må du gjerne det, men det er ikke jeg interessert i.

 

Å kalle noe for en "atheist church" er en tåpelig og feilaktig bruk av ordet "ateisme". Du er ikke den eneste som tillegger det begrepet mye mer enn det inneholder.

 

Du burde forresten være interessert i psykologi. Som forklart ovenfor her så spiller psykologi helt klart en rolle inn på hvorvidt de faktiske påstandene religioner kommer med holder vann. Noe du angivelig er interessert i.

 

 

Hvis poenget ditt var at ateister også har et behov for fellesskap, så er det selvsagt. Men vi benytter generelt sett ikke religion for å tilfredsstille dette behovet. Som igjen tar oss tilbake til poenget mitt; Religion er et spørsmål om å tilfredsstille sosiale og psykologiske behov.

 

Selvsagt er fellesskap et nøkkelord, og da er du altså enig?

 

En kirke er et samlingssted for troende hvor man i fellesskap tilber Gud (dog er man selvsagt ikke tvunget til det). Kristen tro er ikke kun en rasjonell tro man deduserer seg frem til. Den omfatter hele mennesket, ikke bare intellektet. Tro, håp og kjærlighet.

 

Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. (Matt 22:37).

 

Om jeg har profetisk gave, kjenner alle hemmeligheter og eier all kunnskap, om jeg har all tro så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet. (Paulus 1. korint, 13:2).

 

Troen på Gud, når man oppleveler Ham og kjenner Ham, er en grunnleggende tro ("properly basic", se reformed epistemology eller Answering Critics of the Inner Witness of the Spirit). Det er som troen på eksistensen av den ytre verden, selv om det såklart finnes en mulighet for at det ikke finnes en ytre verden.

Tro er å stole på hva man har gode grunner for å mene er sant.

 

Kanskje ateisme ikke er en religion, men at ateister er svært opptatt av religion er åpenbart. Jeg ser ingen fellesskap eller klikker blandt de som ikke tror at Frodo, julenissen, eller enhjørninger eksisterer. Hvorfor det tror du?

 

Om jeg er enig i hva? At ateister har et behov for fellesskap? Selvfølgelig - jeg har aldri fremmet noe annet, og det burde da være ganske så åpenbart.

 

Skal vi se. Jeg er litt usikker på hvorfor du plutselig snakker om tro, men jeg har vel noe jeg skal si der óg.

• Reformed Epistemologi er noe av det morsomste jeg kjenner til, og avslører en viss desperasjon fra troende.
• For å sitere deg, følgende får meg til å tro at ateister flest kanskje ikke er så opptatt av religion; "Flesteparten av mine venner anser seg som ateister eller agnostikere uten at de har tenkt særlig over saken forsåvidt, ei heller gidder å gjøre det".
• "Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen." - Heb. 11:1. Jeg som trodde at tro, i betydningen "faith", nettopp handlet om at det ikke var noe man hadde gode grunner for å tro at var sant. Jaja...

Til slutt så spør du hvorfor du ikke ser grupper blant de som ikke tror at julenissen et al. eksisterer. Vel... Ser du at noen som tror på julenissen gjøre følgende?

• Gå rundt i gata, og på døra, for å konvertere folk til å tro på julenissen?
• Forsøke å snike inn pseudo-vitenskap (aka bullshit) inn i naturfag? (Henvisning til kreasjonisme.)
• Spre, og besitte, nedlatende og nedsettende holdninger ovenfor de som ikke tror på julenissen? (Henvisning til den meget dårlige allmenne oppfatning av ikke-troende i USA.)
• Indoktrinering av barn som sier at hvis du ikke oppfører deg pent, så kommer Krampus å tar deg? (Henvisning til helveteslæren.)

Jeg tror disse eksemplene godt illustrerer hvorfor man ser grupperinger av ateister, selv om de typisk samles rundt andre ting, som politisk aktivisme, naturvitenskap, rasjonalitet, og lignende. Det er en reaksjon på uønsket påvirkning av livet fra religiøse mennesker.

 

 

Understreket noen ord for å gjøre det tydelig at du her har formulert deg så vagt at du strengt tatt ikke sier noe i det hele tatt.

 

 

Jada, jeg ønsker ikke å generalisere for mye. Flesteparten av mine venner anser seg som ateister eller agnostikere uten at de har tenkt særlig over saken forsåvidt, ei heller gidder å gjøre det, men dette er en trend jeg har bitt meg merke i - men derfor holder jeg fast ved en vag formulering.

 

Det er selvfølgelig greit nok. Men det gjør at påstanden ikke er spesielt interessant å diskutere.

 

 

 

Når det gjelder det ondes problem så er det både følelsesbasert og et par mer logiske problem.

 

 

Da er vi ihvertfall enige om at det er følelsesbasert. Den logiske varianten av det ondes problem anses idag som løst, isteden prater man videre om det som kalles den evidensielle versjonen. For at du skal se forskjellen kan det vises slik:

 

Logisk versjon spør: Er det logisk selvmotsigende at Gud finnes og ondskap finnes i det hele tatt?

Evidensiell versjon spør: Er det sannsynlig at Gud finnes og mye ondskap finnes?

 

Og siden religiøsitet ikke primært er en intellektuell greie, så har det ondes problem usedvanlig stor effekt. Du vet, følelser mot følelser.

 

Jeg vet ikke helt om jeg er enig i at den logiske varianten er løst, men jeg er enig i at den empiriske variantene er et enklere argument å forholde seg til. Jeg kjent med forskjellen.

 

 

Det at det er følelsesbasert forklarer også hvorfor det er effektivt for å få noen til å komme over sin religiøsitet, da religiøsitet er en posisjon man (oftest) tar på grunn av følelser (eller da sosiale og psykologiske behov). Unntak fra dette er muligens deister.

 

 

Mange kristne har følelsesmessige utfordringer knyttet til det ondes problem, naturlig nok, men det onde forsvinner ikke om man har et ateistisk verdensbilde heller. Kristen tro forteller dog at Gud vil overvinne det onde.

Jeg kan ikke prate på vegne av andre, men for min egen del har jeg ikke noe stort problem med det onde egentlig - selv om det nok er det mest problematiske ved troen. Jeg har heller ikke kommet til troen KUN på grunn av følelser, men jeg anser kjærlighet, det vakre, gode verdier etc som viktige ting såklart, men jeg tror det jeg tror fordi jeg tror det er sant.

 

Hvorvidt onde ting forsvinner eller ikke er ganske så irrelevant for det ondes problem. Slik jeg forstår det så er det utfordrende for religiøse, nettopp fordi det er vanskelig å kombinere med tanken på en kjærlig og allmektig gud. Noe jeg har full forståelse for.

 

 

Hehe, jeg kan starte litt. Guden din er for vagt og dårlig definert. En passende beskrivelse av guden din blir da not even wrong.

 

Jeg antar du har sett hva jeg har skrevet i denne tråden. Der sies det noe. Andre steder har du også sett hvordan jeg definerer Gud. Dersom dette ikke tilfredsstiller deg kan jeg ikke hjelpe deg, men da mener jeg også du forlanger mer enn rimelig. Det må være åpenbart at Gud ikke kan fattest fullstendig. En Gud jeg forstod fullt ut, og kjente i alt hans vesen, ville ikke lenger være noen Gud for meg. Da ville jeg være hans likemann. Man må se på argumentene man har, og vurdere helhetlig utifra det. Gjør man det er jeg enig med Pascal i at Gud har gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem med et lukket hjerte. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

 

Ellers takk for invitasjonen, men jeg må stå over dessverre. Vi får se om vi kan komme tilbake en annen gang så lenge det kan holdes en noenlunde saklighet, men nå kaller andre ting.

 

Pascal var tydeligvis ikke så godt kjent med confirmation bias.

 

Angående ditt forsøk på å definere gud i en annen tråd, så brukte du først et vagt begrep, som du så erstattet med et annet - og like vagt, i den konteksten - begrep.

 

Du kan gjerne henvise til den definisjon du mener du oppga tidligere her i tråden, men jeg gidder ikke lete for å finne den.

[RWS]

 

det finnes mange irrasjonelle handlinger, rutiner og ritualer innenfor religion.

Jepp, og problemet er at de blir idiot "forklart" (bortforklart og unnskylt) isteden for å anse dem som nettopp det de er, nemlig irrasjonelt, idiotisk, ulogisk ect og på det grunnlaget forkastet... Skjønner ikke helt de som klarer å finne slike ubekreftede påstander, gjettninger og ignorante forsøk på forklaringer MER troverdig enn moderne viten og kunnskap... Dette følger jo bare videre i det samme ignorante sporet all religion befinner seg i...

 

Hva med sannhet og ærlighet liksom? Betyr det ingenting for religiøse opp i mot det de tror på?

[IHS]

 

Kva er logikken i Jesus sin død på krosset og tilgivelse i Kristendomen?

Når du gjør noe galt, kan det hende at du gjør deg fortjent til straff, i verste fall dødsstraff. Jesus tar straffen for deg, hvis du vedkjenner deg din skyld og angrer på det du har gjort og lover å ikke gjøre det igjen. Du slipper altså straffen, blir tilgitt, på grunnlag av Jesu avstraffelse.

[Noxhaven]

 

 

Kva er logikken i Jesus sin død på krosset og tilgivelse i Kristendomen?

Når du gjør noe galt, kan det hende at du gjør deg fortjent til straff, i verste fall dødsstraff. Jesus tar straffen for deg, hvis du vedkjenner deg din skyld og angrer på det du har gjort og lover å ikke gjøre det igjen. Du slipper altså straffen, blir tilgitt, på grunnlag av Jesu avstraffelse.

 

 

Så hvem bestemmer om du har gjort deg fortjent til straff? Gud?  

Så tar Gud straffen for deg?

Og til slutt så tilgir Gud deg for straffen han ga deg men utførte på seg selv?

[RWS]

 

Og til slutt så tilgir Gud deg for straffen han ga deg men utførte på seg selv?

Vi har å gjøre med et stykk j¤%&ig forstyrret gud her, ingen tvil om det... 

[IHS]

 

 

 

Kva er logikken i Jesus sin død på krosset og tilgivelse i Kristendomen?

Når du gjør noe galt, kan det hende at du gjør deg fortjent til straff, i verste fall dødsstraff. Jesus tar straffen for deg, hvis du vedkjenner deg din skyld og angrer på det du har gjort og lover å ikke gjøre det igjen. Du slipper altså straffen, blir tilgitt, på grunnlag av Jesu avstraffelse.

 

 

Så hvem bestemmer om du har gjort deg fortjent til straff? Gud?  

 

Din egen samvittighet, loven osv.