Kva er logikken i Jesus sin død på krosset og tilgivelse i Kristendomen?

[RWS]

Alle mennesker har et verdensbilde RWS. Dvs, en måte de forstår virkeligheten på, og ateister er også mennesker. So jo, ateister har også et verdensbilde. Og selvsagt handler det (som oftest, og forhåpentligvis alltid) om hva man mener er sannsynlig eller ikke. Det er akkurat hva jeg har sagt bare med litt andre ord.

 

Ja, ateister har et verdens bilde, men i det verdens bildet er det som regel ingen gud innblandet... Gud er som regel fraværende i det bildet, ad man forsøker å forholde seg til virkelige ting og ikke til fantasier... Og fantasier er alt gud(er) er så langt....

 

 

 

Ateister har også bias og er fulle av ønsketenkning som alle andre mennesker. Sånn fungerer mennesker. Å benekte noe sånn forteller nok bare mer om hvor dypt det sitter.

 

Imlekk, det jeg skrev var spørsmålet om man inkluderer Guds eksistens i sitt verdensbilde (dvs sin forståelse av virkeligheten) eller ikke. Om du ikke vil diskutere det, men isteden psykologi får bli din sak. 

 

Fellesskapsfølelsen blandt ateister finnes forøvrig også hos ateister. Hvor er det man finner mest av dem som går intenst i flokk montro? "Ensomme ulver" finnes i alle sammenhenger og dette gjelder selvsagt ikke alle, men dette forumet (og et hav av andre) er et eksempel på "kameraderiet" som klapper hverandre på skulderen hver gang noen har foklart en teist hvor tett i pappen han er, eller hvor seriøst intelligente de selv er. At man stadig vender tilbake for å preke om sitt "fravær av tro" sier vel sitt? Hørt om Reason Rally f.eks? Andre eksempler er egne "menigheter" ateister har opprettet pga, ja, nettopp fellesskapet.

Sant og si så driter jeg i hva andre, også ateister, syntes. mener og tror jeg... Er ikke nødt til å følge noen jeg... Og dette med gruppe tilhørighet blandt ateister har jeg INGEN tro på, nettopp fordi det eneste ateister i visse tilfeller kun er enige om at er påstandene om guder ikke er troverdige og det kan faktisk være det ENESTE to ateister har felles... Ikke lett å lage grupper på det grunnlaget, er det vel? Og derfor er det fælt få organisasjoner som ateister gidder å joine, så denne teorien din er jeg redd du må forkaste...

 

Reason rally og lignende arrangementer har noe med å forholde seg til hva som er fornuftig, ingen gud innblandet der av naturlige årsaker... Og grovt sett så ER ateister stort sett mer intelligente enn teister, selv om det selvsagt er en sannhet med mange falsetter og dimmensjoner... HVIS ateister hadde et sånt stort behov for å samles, ville det ikke da ha vært flere medlemmer i HEF eller lignende?

 

 

 

Grunnen til at en del ateister ikke ønsker å vite noe av Gud er nettopp pga følelser.

 

Bulls*itt... Religiøse påstander om guder har ingen bevis og mangler derfor troverdighet. Dessuten så er det ingen ærlig ting å tro på en påstått gud når ingen av dem har mer eller mindre troverdighet enn de andre. Men dette eer grunner du bare hopper over, er det fordi du ikke liker å føle deg uærlig og ikke ønsker å se at tro ikke har troverdighet når tro ikke har bevis?

 

 

Før jeg gjør noe som helst så kan du få presentere de faktiske rasjonelle grunnene for din ateisme. Altså - hvis du holder setningen "Gud eksisterer ikke" for sann i noen sannsynlighetsgrad - så synes jeg du kan rettferdiggjøre din posisjon. Vha logiske argumenter - og helst uten føleriet, hersketeknikker og avsporinger. Og om du kun presenterer motforestillinger til argumenter for Guds eksistens, så må du gjerne det - men da har du ingen grunn til å si hverken / eller. Uten noen argumenter for hverken teisme eller atiesme står man simpelthen igjen med agnostisisme. Da har man ingen grunn til å tro hverken det ene eller det andre. Så kjør på. Lar du være, lar jeg også vær.

 

La oss ta utgangs punkt i den guden jødene kom slepende med, som både kristendom og islam er en "videreføring" av. Denne guden er rett og slett for primitiv og dum i samtelige av disse religionene. Tviler på at en gud kan bli dummere og mer klønete enn skapelsene sine, ihvertfall når utgangspunktet er allvitenhet og allmektighet... som er egenskaper det påstås av denne guden har, men la oss se litt nærmere på det. Ville en gud satt skylden for egne fuckups på andre? Altså hvis guden var rettferdig og slikt da, slik det også påstås? Nei? Hvorfor gjorde han nettopp det etter skapelsen da? Satte skylden på menneskene, på ungdommer som ikke engang visste bak og frem eller rett eller galt FØR de spiste av dette treet og det til tross for at man påstår at denne guden er allvitende og allmektig (dette er påstått ca 42 ganger i bibelen tror jeg...) og selvsagt visste , eller burde visst hva som ville skje... Og selvsagt er det derfor han egen skyld, men han tar ikke på seg skylden. Isteden fortsetter han å plage og pine og drepe mennesker, for fote....

 

Denne guden er til og med så lite intelligent og forutseende at han velger seg ut ET FOLK, vel vitende om hvor mye lidelse og død dette valget vil forårsake.

 

Denne guden evner ikke å løse sine problemer på annen måte enn ved drap av mennesker. Selv sin egen sønn klarer han ikke å la være å drepe for å liksom tilgi oss mennesker, noe han, om han hadde vært allmektig og allvitende, selvsagt kunne gjort uten å ty til drap hele tiden...

 

Så at den kristne/jødiske/muslimske guden finnes ser jeg helt bort i fra. For så primitiv, brutal, ignorant og klønete og dum er det reett og slett ikke mulig for en gud å være og fremdeles stå bak universet... At det kan finnes en gud kan godt være for alt jeg vet, men jeg kan med 99,99% sikkerhet konstantere at den jødisk-kristne yahwe ikke aksisterer eller at mytene om han er annet enn menneskeskapt, for så uintelligent som bibelen fremstiller denne guden er det ikke mulig å bli. Ei heller ville en sånn gud, som liksom setter ærlighet og rettferdighet høyt, valgt et system der man må være direkte uærlig for å velge seg den eller andre guder. ALL tro koker ned til det samme uærlige systemet, der ingen gud er synlig eller virkelig før man begynner å fantasere og innbilde seg den guden man veldig ofte geografisk velger seg ut å tro på blandt tusenvis av like lydende påstander. Neida, kristendommen har ikke bedre eller mer troverdige bevis eller påstander enn noen annen religion, for de som trodde det.

 

 

Og så har du det siste aspektet for at jeg har null tro på at det finnes noen abrahamsk gud, nemlig moral... Ville vi mennesker vært en gud moralsk overlegen? Det tror jeg faktik ikke, men allikvel er de aller fleste meennesker moralsk overlegen den guden kristne-jøder- muslimer tror på. For neimen om de fleste av oss ville hatt et behov for å sende noen til evig tortur fordi noen ikke trodde på syltynne påstander om oss, så dette ville vært et monster av an gud om denne guden faktisk eksisterte, er du ikke enig? For hadde denne guden vært virkelig og sendt meg til helvette ville både jeg og denne guden visst at jeg var moralsk overlegen OG han ville visst at jeg var mer ærlig enn den guden, nettopp fordi jeg ikke trodde på noen gud ved bruk av dette uærlige systemet alle påståtte guder tydeligvis er enige om å bruke...

 

Skal vedde på at du også er moralsk overlegen guden din, med mindre du har latt din moral forfalle for at guden din skal ha bedre moral enn deg da, det er en del slike også, som tror at det å senke sin egen moral gjør moralen til guden de tror på bedre....  Men du er kanskje ikke der eller?

Endret 24. februar 2016 av RWS

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ja, ateister har et verdens bilde, men i det verdens bildet er det som regel ingen gud innblandet... Gud er som regel fraværende i det bildet, ad man forsøker å forholde seg til virkelige ting og ikke til fantasier... Og fantasier er alt gud(er) er så langt....

 

Hva var det jeg skrev RWS? Var ikke det at dette bygger på hva man tror om virkeligheten? Altså om Gud eksisterer, eller ikke eksisterer? Kan du forklare forskjellen på det, og det du sier (bortsett fra din holdning om at du har forstått hele sannheten og at alle andre fantaserer) ?

 

 

 

Sant og si så driter jeg i hva andre, også ateister, syntes. mener og tror jeg...

 

Nei, du driter ikke i hva andre mener og tror. Alt du skriver. Måten du skriver det på, og all tiden du bruker på dette forumet, beviser at du ikke gjør det. Det er åpenbart. 

 

Kanskje du ikke er en av flokk-dyra, men det betyr ikke at mange ateister er nettopp det. Ateister (og teister også) er stort sett enige om en hel haug med ting, men ikke om Guds eksistens. Ellers vet jeg ikke hva du definerer ateisme som, men det er også de som mener det bare er snakk om "fravær av tro", og nekter å forholde seg til spørsmålet om Guds eksistens. Det er intellektuelt uredelig, men neida - du er kanskje ikke en av dem akkurat der. Det finnes neppe 2 mennesker i hele verden som har helt eksakt lik tro om alle ting - teist eller ateist RWS.

 

Om du vil se ned på ateistene som danner grupper får bli din sak. Reason Rally er en gjeng ikke-troende som møtes pga felles interesser. Selvsagt mener de selv at de forholder seg til hva som er fornuftig (det mener vel de fleste?), men gudsspørsmålet står sentralt der såklart. Arrangementer som Reason Rally viser at ateister også har et stort behov for å samles RWS. Benekter du dette?

 

 

 

Bulls*itt...  uærlig....

 

Det er litt morsomt at du angriper at det har noe med følelser å gjøre for en del av dem. Er det noen som øser ut følelser over hele forumet så må det være du RWS.

For det første så finnes det mange argumenter for guds eksistens. For det andre, som jeg sa, uten noen argumenter for hverken teisme eller atiesme står man simpelthen igjen med agnostisisme. Man vet ikke hverken / eller. Inntil man har kommet med noen gode grunner for å tro at ateismen er sann har man heller ingen grunn til å kalle seg hverken teist eller ateist. Løse påstander om at det kun er fantasi kommer man ingen vei med, ateisme inkludert. Jeg er ikke videre interessert i å prate om personers psykologi. Jeg er interessert i hva som er sant, og det finner jeg ikke ut ved å se på personers psykologiske tilstander. Så presenter gjerne de logiske argumentene / bevisene. Det hadde vært en ærlig øvelse for en gangs skyld.

 

 

kristendommen er så slem - in a nutshell...

 

Alt du skriver har jeg besvart andre ganger RWS, men det er ikke spørsmålet her. Prøv igjen, og kom med positive argumenter for ditt standpunkt (dvs, underbygg proposisjonen; Gud eksisterer ikke), og ikke bare kom med følelsesladde motargumenter mot positive argumenter for (kristendommens) Gud. Uten står heller ikke du igjen med mer enn agnostisisme - på det beste. Du nevner kort at det kan finnes en gud for alt du vet. Betyr det at du mener sannsynligheten er 50/50, at du faktisk altså ikke vet, eller lener du deg mot en av sidene (ateisme eller teisme)? 

 

Forøvrig er denne inne på en del av poenget i hva jeg har skrevet her:

 

Denne også. Og nå ser det ut til at personen som lager disse fantastiske CS Lewis doodlene begynner på en serie fra "Miracles". Det må nesten bli bra. Så følg med, du kan kanskje lære noe.

Endret 24. februar 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[RWS]

 Var ikke det at dette bygger på hva man tror om virkeligheten? Altså om Gud eksisterer, eller ikke eksisterer? Kan du forklare forskjellen på det, og det du sier (bortsett fra din holdning om at du har forstått hele sannheten og at alle andre fantaserer) ?

Men fantasier om gud har ingenting med virkeligheten å gjøre for de fleste ateister... Like lite som Frodo eller Harry Potter blir medregnet i ateisters virkelighets bilde vil fantasiene om gud gjøre det... Det er rett og slett en ikke ting, noe som kun er påstått av religiøse og hvorfor skulle en ateist ta gud, eller ikke gud, med i et verdens bilde? Tar du med Frodo og Harry i ditt verdens bilde? Hvis ikke, hvorfor det?

 

 

 

Nei, du driter ikke i hva andre mener og tror.

 

Kanskje du ikke er en av flokk-dyra, men det betyr ikke at mange ateister er nettopp det. Ateister (og teister også) er stort sett enige om en hel haug med ting, men ikke om Guds eksistens. Ellers vet jeg ikke hva du definerer ateisme som, men det er også de som mener det bare er snakk om "fravær av tro", og nekter å forholde seg til spørsmålet om Guds eksistens. Det er intellektuelt uredelig, men neida - du er kanskje ikke en av dem akkurat der. Det finnes neppe 2 mennesker i hele verden som har helt eksakt lik tro om alle ting - teist eller ateist RWS.

 

Om du vil se ned på ateistene som danner grupper får bli din sak. Reason Rally er en gjeng ikke-troende som møtes pga felles interesser. Selvsagt mener de selv at de forholder seg til hva som er fornuftig (det mener vel de fleste?), men gudsspørsmålet står sentralt der såklart. Arrangementer som Reason Rally viser at ateister også har et stort behov for å samles RWS. Benekter du dette?

Kunne ikke brydd meg mindre om hva folk måtte tro om meg, det er faktisk helt sant.

 

Jada, ateister er stort sett enige om en rekke ting de, meen de er ikke programforpliktet til å ha det samme verdensbildet, til å følge ditt eller datt eller til å tro ditt eller datt fordi X og har derfor en langt større tendens til å sprike i hva de faktisk har felles enn de fleste religiøse og skrik lager ikke grupper... Så har du selvsagt aspektet med gruppetilhørighet... I en gruppe er det ofte en autoritet som (ofte) vil farge gruppens meninger. De aller fleste ateister driter i hva autoriteter mener og syntes, de har som regel grunnlag til å mene og syntes noe selv og blir derfor ikke imponert av autorieteter slik teister har en lei tendens til å bli

 

Ja jeg benekter at gud er noe stort samtale evne på reason rallyet og det gjør jeg fordi gud ikke betyr noe fra eller til for de aller fleste ateister. For en ateist er spørsmålet om gud kun en påstand og ikke noe virkelig, slik religiøse løper rundt og tror. Heller ikke du lar livet ditt dreie rundt påstander om merkur, gjør du vel? Det er kun påstander og det er det og slik er det med religiøse påstander for ateister også. Reason rally er mest fordi man ønsker å treffe noen som IKKE snakker om gud og jesus og allaah og andre religiøse fantasier, et sted der man kan plukke opp gode ideer, treffe nye og gamle venner og være seg selv, uten å måtte forestille seg i en stort sett religiøs hverdag... Vi har ingenting som ligner reason rally her i landet eller i europa forøvrig, dette er noe som går av stabelen i kristne USA, fordi ateister trenger et fristed fra nettopp religiøse fantasier, fantasier de kanskje må stå i hele resten av året, da mange av dem lever i sterkt religiøse familier... Tenk deg selv hvor deilig det ville vært om du måtte leve i virkelighetens verden med utelukkende ateister å kommet til en kirke full av likesinnede og du bare kunnaskravle i vei om gude fantasiene dine... Akkurat slik, men omvent er det for ateistert i reason rally....

 

 

 

 

 

 

 

Det er litt morsomt at du angriper at det har noe med følelser å gjøre for en del av dem. Er det noen som øser ut følelser over hele forumet så må det være du RWS.

Hat er også en følelse ja... og jeg er nok nærmere en ANTI-teist en en Ateist i så måte, da jeg finner religion ufattelig fordummende og fordervende og noe som må stoppes før det tar knekken på oss....

 

For det første så finnes det mange argumenter for guds eksistens.

 

Jada, bare at ingen av argumentene holder vann. Du kan bruke de samme argumentene til å fremme hvilken som helst fantasi og du vil få det nøyaktig samme resultatet... Ingenting som holder vann....

 

 står man simpelthen igjen med agnostisisme. Man vet ikke hverken / eller. Inntil man har kommet med noen gode grunner for å tro at ateismen er sann har man heller ingen grunn til å kalle seg hverken teist eller ateist.

Ateisme er ingen øvelse i hva som er sant eller ikke, det er kun et ståsted man står hvis man er ærlig nok til å innse at teistenes påstander ikke holder vann fordi de mangler enhver form for bevis. Så det er ikke et spørsmål om ateismen er sann eller ikke, kun at religiøse teisters påstander ikke holder vann.

 

 

Jeg er interessert i hva som er sant

Hvorfor tror du på ubekreftede påstander hvis du faktisk er interessert i hva som er sant? Fra når ble det å tro blindt på et sett med påstander uten et eneste bevis en øvsle i hva som er sant?

 

 

kristendommen er så slem - in a nutshell...

 

 Du glemte fordummende og uærliggjørende....

 

 

 

dvs, underbygg proposisjonen; Gud eksisterer ikke

Har jeg sagt det? Les en gang til er du snill: Det kan GODT være at det eksisterer en gud var det jeg sa (for det kan jeg selvsagt ikke vite noenting om), men den guden som kristne/jøder/muslimer påstår finnes (arvet etter abraham...) kan vi med 99.99% sikkerhet utelukke nettopp fordi den guden som påståes der er ALT for primitiv, brutal, klønete og dum! Og umoralsk. Og på toppen av det uærlig..

 

Bare å innse at gamle guder utdaterer seg selv når de fremstiller seg selv i selvbiografier fra jernalderen. Nettopp derfor ingen gud noensinne ville funnet på å formidle seg i form av slike ignorante bøker... Fordi vi mennesker før eller siden får nok viten til å forstå at bokens innhold er basert på gjettninger og vås og ikke faktisk kunnskap, kunnskap som en ordentlig gud selvsagt ville visst om og selvsagt derfor ikke hatt behov for å juge om den kunnskapen. Og plz, ikke kom å si at de for to-tre tusen år siden, når GT og NT ble diktet opp, ikke ville klart å tyde eller lære seg ordentlig kunnskap, folk den gangen hadde akkurat like store kognitive evner som vi har i dag....

[Dracoknight]

Til hovedspørsmålet i tråden så er jeg nok redd for at det var ingen logikk, ihvertfall hvordan de kristne forholder seg. 

 

Opplegget med Jesu korsfestelse var for å løsrive seg ifra syndene og reglene til det gamle testamentet, og fremdeles så forholder en del kristne seg til det gamle like mye som det nye testamente. Så en kan si at Jesu død var forgjeves fordi de gamle syndene fremdeles blir holdt på og det har gått ingen vei. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Sigh... jeg gir opp men kort..

 

 Tar du med Frodo og Harry i ditt verdens bilde? Hvis ikke, hvorfor det?

 

Fordi jeg har positive grunner for å vite at Frodo og Harry er oppdiktede, ikke-eksisterende personer. Det finnes ikke noe sted som Middle Earth f.eks., men det finnes en forfatter ved navn Tolkien som har skrevet en oppdiktet fantasy-fortelling om dette.  

Dessuten kan ikke Frodo og Harry være noe i nærheten av en første årsak som kan være en ytterste forklaring til alt annet. Det er altså totalt uinteressant også.

 

 

 

Ateisme er ingen øvelse i hva som er sant eller ikke

 

Hvorfor forholde seg til det da hvis ateisme ikke dreier seg om det som eksisterer / ikke eksisterer? Hvis ateisme ikke representerer noe som er sant eller usant er det ubrukelig til hva som helst. Da er det logisk inkoherent og et meningsløst begrep. Uten logikk bryter alt ned og kan være hva som helst og ingenting samtidig, altså meningsløst vissvas, og har ingenting med rasjonalitet å gjøre.

[Dracoknight]

Sigh... jeg gir opp men kort..

 

 Tar du med Frodo og Harry i ditt verdens bilde? Hvis ikke, hvorfor det?

 

Fordi jeg har positive grunner for å vite at Frodo og Harry er oppdiktede, ikke-eksisterende personer. Det finnes ikke noe sted som Middle Earth f.eks., men det finnes en forfatter ved navn Tolkien som har skrevet en oppdiktet fantasy-fortelling om dette.  

Dessuten kan ikke Frodo og Harry være noe i nærheten av en første årsak som kan være en ytterste forklaring til alt annet. Det er altså totalt uinteressant også.

 

 

"Hvorfor tar ikke du med gud i ditt verdens bilde?"

 

Fordi jeg har positive grunner for å vite at Gud er oppdiktet, ikke-eksisterende entitet. Det finnes ikke noe som Himmelen f.eks, men det påstås at det er mange forfattere ved bibelen som har forvridd andre historier om dette. 

Dessuten kan ikke Gud være noe i nærheten av en første årsak som kan være en ytterste forklaring til alt annet. Det er altså total uinteressant også. 

[RWS]

Sigh... jeg gir opp men kort..

 

Oki.

 

 

 

 Tar du med Frodo og Harry i ditt verdens bilde? Hvis ikke, hvorfor det?

 

Fordi jeg har positive grunner for å vite at Frodo og Harry er oppdiktede, ikke-eksisterende personer. Det finnes ikke noe sted som Middle Earth f.eks., men det finnes en forfatter ved navn Tolkien som har skrevet en oppdiktet fantasy-fortelling om dette.  

Dessuten kan ikke Frodo og Harry være noe i nærheten av en første årsak som kan være en ytterste forklaring til alt annet. Det er altså totalt uinteressant også.

 

 

I Harry Potter, som foregikk i england, har du ingen grunner til å tro det er oppdiktet. I følge kristne/religiøse så eksisterer jo til og med magi og hverken Harry Potter eller Frodo sa noen ting om første årsak, men det betyr vel ikke at det kan være en første årsak?

 

Og hvorfor skulle en påstått første årsak i Herry Potter være mindreverdt enn den man finner i bibelen? Du tror tydeligvis at bibelen er helt unik du, men du evner ikke å forklare hvorfor nettopp av den grunn at bibelen ikke er unik. Det finnes mange påståtte første årsaker i religioner rundt om (og sikkert i annet også) og siden heller ikke de kan føre et eneste adekvat bevis for seg stiller de kliss likt med bibelen, som heller ikke vet dette. Det eneste sanne svaret her er at vi ikke vet hva som forårsaket den første årsak, og dette trodde jeg du visste? Eller var du ikke så opptatt av hva som er sant allikvel?

 

 

Hvorfor forholde seg til det da hvis ateisme ikke dreier seg om det som eksisterer / ikke eksisterer? Hvis ateisme ikke representerer noe som er sant eller usant er det ubrukelig til hva som helst. Da er det logisk inkoherent og et meningsløst begrep. Uten logikk bryter alt ned og kan være hva som helst og ingenting samtidig, altså meningsløst vissvas, og har ingenting med rasjonalitet å gjøre.

Ateisme alene har ingen oppdiktede eventyr eller fantasier eller dogmer eller doktriner som en ateist kan "støtte" seg på for å finne ut av ting og tang, det sier KUN noe om forholdet til gud(er), at man ikke har noen tro på påstandene som religiøse kommer med og derfor er man en A-teist, altså det motsatet av teister som har et helt vell av dogmer, "forklaringer" og doktriner de må sverge til...

 

Så man må bygge på andre ting... Noen finner ut at vitenskap er så nærme vi kan komme for å finne ut av hva som mest sannsynlig er sant, mens andre finner ut at englefjær og energi steiner er veien å gå... At ateister ikke har noen tro på religiøse påstander er ALT ateisme sier.... Ikke noe mer...

 

Hva som er sant eller ikke i spørsmålet om gud(er) er ikke godt å si. Som jeg har sagt før, det kan godt være at det finnes en gud. Dette kan jeg jo ikke vite noe om. Det jeg kan si deg er at påstandene i bibelen, toranen og koranen ikke er det minste troverdige, fordi det gjenspeiler en alt for primitiv og dum gud, og en gud som er så primitiv, brutal og dum som disse biblenene fremstiller dem kan UMULIG være orginatoren bak universet. Og på det grunnlaget finner jeg påstandene for ikke-troverdige. Til mer jeg leser og lærer om disse gudene til mer blir det også klart at de er et produkt av de primitive og brutale menneskene som skrev om dem. For at dagens guder er menneskeskapte er det derfor ingen tvil om hos meg. Og derfor er ikke dagens påståtte guder en opsjon jeg gidder å ta med i mitt verdens bilde en gang... Hvem er det som tar med noe de overhodet ikke anser som virkelig engang med i sitt verdens bilde??

 

Religiøse idioter derimot gir meg ikke noe valg, fordi desverre løper de rundt og tror de verdiløse påstandene deres har en verdi for meg også og det gjør at de svever i den tro at de kan tvinge dem på meg... Så vi må bli kvitt grunnlaget for dette ondet for å bli kvitt religiøse, for de gjør verden til et fryktelig sted å leve for alt for mange...

[RWS]

Det finnes ingen logikk i å drepe et menneske for å tilgi andre for en allmektig gud... Med mindre den guden er så dum og ond da selvsagt, men da er det ingen gud man trenger å tilbe heller...

 

Og det monsteret jeg lest om i bibelen som trettenåring fant jeg rett og slett ikke verdt min tilbedelse... Primitiv, ond, narsisstisk, tilbedningskåt, grusom, brutal og dette er bare superlativene om denne guden... Logisk at dette blodtørstige monsteret er skapereen av universet? Nope, not at all.....

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fordi jeg har positive grunner for å vite at Gud er oppdiktet, ikke-eksisterende entitet. 

 

 

Hvordan fant du ut det? Kan du si noe om Gud og grunnene du har? Hvordan vet du dette? 

Jeg for min del vet at Tolkien var en forfatter som diktet opp både hele språk og verdener og vesener. 

 

 

Det finnes ikke noe som Himmelen f.eks

 

For det første så er jo ikke Gud en skjeggete gubbe sittende på ei sky på himmelen. Det kunne da aldri vært noen første årsak fordi årsaken da eksisterer i tid og rom, og ville vært begrenset av tid og rom og masse, og ville da bare vært en del av det hele, og ville hatt en årsak for sin eksistens.

 

Så hva mener du med himmelen? Kan du si noe om denne himmelen som du vet ikke eksisterer? Hvordan er den eventuelt? Hvordan fant du ut at den ikke eksisterer? Hvor har du lett etter den? Hva var metodene dine?

 

Jeg for min del kan si en hel del om både Middle Earth og Frodo. Ikke fordi de faktisk eksisterer, men fordi jeg kan lese boken som Tolkien skrev, og som han selv (og hans kollegaer og bekjente) også har fortalt at han diktet opp. Vi har tonnevis av beviser for det. Ingenting i boken har noe belegg i noen faktisk virkelighet som engang var. Hverken historie, arkeologi eller noenting kan peke i retning av at det finnes positive grunner for å tro at et slikt sted som Middle Earth eksisterer. Dvs en fysisk verden okkupert av hobbiter, alver, dverger, trollmenn, drager, orker, troll osv. 

Bibelen derimot forteller om faktiske steder, bygninger, historiske hendelser og personer. Vi har massevis av historisk materiale og arkeologiske funn som bekrefter det. Og den forteller om en Gud som vi har positive filosofiske argumenter for å mene kan eksistere. Hva kan Ringenes Herre skilte med av filosofiske argumenter for å mene at noe av det den skilderer faktisk kan være virkelig?

 

 

men det påstås at det er mange forfattere ved bibelen som har forvridd andre historier om dette. 

 

Så påstander er bevisene dine? Jada, noen historier er mindre verifiserte enn andre av forskjellige årsaker. Mener du dette gjelder alt i bibelen? I tilfelle - hvilken forskning begrunner du det med? Og tilsvarende - hvilken forskning begrunner du Ringenes Herre utifra? Hvis vi skulle sammenlignet bevismaterialet for Bibelens rot i virkeligheten, kontra Ringenes Herre, hvordan ville det sett ut tror du?

 

 

Dessuten kan ikke Gud være noe i nærheten av en første årsak som kan være en ytterste forklaring til alt annet. Det er altså total uinteressant også. 

 

Den første årsak er hva man mener med Gud. Eller du kan kalle årsaken for den evige, uforåraskede, romløse, ikke-materielle, uforanderlige, enormt kraftige og intelligente skaper av universet, hvis det hjelper. Denne kan kanskje hjelpe et stykke på vei. At det må finnes en slik årsak er ikke totalt uinteressant, men at årsaken selv skulle ha en årsak og er betinget av det den selv skapte gir ingen mening. Derfor er det uinteressant å vurdere kontingente vesener som meg og deg, Frodo eller Tor med hammeren.

[Fustasjeopphengsforkobling]

I Harry Potter, som foregikk i england, har du ingen grunner til å tro det er oppdiktet.

 

Du har ingen grunn til å tro at Harry Potter er oppdiktet? Er du seriøs? Har du sjekket hvem som er forfatteren? Hun lever btw, hva med å sende et brev til henne f.eks? Du kan jo spørre om hun kan ta deg med inn i "Potter-land"?

 

 

 

Det eneste sanne svaret her er at vi ikke vet hva som forårsaket den første årsak, og dette trodde jeg du visste? Eller var du ikke så opptatt av hva som er sant allikvel?

 

Det er en ulogisk selvmotsigende setning RWS. Den første årsak kan ikke ha en annen årsak og samtidig være første årsak. Det skjønner du? Så hvem som er opptatt av hva som er sant? hehe... tror vi sier ha det godt jeg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det finnes ingen logikk i å drepe et menneske for å tilgi andre for en allmektig gud... 

 

Jesus var ikke bare et menneske. Jesus hadde både en gudommelig og menneskelig natur. 

[RWS]

 

Det finnes ingen logikk i å drepe et menneske for å tilgi andre for en allmektig gud... 

 

Jesus var ikke bare et menneske. Jesus hadde både en gudommelig og menneskelig natur. 

 

Det hjelper faktisk ikke noe i dette syltynne skuespillet som kristendom skal ha oss til å tro på... Guddommeligheten til jesus er det kun bibelen som fabler om og DET er veldig merkelig tatt i betraktning alle de dagligdagse tingene skrivekyndige i jesus sin samtid skrev om, men ikke et ord om alt det fantastiske jesus liksom gjorde, i følge bibelen... Og la være å fable om at det var fordi de var kristne at ingen skrev noe, det var ingen krisne på jesus sin tid...  Det kjedelige faktum er at det KUN er bibelen som kommer med disse påstandene.... ingen andre... Og igjen i følge bibelen så var det ganske mange som kom og så på dette... Rart ikke sant? En skulle nesten tro at dette var noe skribentene av bibelen fant på liksom.... Og nei, det er bred enighet blandt forskerne at det som alle andre, der i blandt josefius (eller noe slikt) har skrevet om jesus er forfalsket i etterkant av nettopp kristne....

 

Så kristendom er mest sannsynlig den størst løgnen som noensinne er ytret av mennesker... Tenk litt på det...

 

 

I Harry Potter, som foregikk i england, har du ingen grunner til å tro det er oppdiktet.

 

Du har ingen grunn til å tro at Harry Potter er oppdiktet? Er du seriøs? Har du sjekket hvem som er forfatteren? Hun lever btw, hva med å sende et brev til henne f.eks? Du kan jo spørre om hun kan ta deg med inn i "Potter-land"?

 

 

Bare vent en femti års tid, når nok overdrivelser og løgner er spunnet og orginalene er kopiert, oversatt feil, kopiert feil igjen etc, så dukker det opp noen som klarer å tro at Harry Potter er sann også.. Religioner har oppstått på langt tynnere grunnlag enn dette... Scientologi bland annet, mormonismen likeså... Totalt latterlige påstander og løgn som har blitt til religioner som millioner tror på... Så fordummende er religion dessverre..

 

Selvsagt tror jeg ikke at dette er sant, det jeg ville frem til er at påstandene i bibelen ikke er mer troverdige enn påstandene til JK Rowlings.... Så lenge ingenting av disse påstandene kan bevises så er begge deler fantasier og innbildninger og kun det....

 

 

 

 

 

Det eneste sanne svaret her er at vi ikke vet hva som forårsaket den første årsak, og dette trodde jeg du visste? Eller var du ikke så opptatt av hva som er sant allikvel?

 

 

Det er en ulogisk selvmotsigende setning RWS. Den første årsak kan ikke ha en annen årsak og samtidig være første årsak. Det skjønner du? Så hvem som er opptatt av hva som er sant? hehe... tror vi sier ha det godt jeg.

 

 

Hvorfor er du så uærlig? Her tillegger du guden din årsaker som du nekter alt annet. Hvor kom gud i fra? Han har alltid vært til? Jaha, og det kan ikke universet? Universet kan, for alt vi vet, ha eksistert i evigheter. Vi vet ikke dette enda. Men at vi ikke vet dette betyr ikke at du, eller andre, fritt kan putte hva dere vil inn der og peke på det som årsak, det er fryktelig uærlig av deg, for hvordan VET du hvem gud det er snakk om? Enten du tror det eller ei så er det mange religioner som kjemper om tittlen "den sanne" og sliter med det samme problemet som kristendom, de mangler enhvert bevis for påstandene. Så jeg har mine ord i behold, du har tydeligvis ikke tenkt dette skikkelig igjennom du og tror, på høyst uærlig grunnlag, at det er guden din som er the mover liksom, selv om du selvsagt ikke kan vite dette heller. Den eneste sannheten har er at vi ikke vet hva som sto bak TBB, vi vet ikke om det begynte da eller om det har vært noe før... Hvorfor er det så vanslkelig å innrømme og innse? Hvorfor prøver du på uærlig vis å putte den guden du tror på inn der til tross for manglende bevis  og hvorfor tror du det forklarer noe å putte guden din inn der?

Endret 24. februar 2016 av RWS

[Gjest Slettet+981234789]

En ganske viktig sak her er at disse folka snakker om tro som fakta. Hvis man tror 5+5=4 så er det helt greit, men det er ikke fakta

[Dracoknight]

 

Hvordan fant du ut det? Kan du si noe om Gud og grunnene du har? Hvordan vet du dette? 

Jeg for min del vet at Tolkien var en forfatter som diktet opp både hele språk og verdener og vesener.

 

Fordi det ikke eksiterer et eneste bevis på at gud i det hele tatt har eksister, samme som enhjørninger, nisser og hobbiter.

 

 

Så hva mener du med himmelen? Kan du si noe om denne himmelen som du vet ikke eksisterer? Hvordan er den eventuelt? Hvordan fant du ut at den ikke eksisterer? Hvor har du lett etter den? Hva var metodene dine?

 

Hva er det *du* mener med himmelen, hva kan *du* si om en himmel som eksisterer, hvordan er den eventuelt, hvordan fant *du* ut at den eksister, Hvor har *du* da funnet den og hva er metodene dine?

 

Bevis byrden er ikke min på å si hva som ikke eksister, det er det *du* som må.

 

 

Jeg for min del kan si en hel del om både Middle Earth og Frodo. Ikke fordi de faktisk eksisterer, men fordi jeg kan lese boken som Tolkien skrev, og som han selv (og hans kollegaer og bekjente) også har fortalt at han diktet opp. Vi har tonnevis av beviser for det. Ingenting i boken har noe belegg i noen faktisk virkelighet som engang var. Hverken historie, arkeologi eller noenting kan peke i retning av at det finnes positive grunner for å tro at et slikt sted som Middle Earth eksisterer. Dvs en fysisk verden okkupert av hobbiter, alver, dverger, trollmenn, drager, orker, troll osv. 

Bibelen derimot forteller om faktiske steder, bygninger, historiske hendelser og personer. Vi har massevis av historisk materiale og arkeologiske funn som bekrefter det. Og den forteller om en Gud som vi har positive filosofiske argumenter for å mene kan eksistere. Hva kan Ringenes Herre skilte med av filosofiske argumenter for å mene at noe av det den skilderer faktisk kan være virkelig?

 

Jeg for min del kan også si en del om denne "himmelen" eller "paradis" som er i den kristne tro fordi det er så fint beskrevet i deres egen bok, vi har *INGEN* beviser på at noe som helst i bibelen faktisk har eksistert, derimot har vi funnet ut at den motsier seg selv hele tiden.

 

For det første: Bibelen beskriver ingen faktiske steder, Ingen historiske personer, ingen historiske hendelser. Vi har INGEN arkelogiske som som bekrefter det, og den forteller om en Gud som vi har INGEN filosofiske argumenter for å mene eksisterer.

 

Gi meg steder den har beskrevet i detalj, gi meg en historisk hendelse som faktisk fant sted, gi meg en historisk person som faktisk levde.

 

 

Så påstander er bevisene dine? Jada, noen historier er mindre verifiserte enn andre av forskjellige årsaker. Mener du dette gjelder alt i bibelen? I tilfelle - hvilken forskning begrunner du det med? Og tilsvarende - hvilken forskning begrunner du Ringenes Herre utifra? Hvis vi skulle sammenlignet bevismaterialet for Bibelens rot i virkeligheten, kontra Ringenes Herre, hvordan ville det sett ut tror du?

 

 

Ja det gjelder alt i bibelen, for det er jo Guds ord tross alt og da er enten alt sant eller ingen ting er det. Og det er flere av de samme historiene i forskjellige religioner som f.eks syndefloden var faktisk også en hendelse i den indiske mytos for å nevne en.

 

Om vi skulle tatt Biblen VS Ringenes Herre hadde de stått likt: Ingen bevis på at hverken eller har eksistert.

 

 

Den første årsak er hva man mener med Gud. Eller du kan kalle årsaken for den evige, uforåraskede, romløse, ikke-materielle, uforanderlige, enormt kraftige og intelligente skaper av universet, hvis det hjelper. Denne kan kanskje hjelpe et stykke på vei. At det må finnes en slik årsak er ikke totalt uinteressant, men at årsaken selv skulle ha en årsak og er betinget av det den selv skapte gir ingen mening. Derfor er det uinteressant å vurdere kontingente vesener som meg og deg, Frodo eller Tor med hammeren.

 

 

Hva er det du mener med Gud egentlig? La oss se:

Evig? Jaha, han burde jo ha vært verdens skaper?

Uforårsakede? Ingenting er det.

Romløs? Så han er på samme måte som en filosofi da? en tanke, en idè, en myte.

Ikke-materielle? Det samme som ikke-eksisterende.

Uforandrlige? Og likewell har denne Gud hatt flere former beskrevet i bibelen.

Enormt Kraftig? Åssen da? han var jo "ikke materiell" så hvordan kan han påvirke det materielle? Og om han kan det så er han jo teknisk sett materiell. Og om han kunne, ville ikke det også være imot at han er "romløs" og hvis han bryter ut av denne tilstanden er da han ikke foranderlig?

Intelligent? Langt ifra, vi har lest hva denne Gud påstålig har gjordt igjennom tidene, langt ifra intelligent med tanke på sine kosmiske krefter.

 

 

Som et siste notat: Det er ikke opp til meg å bevise for hva som ikke eksisterer, den byrden er det du som har.

En "gud" i noen som helst forstand er ikke hva jeg vil kalle logisk, og den du beskriver her er den minst logiske av dem alle.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fordi det ikke eksiterer et eneste bevis på at gud i det hele tatt har eksister, samme som enhjørninger, nisser og hobbiter.

 

Du unnamanøvrerer deg spørsmålene mine. Vi har grunner for å si at hverken enhjørninger, nisser eller Frodo eksisterer. Vi vet hva disse refererer til. Jeg venter på dine begrunnelser.

 

 

Hva er det *du* mener med himmelen, hva kan *du* si om en himmel som eksisterer, hvordan er den eventuelt, hvordan fant *du* ut at den eksister, Hvor har *du* da funnet den og hva er metodene dine?

 

Bevis byrden er ikke min på å si hva som ikke eksister, det er det *du* som må.

 

Det var ikke jeg som kom med analogien Middle Earth -> himmelen. Det var du, og du har ikke besvart spørsmålet.

Bevisbyrden ligger på den som kommer med en påstand. Du kom med en påstand, du har fremdeles bevisbyrden.

 

 

Jeg for min del kan også si en del om denne "himmelen" eller "paradis" som er i den kristne tro fordi det er så fint beskrevet i deres egen bok, vi har *INGEN* beviser på at noe som helst i bibelen faktisk har eksistert, derimot har vi funnet ut at den motsier seg selv hele tiden.

 

For det første: Bibelen beskriver ingen faktiske steder, Ingen historiske personer, ingen historiske hendelser. Vi har INGEN arkelogiske som som bekrefter det, og den forteller om en Gud som vi har INGEN filosofiske argumenter for å mene eksisterer.

 

Gi meg steder den har beskrevet i detalj, gi meg en historisk hendelse som faktisk fant sted, gi meg en historisk person som faktisk levde.

 

Vrøvl. Bibelen beskriver byer som eksisterer den dag i dag blandt annet. Den beskriver romerske ledere, konger og ledere, og den historiske personen Jesus blandt annet.

 

Av hendelser kan nevnes at i en undersøkelse ("Experience of the Risen Jesus: The Foundational Historical Issue in the Early Proclamation of the Resurrection," Dialog 45 (2006): 288–97) fant historikeren Gary Habermas at av over 2000 skolerte publikasjoner omkring Jesu gjenoppstandelse på Engelsk, Fransk og Tysk siden 1975, så aksepterte 75 % av de skolerte historisiteten til oppdagelsen av den tomme graven, og at troen på disiplenes opplevelser av Jesu opptredener etter sin død var bortimot universell. 

 

Det har alltid vært arkeologer som har hevdet at de bibelske beretningene strider mot funnene deres, men gang på gang har de måttet trekke påstandene tilbake. Bibelen hadde rett. Et eksempel er Lukas' beretning om Jesu fødsel. Flere forskere har hevdet at den er diktet opp. Lukas skriver at Augustus hadde forlangt en folketelling i hele riket, det var på den tiden Kvirinius var landshøvding i Syria. Maria og Josef måtte dra til Betlehem og registrere seg der fordi Josef var født i denne byen. Og her ble Jesus født. Men nå vet vi fra andre kilder - f.eks. Josefus - at Kvirinius begynte sin embetstid først i år 6 etter Kristi fødsel, og at det ikke finnes noe bevis for at det var noen slik folketelling. Derfor har flere hevdet at Lukas har tatt feil, at hele juleevangeliet fra hans hånd er oppspinn. 

Men nå vet vi fra andre kilder og annen forskning at slike folketellinger som Lukas nevner, var ganske hyppige, og at da Kvirinius begynte sin embetsperiode i år 6, var dette hans andre periode. 

 

Ellers kan du høre om den historiske personen Jesus fra den ikke-troende historikeren Bart Ehrman her f.eks.

 

Å påstå at det ikke finnes beviser er tull. Filosofiske argumenter finnes det også plenty av. Hvorfor ikke sjekke dem ut? (noe du åpenbart ikke har gjort)

 

 

Ja det gjelder alt i bibelen, for det er jo Guds ord tross alt og da er enten alt sant eller ingen ting er det. Og det er flere av de samme historiene i forskjellige religioner som f.eks syndefloden var faktisk også en hendelse i den indiske mytos for å nevne en.

 

Om vi skulle tatt Biblen VS Ringenes Herre hadde de stått likt: Ingen bevis på at hverken eller har eksistert.

 

Bibelen er skrevet av mennesker, ikke Gud, og bærer også preg av det. Ellers er jeg også kjent med flod-historier fra andre kulturer. Mer på lager?

Om vi hadde sammenlignet bibelen og Ringenes Herre er det soleklar forskjell, men alt hva du skriver beviser egentlig bare din uvitenhet, og ikke så mye mer.

 

 

Hva er det du mener med Gud egentlig? La oss se:

Evig? Jaha, han burde jo ha vært verdens skaper?

Uforårsakede? Ingenting er det.

Romløs? Så han er på samme måte som en filosofi da? en tanke, en idè, en myte.

Ikke-materielle? Det samme som ikke-eksisterende.

Uforandrlige? Og likewell har denne Gud hatt flere former beskrevet i bibelen.

Enormt Kraftig? Åssen da? han var jo "ikke materiell" så hvordan kan han påvirke det materielle? Og om han kan det så er han jo teknisk sett materiell. Og om han kunne, ville ikke det også være imot at han er "romløs" og hvis han bryter ut av denne tilstanden er da han ikke foranderlig?

Intelligent? Langt ifra, vi har lest hva denne Gud påstålig har gjordt igjennom tidene, langt ifra intelligent med tanke på sine kosmiske krefter.

 

Her er det noen gode spørsmål! (sett bort ifra flåseriet)

 

1: Noe kan ikke komme fra ingenting

2: Noe finnes

3: Noe må være evig og uskapt 

 

Dersom det finnes en årsak som ikke fikk sin eksistens fra noe annet, men likevel eksisterer, da eier årsaken sin egen eksistens på en måte som ingen annen gjør. For denne årsaken kan ikke eksistens være noe utenfor seg selv som det mottar fra noe annet. Isteden - eksistens må være en del av dens faktiske natur.

 

Man kan ikke ha en evig regress av hendelser. Siden en forandring er en hendelse må årsaken til den første forandringen være uforanderlig. Jeg er dog enig i at Gud må ha forandret seg ved skapelsen. Dette er litt vanskelig for på engelsk finnes 2 ord for uforanderlig; changeless og immutable. Gud er changeless, men ikke immutable. Kort kan man si at internt/iboende forandrer ikke Gud seg, men ekstrinsisk kan Gud forandre seg. (les gjerne mer her )

Jeg tror Gud trådde inn i tiden ved skapelsen, men ikke som at Han ble til et fysisk objekt. Heller ikke at Gud forandret seg internt/iboende - hva skulle det være godt for? 

 

Men - den første årsak må være tidløs, romløs og ikke-materiell fordi den frembrakte universet (og ergo også tiden, rommet og all masse og energi). Derfor kan vi også si at den må ha eksistert utenfor/utover universet, og er derfor heller ikke begrenset av rommet, massen og tiden den selv skapte. Den må også være enormt kraftig (om ikke allmektig) fordi den frembrakte universet og all dets energi, og den må være ufattelig intelligent fordi den var i stand til å skape universet, og alle variabler alt og alle trenger for å eksistere. Så dette må være en åndelig virkelighet, et ikke-materiellt, ikke-fysisk vesen. Hvorfor? Fordi fysiske ting eksisterer i rommet - de har dimensjoner. I tillegg eksisterer fysiske ting i tid. Fysiske ting er alltid i forandring, ihvertfall på atomnivå, hvor det skjer konstant bevegelse og forandring. Så hvis du kommer tilbake til en absolutt første, romløs og tidløs årsak, må det være snakk om en ikke-materiell, ikke-fysisk, uforanderlig (changeless) virkelighet. 

Fysiske ting er heller ikke slik de er utav nødvendighet. De må ikke være som de er, de kunne vært annerledes. De kunne også ikke ha eksistert i det hele tatt, men som det første argumentet viser - noe må være evig og uskapt.

 

Så vi har en uforårsaket, evig, uforanderlig, ikke-materiell, tidløs, romløs, og enormt kraftig og intelligent årsak bak universet. Allerede her, finnes det ikke noe som er i nærheten av å likne noe slikt i et naturalistisk verdensbilde, men det passer som hånd i hanske i klassisk teisme.

 

 

Som et siste notat: Det er ikke opp til meg å bevise for hva som ikke eksisterer, den byrden er det du som har.

 

Selvsagt er det det. Bevisbyrden ligger på den som kommer med en påstand. Du kom med en påstand, du har bevisbyrden for den. Jeg har bevisbyrden for påstanden "X eksisterer", du for "X eksisterer ikke".

 

 

En "gud" i noen som helst forstand er ikke hva jeg vil kalle logisk, og den du beskriver her er den minst logiske av dem alle.

 

Ingen har klart å vise at Gud er logisk umulig, men det finnes mange logiske argumenter for Guds eksistens som noen av verdens største hjerner (her er noen) gjennom alle tider (inkludert idag) er blitt overbevist av. Hva du kaller logisk betyr derfor lite.

Endret 25. februar 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Generelt spørsmål: Er det faktum at Harry Potter-universet ble allment kjent gjennom en serie (skikkelig gode) fantasybøker et argument mot at det finnes en slik "skjult" magisk verden?

 

(...)

Imlekk, det jeg skrev var spørsmålet om man inkluderer Guds eksistens i sitt verdensbilde (dvs sin forståelse av virkeligheten) eller ikke. Om du ikke vil diskutere det, men isteden psykologi får bli din sak.

Nå svarte jeg deg eksplisitt på den delen som omhandler verdensbilde, så jeg skjønner ikke hva du mener med dette.

 

Men jeg antar at du nå i fremtiden ikke vil henvise til ateisme verken som en ideologi eller et verdensbilde. Bruk et mer passende begrep når du snakker om verdensbilder istedenfor, som naturalisme eller humanisme (ikke at alle ateister er verken naturalister eller humanister).

 

Siden du ikke svarer på det, kan jeg nå også anta at du ser poenget mitt med at ateisme gjerne spiller en veldig liten rolle i et verdensbilde for de som er ateister? (Spesielt i Norge - antakeligvis i mindre grad i USA på grunn av den generelt utbredte religiøsiteten der.)

 

Fellesskapsfølelsen blandt ateister finnes forøvrig også hos ateister. Hvor er det man finner mest av dem som går intenst i flokk montro? "Ensomme ulver" finnes i alle sammenhenger og dette gjelder selvsagt ikke alle, men dette forumet (og et hav av andre) er et eksempel på "kameraderiet" som klapper hverandre på skulderen hver gang noen har foklart en teist hvor tett i pappen han er, eller hvor seriøst intelligente de selv er. At man stadig vender tilbake for å preke om sitt "fravær av tro" sier vel sitt? Hørt om Reason Rally f.eks? Andre eksempler er egne "menigheter" ateister har opprettet pga, ja, nettopp fellesskapet.

Sammenligner du virkelig enkelte ateister på nettfora opp mot de hundrevis av menighetene som finnes, eksempelvis i Norge? Uhm. Ja, okay.

 

Som på alle nettfora så er er det gjerne en viss gruppering, i den forstand at man støtter de man er enige med. Naturlig nok. Allikevel er det nok er uenigheter mellom ateister her på forumet, og det blir da mer en anti-religiøs greie. Men like fullt - å sammenligne den "fellesskapsfølelsen" med det fellesskapet man får gjennom organisert religion blir bare stusslig.

 

Du ser også ut til å ha misforstått hvorfor de fleste ateister diskuterer religion på nettet.

 

Du nevner to konkrete eksempler på samlede ateister; Det første er Reason Rally, som ikke er en ateistisk greie, men blander inn skepsis, rasjonalitet, politisk aktivisme, og så videre. Overvekten av deltakerne der er nok ateister, men det er ikke ateisme.

 

Når det gjelder "ateistiske kirker" så er det tilfeller av tidligere ateister som ønsker å fylle sosiale og psykologiske behov som de fikk tilfredsstilt av å være religiøse. Det støtter opp om min sak, så takk for det eksempelet. (Det er for øvrig en tåpelig og feilaktig bruk av ordet "ateisme". Det er ikke bare dere religiøse som legger mer i begrepet enn det som det dekker, og som du ser i mitt tidligere innlegg her i tråden så har jeg intet problem med å korrigere ateister som misbruker det.)

 

Hvis poenget ditt var at ateister også har et behov for fellesskap, så er det selvsagt. Men vi benytter generelt sett ikke religion for å tilfredsstille dette behovet. Som igjen tar oss tilbake til poenget mitt; Religion er et spørsmål om å tilfredsstille sosiale og psykologiske behov.

 

Grunnen til at en del ateister ikke ønsker å vite noe av Gud er nettopp pga følelser. Kanskje oftest de som faktisk har forstått litt mer, kanskje tidligere troende. Det ondes problem er i stor grad også et følelsesproblem, og måten enkelte prater om det på viser at det åpenbart er følelsesbasert.

Understreket noen ord for å gjøre det tydelig at du her har formulert deg så vagt at du strengt tatt ikke sier noe i det hele tatt.

 

Når det gjelder det ondes problem så er det både følelsesbasert og et par mer logiske problem. Det er jeg enig i. Det at det er følelsesbasert forklarer også hvorfor det er effektivt for å få noen til å komme over sin religiøsitet, da religiøsitet er en posisjon man (oftest) tar på grunn av følelser (eller da sosiale og psykologiske behov). Unntak fra dette er muligens deister.

 

Før jeg gjør noe som helst så kan du få presentere de faktiske rasjonelle grunnene for din ateisme. Altså - hvis du holder setningen "Gud eksisterer ikke" for sann i noen sannsynlighetsgrad - så synes jeg du kan rettferdiggjøre din posisjon. Vha logiske argumenter - og helst uten føleriet, hersketeknikker og avsporinger. Og om du kun presenterer motforestillinger til argumenter for Guds eksistens, så må du gjerne det - men da har du ingen grunn til å si hverken / eller. Uten noen argumenter for hverken teisme eller atiesme står man simpelthen igjen med agnostisisme. Da har man ingen grunn til å tro hverken det ene eller det andre. Så kjør på. Lar du være, lar jeg også vær.

Hehe, jeg kan starte litt. Guden din er for vagt og dårlig definert. En passende beskrivelse av guden din blir da not even wrong.

 

Sånn. Din tur. Når du har definert guden din så kan jeg oppgi flere grunner.

[RWS]

Filosofiske "beviser"? He he, vel, da er det bevist at hobitter, nisser, ja alt mulig rart finnes...

 

Eller er du så uærlig at du kun tillegger den gudn du tror på filosofiske bevis og ikke alt annet som kun er påstått uten bevis?

 

Du må iallefall slutte å tro at filosofi er bevis. At det kan filosoferes rundt noe er ikke bevis. Problemet er nettopp at man kan putte inn HVA SOM HELST istedenfor gud og det er like gyldig. Prøv å se selv.

 

Så det er av samme grunn AKKURAT like lite bevis for gud som det er for nisser, troll, alver og orker, alle disse påstandene stiller akkurat likt og det er akkurat like usannsynlig, eller sannsynlig (alt etter som) at orker og enhjørninger ekisterer som guden din... Du tror selvsagt ikke det, for du VET jo at guden din eksisterer, jeg vet at du sikkert har ganske sterke fantasier om dette, men dette er kun hva du innbilder deg, der du har lurt deg selv til å tro blindt på noe uten bevis. Var du lurt til å tro blindt at orker eksisterte uten bevis ville du helt sikkert VISST at orker var virkelig også, for du hadde hatt minst like sterke fantasier om orker som du i dag har om gud...

 

Er ikke for ingenting at de som en gang har vært kristen finner det så usigelig flaut å innrømme at de en gang har vært kristne/religiøe, for vi skjønner mekanikken bak religiøs tro og ser hvor ufattelig mange uærlige grunner man som religiøs er i stand til å lage for seg selv for å tro at ubekreftede påstander er sannhet, og det er faktisk temmelig flaut å innse at man har vært der.... og man innser at man like gjerne kunne trodd blindt på hva som helst om innbildningene og fantasiene hadde vært om annet enn gud....  Alt koker ned til hvor intellektuelt ærlig du vil være og hvor stor din integritet er... og religiøse stiller i den røde delen av den skalaen, uærlige og uten intellektuel integritet på spørsmålet om gud... Man må være i den enden av skalaen for å tro at filosofi beviser den guden man har fantasier om. .. Dream on...

[Cair Paravel]

Er ikke for ingenting at de som en gang har vært kristen finner det så usigelig flaut å innrømme at de en gang har vært kristne/religiøe, for vi skjønner mekanikken bak religiøs tro og ser hvor ufattelig mange uærlige grunner man som religiøs er i stand til å lage for seg selv for å tro at ubekreftede påstander er sannhet, og det er faktisk temmelig flaut å innse at man har vært der.... og man innser at man like gjerne kunne trodd blindt på hva som helst om innbildningene og fantasiene hadde vært om annet enn gud....  Alt koker ned til hvor intellektuelt ærlig du vil være og hvor stor din integritet er... og religiøse stiller i den røde delen av den skalaen, uærlige og uten intellektuel integritet på spørsmålet om gud... Man må være i den enden av skalaen for å tro at filosofi beviser den guden man har fantasier om. .. Dream on...

 

Det kostar ofte å vere open om si kristne tru også, særleg dersom ein er ein meir anonym kristen, som ikkje har opplevd like mykje med Jesus. Grunnen til at vi kjenner på denne kampen er på grunn av åndskampen vi alle er ein del av. Over kvar sjel er det ein kamp mellom det gode og det vonde, mellom Gud og gode englar og Satan og hans demonar. Ef 6:12 - "For vi har ikkje strid mot kjøt og blod, men mot makter og herredøme, mot verdsens herrar i dette mørkret, mot vondskapens åndehær i himmelrømda."  Som kristen er dette ein kamp som eg kjenner på kroppen heile tida. Eg har også i perioder med psykose sett mørkets krefter med mine eigne auger, som igjen underbyggjer mitt kristne livssyn. Mange gonger trudde eg at eg var hamna i dødsriket, men eg kom heldigvis tilbake til eit normalt liv. Livet vi lever er kort og fullt av alvor. Livet har to utgangar, og eg unnar ingen å hamne i dødsriket/helvete, fordi det er ein forferdeleg stad. Det er ein stad med einsemd, pinsle og frykt. Den som har Jesus er trygg. Op 1:17b-18 - " Ver ikkje redd! Eg er den fyrste og den siste og den levande. Eg var død, men sjå, eg lever i all æve og har nyklane til døden og dødsriket."

[RWS]

Eg har også i perioder med psykose sett mørkets krefter med mine eigne auger, som igjen underbyggjer mitt kristne livssyn.

 

Du lar altså en psykose underbygge din kristendom?? Hvordan vet du at fantasiene er ekte og ikke, vel, fantasier?

 

 

 

 Livet har to utgangar, og eg unnar ingen å hamne i dødsriket/helvete, fordi det er ein forferdeleg stad.

Dette blir som at jeg skulle pekt med en dobbelt løpet hagle på deg og sagt: "Synd at jeg må drepe deg, men vet du hva, hvis du betaler meg 2000,- kroner i måneden resten av ditt liv så skal jeg ikke drepe deg..." .

 

Nå har det seg slik at jeg er like redd for å havne i det oppdiktede helvette bibelen fabler om som du er for å havne i allaahs helvette som koranen fabler om Det kristne helvette og truslen om det er kun tomme trusler som opprinnelig ble konstruert for å skremme uopplyste mennesker med, men de fleste av oss er ikke lenger uopplyste og kristendommens helvettes predikant jesus virker derfor ikke lenger... Vet ikke om du har tenkt over det, men det er en grunn til at kirken har skiftet taktikk fra "Tro på jesus ellers så hugger vi hodet av deg!", til en snill gutt klubb som faktisk prøver å hjelpe mennesker... Nettopp fordi de har funnet ut at jesus helvettes prekener ikke virker lenger, folk lar seg ikke skremme av gamle ubekreftede myter lenger og man må derfor prøve med snillisme for å få folk med seg... Du er ikke i den klubben ser jeg... Da du åpenbart enda tror at slike gamle jesus myter om helvette er gangbart for å skremme folk inn i den "rette" troen (som du selvsagt tror på...  )

 

En smule ganske så hyklersk og falskt som bare F, men det er slik overtro har blitt solgt til folk over lang tid...

 

Er nesten så jeg hadde håpet at helvette faktisk var ekte noen ganger, for det er så mange kristne som hadde hatt skikkelig godt av en tur dit...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Generelt spørsmål: Er det faktum at Harry Potter-universet ble allment kjent gjennom en serie (skikkelig gode) fantasybøker et argument mot at det finnes en slik "skjult" magisk verden?

 

Om det er et argument mot en fantasy-verden at alt vi vet om verdenen stammer fra en forfatter som har skrevet en fantasy-bok om dette? Hva tror du jeg mener? Om du er uenig må du gjerne argumentere for eksistensen av en slik verden.

Det er riktig at fravær av bevis ikke er bevis for fravær, men her har vi altså bevis i massevis på hva det dreier seg om, derfor har vi ikke et fravær av bevis.

 

 

Nå svarte jeg deg eksplisitt på den delen som omhandler verdensbilde, så jeg skjønner ikke hva du mener med dette.

 

Ok, helt greit at du ikke skjønner det. Om vi sier verdenssyn, hjelper det? 

 

 

Men jeg antar at du nå i fremtiden ikke vil henvise til ateisme verken som en ideologi eller et verdensbilde.

...kan jeg nå også anta at du ser poenget mitt med at ateisme gjerne spiller en veldig liten rolle i et verdensbilde for de som er ateister?

 

Nei. Ateisme inneholder en påstand om virkeligheten. Utifra den dannes også ideologi. Derfor spiller ikke ateisme en liten rolle i et verdensbilde. Det spiller en stor rolle om det finnes en Gud eller ikke. (se her f.eks.). Kall det verdenssyn om det hjelper deg noe.

 

 

Sammenligner du virkelig enkelte ateister på nettfora opp mot de hundrevis av menighetene som finnes, eksempelvis i Norge? 

 

Et retorisk spørsmål. 

 

 

Som på alle nettfora så er er det gjerne en viss gruppering, i den forstand at man støtter de man er enige med. Naturlig nok. Allikevel er det nok er uenigheter mellom ateister her på forumet

 

Jeg har da sagt at det neppe finnes 2 mennesker i hele verden som er enige om alle ting. Overså du det?

 

 

...å sammenligne den "fellesskapsfølelsen" med det fellesskapet man får gjennom organisert religion blir bare stusslig.

 

Du finner kristne som aldri går i kirken, de som ikke har noe behov for fellesskap, og du finner ateister som gjør det samme såklart.

 

 

..Reason Rally, som ikke er en ateistisk greie, men blander inn skepsis, rasjonalitet, politisk aktivisme

 

Ikke en ateistisk greie? Hvem er det som prater der, og om hva, og hvordan? Her er Dawkins f.eks. At andre ting blandes inn viser at det også blandes inn ideologi.

 

Når det gjelder "ateistiske kirker" så er det tilfeller av tidligere ateister som ønsker å fylle sosiale og psykologiske behov som de fikk tilfredsstilt av å være religiøse.

 

Så "ekte" ateister har ikke sosiale og psykologiske behov, er det hva du prøver å si? En no true scotsman der? Det trenger dog ikke være "kirker". Andre samlingspunkt fungerer vel like godt. Jeg forventer også referanse på at disse kun består av tidligere ikke-ateister (antar jeg du mener?), noe jeg tviler på. 

 

 

(Det er for øvrig en tåpelig og feilaktig bruk av ordet "ateisme". Det er ikke bare dere religiøse som legger mer i begrepet enn det som det dekker

 

Hva er en tåpelig og feilaktig bruk av ateisme? Jeg har skrevet et par ganger nå hva ateisme innebærer (du kan se her også), og hvis du ønsker å fortsette å diskutere psykologi - så må du gjerne det, men det er ikke jeg interessert i.

 

 

Hvis poenget ditt var at ateister også har et behov for fellesskap, så er det selvsagt. Men vi benytter generelt sett ikke religion for å tilfredsstille dette behovet. Som igjen tar oss tilbake til poenget mitt; Religion er et spørsmål om å tilfredsstille sosiale og psykologiske behov. 

 

Selvsagt er fellesskap et nøkkelord, og da er du altså enig?

 

En kirke er et samlingssted for troende hvor man i fellesskap tilber Gud (dog er man selvsagt ikke tvunget til det). Kristen tro er ikke kun en rasjonell tro man deduserer seg frem til. Den omfatter hele mennesket, ikke bare intellektet. Tro, håp og kjærlighet.

 

Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. (Matt 22:37).

 

Om jeg har profetisk gave, kjenner alle hemmeligheter og eier all kunnskap, om jeg har all tro så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet. (Paulus 1. korint, 13:2).

 

Troen på Gud, når man oppleveler Ham og kjenner Ham, er en grunnleggende tro ("properly basic", se reformed epistemology eller Answering Critics of the Inner Witness of the Spirit). Det er som troen på eksistensen av den ytre verden, selv om det såklart finnes en mulighet for at det ikke finnes en ytre verden.

Tro er å stole på hva man har gode grunner for å mene er sant.

 

Kanskje ateisme ikke er en religion, men at ateister er svært opptatt av religion er åpenbart. Jeg ser ingen fellesskap eller klikker blandt de som ikke tror at Frodo, julenissen, eller enhjørninger eksisterer. Hvorfor det tror du?

 

 

Understreket noen ord for å gjøre det tydelig at du her har formulert deg så vagt at du strengt tatt ikke sier noe i det hele tatt.

 

Jada, jeg ønsker ikke å generalisere for mye. Flesteparten av mine venner anser seg som ateister eller agnostikere uten at de har tenkt særlig over saken forsåvidt, ei heller gidder å gjøre det, men dette er en trend jeg har bitt meg merke i - men derfor holder jeg fast ved en vag formulering.

 

 

Når det gjelder det ondes problem så er det både følelsesbasert og et par mer logiske problem. 

 

Da er vi ihvertfall enige om at det er følelsesbasert. Den logiske varianten av det ondes problem anses idag som løst, isteden prater man videre om det som kalles den evidensielle versjonen. For at du skal se forskjellen kan det vises slik:

 

Logisk versjon spør: Er det logisk selvmotsigende at Gud finnes og ondskap finnes i det hele tatt?

Evidensiell versjon spør: Er det sannsynlig at Gud finnes og mye ondskap finnes? 

 

 

Det at det er følelsesbasert forklarer også hvorfor det er effektivt for å få noen til å komme over sin religiøsitet, da religiøsitet er en posisjon man (oftest) tar på grunn av følelser (eller da sosiale og psykologiske behov). Unntak fra dette er muligens deister.

 

Mange kristne har følelsesmessige utfordringer knyttet til det ondes problem, naturlig nok, men det onde forsvinner ikke om man har et ateistisk verdensbilde heller. Kristen tro forteller dog at Gud vil overvinne det onde.

Jeg kan ikke prate på vegne av andre, men for min egen del har jeg ikke noe stort problem med det onde egentlig - selv om det nok er det mest problematiske ved troen. Jeg har heller ikke kommet til troen KUN på grunn av følelser, men jeg anser kjærlighet, det vakre, gode verdier etc som viktige ting såklart, men jeg tror det jeg tror fordi jeg tror det er sant.

 

 

Hehe, jeg kan starte litt. Guden din er for vagt og dårlig definert. En passende beskrivelse av guden din blir da not even wrong.

 

Jeg antar du har sett hva jeg har skrevet i denne tråden. Der sies det noe. Andre steder har du også sett hvordan jeg definerer Gud. Dersom dette ikke tilfredsstiller deg kan jeg ikke hjelpe deg, men da mener jeg også du forlanger mer enn rimelig. Det må være åpenbart at Gud ikke kan fattest fullstendig. En Gud jeg forstod fullt ut, og kjente i alt hans vesen, ville ikke lenger være noen Gud for meg. Da ville jeg være hans likemann. Man må se på argumentene man har, og vurdere helhetlig utifra det. Gjør man det er jeg enig med Pascal i at Gud har gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem med et lukket hjerte. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

 

Ellers takk for invitasjonen, men jeg må stå over dessverre. Vi får se om vi kan komme tilbake en annen gang så lenge det kan holdes en noenlunde saklighet, men nå kaller andre ting.

Endret 25. februar 2016 av Fustasjeopphengsforkobling