DEBATT: THORIUM

[aanundo]

 

"Ideelt skulle man nok sett at verden klarte seg med fornybar energi alene eller i kombinasjon med ren energieffektivisering. Men vi vet at dette ikke er realistisk de neste årene dersom vi skal opprettholde vår evne til å sikre velferd for alle."

 

Ser at det dukker opp forslag om Thorium med jevne mellomrom, men påstanden om at fornybar energi ikke er realistisk bør en se nøyere på.

Utbyggingen av fornybar energi i Norge stanset så godt som helt opp i 1992, og dette til tross for at vi har mer enn 100 TWh i form av vind og bølger i norsk økonomisk sone.

Dersom vi får fornybar energi fra mange kilder over et stort geografisk område kan fornybar energi levere i 90% av tiden.

Vannkraftverkene er batteriet, og avtalene med kraftkrevende industri som får billig energi fordi de er villige til å stenge ned i en krisesituasjon, ivaretar de resterende 10%.

Vi har teknologien for å ta havet i bruk, men mangler risikovillig kapital.

Ved å lage regneark og se sammenhengen mellom velferden vår og arbeidsplasser, ser en at 1 arbeidsledig utgjør nærmere 1 million i negativ retning for statsregnskapet.

Det er med andre ord nye arbeidsplasser som er viktig, og da er det rart at ikke politikerne i Norge tenker som Tyskland, hvor de støtter fornybar industrien massivt for å få arbeidsplasser.

I Norge er det mye prat og lite handling når det kommer til fornybar energi, og det til tross for at vi har større ressurser enn Tyskland, Sverige og Danmark.

 

Du glemmer/utelater én liten detalj fra konteksten her. Norge er ikke Verden.

 

Om man ser i en global sammenheng så er det særdeles liten sjanse for at man på kort nok sikt klarer å bygge opp et fullverdig energisystem basert på fornybar kraft alene, uavhengig av hva vi kanskje kan få det til i Norge.

 

Om man ser litt på økonomi i tillegg så er veldig mye av dette ubenyttede potensialet potensielt betydelig dyrere enn Thorium å bygge ut.

 

I tillegg, om vi klarer å basere en grunnlast på Thorium så har vi enda større potensial til å levere regulerkraft til Europa.

 

Å være et foregangsland innen Thoriumkraft trenger heller ikke å være en uting i verdensmarkedet.

 

Norge har levd godt på å være en råvarenasjon, men det er ikke nødvendigvis noe som er bærekraftig over tid. Vi må innen trolig ganske kort tid snu økonomien til å basere seg på foredling og da er det veldig greit om vi kan bruke den fordelen vi potensielt har, billig energi for kraftkrevende industri. Da er det slett ikke så dumt med en ekstra Thoriumreaktor eller 100.

 

Norsk Økonomisk Sone representerer en dobling av dagens fornybar-produksjon i Norge, og ser vi på globusen for å finne hvor mye som kan bygges på verdensbasis, så har vi fornybar energi i overflod.

Elektrolyse av vann skaffer hydrogen, som er energibæreren dersom utbyggingen skjer på sydlig halvkule.

Dersom vi sammenligner økonomien i dette alternativet med Thorium, er regneark trolig det som viser sammenhengene best.

I dagens situasjon for Norge sitt vedkommende må nye utbygginger av energi konkurrere med nedbetalt vannkraft, som er en umulig oppgave uten å tenke som Tyskland.

Tyskland har gitt massiv støtte til solenergi og Energiewende har skaffet landet 400 000 arbeidsplasser.

Tyskland er lokomotivet i EU-økonomien, og de vet hva de gjør.

Vi kunne også skaffet oss mange arbeidsplasser ved å tenke som Tyskland, og matematikk viser at vi kunne klart oss med 1/5 av subsidiene i Tyskland.

Resultatet er mer fornybar energi, billig strøm i generasjoner fremover og ikke minst arbeidsplasser i en eksportindustri.

Regnearket viser at det siste er desidert viktigst for velferden vår, da 1 arbeider som mister jobben i privat virksomhet og havner på NAV betyr ca 1 mil. i negativ retning for samfunnsøkonomien. 

[EllingDisen]

"Fornybart" har fått enorme subsidier og kvasimonopol på rampelys og teknikere i titalls år. Fasiten viser seg nå i form av pyttesmå energimengder, risk for rolling blackouts, astronomiske kostnader. Hold opp mens leken er god.

[Proton1]

EL: Jeg er ikke veldig uenig med deg, for du har nesten helt rett når du sier at det "bare" er 3 ganger mer Th enn U i verden (uten U i havet), forutsatt breeding. Når jeg sier nesten så er det fordi breeding av U233 fra Th232 skjer i et termisk (thermal) nøytron-spektrum, mens breeding av Pu239 fra U238 skjer med hurtige (fast) nøytroner. Forskjell i nøytronspektrum påvirker reaktor design og kjernens reaktivitetsegenskaper som igjen sterkt påvirker sikkerhet og operabilitet - dessuten er håndtering av Pu er langt mer tricky enn U233. Derfor er det ikke nødvendigvis riktig å likestille de to prosessene.

[-KQ10JKAF]

 

Det syntes som en utstrakt oppfatning, også av deg, at fisjonsproduktene fra en Th-reaktor er langt "snillere" enn det som kommer fra en U-reaktor. Det er ikke riktig. Når et U233-atom i en Th-reaktor spaltes, og energi dannes, oppstår fisjonsprodukter (kanskje så mange som 200 forskjellige isotoper) som er praktisk talt identiske med de som oppstår i en U-reaktor. En Th-reaktor som ikke inneholder U har en fordel fremfor en U-reaktor, og det er at det ikke dannes transuraner/aktinider som Pu som har en lang halveringstid og en stygg alfastråling. Ellers er de helt like. En ThMSR har i tillegg selvsagt den fordel at kjernesmelting er umulig (siden den allerede er smeltet) og med in-line fjerning av fisjonsprodukter kan den kjøres kontinuerlig. At der finnes kanskje tusen ganger mer Th-brensel enn U235 i verden er også en fordel. Og selvsagt er jeg enig med deg i at reaktorer burde vært bygd som 1-200 MWe moduler, typegodkjent og transporterbar på tog. Men at de kan benyttes til å varme svømme basseng på skoler er nok vel optimistisk.

(PS. Jeg siv.ing/kjernefysiker med 8 års erfaring som forsker på reaktor brensel, GE NED, og har vært leder for utallige in-core prosjekter i store kraftreaktorer i USA, og i Halden, og jeg har vært med å bygge Fukushima 1 og 2 (GE BWR's). Du skal ha en svært spiss blyant for å overkjøre meg på dette)

 

Du sier at "At der finnes kanskje tusen ganger mer Th-brensel enn U235 i verden er også en fordel." Det kan isolert sett være riktig, men er en urettferdig sammenlikning.Thorium er ikke et spaltbart materiale, men har det til felles med U238 at det kan "breedes" til brensel. Th232-> U233 mens U238 -> Pu239. Siden du forutsetter at breeding er et gangbart konsept for Thorium så må du gjøre et samme for Uran og da må du ikke bare sammenlikne med U235-forekomsten, men hele hele Uran-ressursen (U235 + U238). Da blir forholdstallet bare 3:1 i Thoriums favør dersom du ser på forekomstene på land. Dersom du imidlertid inkluderer havet så er det 4.62 milliarder tonn Uran oppløst i havet mens det bare er 56 000 tonn Thorium. Det er riktignok fire ganger dyrere å utvinne Uran fra havet enn fra gruvedrift, men det er sikkert ikke lenger fram å gjøre dette Uranet konkurransedyktig enn å gjøre Thorium-basert energi konkurransedyktig. Ennå viktigere, dersom en først baserer seg på breeding-teknologi så er det vel uansett nok brensel for mange tusen år, uten at dette på noen måte gjør meg til tilhenger av atomkraft basert på atomspalting enten det er den ene eller andre sorten. Thorium-satsing i Norge er absurd.

Konklusjonen om at Thoriumsatsing er absurd er selv absurd! Vi kommer aldri til å bygge formeringsreaktorer som konverterer U238 til Pu239! Frankrike har et slikt program og de ønsker å få Sverige med på det, men der har de møtt en kald skulder så langt. ASTRID reaktoren i Frankrike vil benytte flytende Natrium som kjølemiddel. Det er høyst ømfintlig overfor vann mens et FLiBe salt som kjølemedium vil ikke være like ømfintlig overfor vann som rent Natrium er, og dette kan bli en utfordring når reaktorene blir gamle. Vi må bygge systemer som er enkle og sikre, og det ligger nok slike betraktninger bak svenskenes heller lunkne holdning til den hurtige formeringsreaktoren. Så når du konkluderer glatt at dette er fremtiden og at norsk satsing på en Thorium saltsmeltereaktor som en absurd handling så virker det som om du ikke helt har satt deg grundig inn i saken til å bli trodd!

[D.A.Anderssen]

 

Var veldig for Thorium før, men nå har jeg innsett at det er begrenset hvor mange fronter Norge kan satse på.

Og der satte du effektivt kroken på døra for alt som heter innovasjon. Dersom man skulle sitte på gjerdet og si at " Nei, det der er det andre som kan, så det skal ikke vi gjøre" (Det var vel en AP statsminister som sa noe av det samme også, en gang?), da er det snart ikke mye vi kan gjøre her til lands, og slik sett er det jo lite vi gjør også etter årtier med planøkonomi.

 

For å si det slik, hvor er alle de frontene Norge satser på? Fiske? Olje? og dett var dett? Mente du kanskje Vindkraft? Sistnevnte er nok kun en kaldfront slik jeg ser det.

 

Norge har allerede ekspertise innen atomkraft som andre atomnasjoner etterspør. Faktisk så ER vi allerede en atomnasjon. Entreprenører i verdensklassen har vi allerede. Det er kun politiske hindre som ligger i veien og gamle fordommer som har rot i en annen virkelighet.

 

Hva mener du forresten med "strømnett tilpasset kjernekraft"? Er strømmen fra et kjernekraft annerledes enn strøm fra vannkraft? Nettet må vel bygges ut åkka som hva enn vi satser på...

 

Ser det er noen herinde som er veldig for vindmøller. Men, Setter du dem på land så ødelegger du naturen Norge er kjent for, eller ødelegger livskvaliteten til de som dømmes til å bo i nærheten av de. Sårbare og stygge er de og.

 

Setter du dem til havs så vil du oppleve at forsyningssikkerheten er knappe bedre enn de mange havarerte bølgekraftverkene, med andre ord, de havarerer bare litt senere. Fint med beregninger men klimaet på havet er tøffere enn folk tror. Setter vi møller på havet gir vi også slipp på kontrollen på egen kraft, Hvem som helst vil kunne sabotere og ødelegge forsyningen når de måtte ønske det. Ett sikkerhets-politisk spørsmål som alene er mektig grunn god nok til å avfeie slikt svermeri.

 

Rett nok, det gir masse arbeid, men lite inntekt, når alt vi gjør er å fly rundt og passe på og drive service på makkverket.

 

Møller til sine (få) ting, men ikke mer. Det er IKKE en løsning for fremtiden.

 

Thorium er en god kandidat, riktig nok som en overgangsløsning, da jeg holder en knapp på fusjon fremfor fisjon. Og fusjon gjort riktig har ingen problemer med atomavfall. Aneutrone prosesser er under utvikling og gir en energi.tetthet pr. areal beslaglagt for innhøsting som langt overgår alt av såkalt grønn teknologi, CO2 nøytral og ikke minst sikker. Men, jeg stiller meg i fremste rekke dersom det skal gjøres ett valg på om thorium reaktorer skal videreutvikles og kommersialiseres, det er veien å gå skal vi nå målene.

 

Om du mener at Norge med sine 5 millioner innbyggere kan satse og bli best på alt. Ja, da har du problemer med din virkelighetsoppfatning. Norges teknologiske miljø innenfor materialer, maritim, marin, og IT er enormt sammenlignet med det innenfor Thorium og kjernefysikk. Det å kunne se sine egne begrensninger er viktig for å kunne ha en vellykket forsknings- og innovasjonspolitikk i et land.

 

Og, ja det er forskjell på strømnettene basert på hvilke kraftkilder de bruker. I Norge har vi et desentralisert kraftnett fordi vi har vannkraften som vi kan variere produksjonen helt etter forbruket. Land som har kjernekraft og kullkraft har et sentralisert nett, fordi deres kraftverk er få og store, men i Norge er de mange og små (i forhold).

 

Og det du skriver om vindkraft, vel... tror jeg ikke skal kommentere.

[Sturle S]

"....men kraftunderskotet der må Hydro ta skulda for. Dei visste godt kva dei gjorde då dei bygde ut i Sunndalsøra."

 

De skapte arbeidsplasser?

 

Dei flytta arbeidsplassar. Dei la samstundes ned delar av produksjonen i Høyanger og Årdal. Når linja frå Årdal til Ørskog er ferdig – den tek tilfeldigvis ein omveg innom Høyanger – ryk nok resten av produksjonen der og, og nettoresultatet er færre arbeidsplassar.

[Sturle S]

"Fornybart" har fått enorme subsidier og kvasimonopol på rampelys og teknikere i titalls år. Fasiten viser seg nå i form av pyttesmå energimengder, risk for rolling blackouts, astronomiske kostnader. Hold opp mens leken er god.

 

Noreg har vore meir eller mindre sjølvforsynt med fornybar kraft i alle tider, og eg kan ikkje hugse korkje astronomisk straumpris eller rullerande straumutkoplingar. Kraftkrevjande industri har det fint, som tyder på at det heller ikkje er snakk om veldig små energimengder eller nokon form for ustabilitet i forsyninga. Subsidiar får dei lite av. Tvert imot er det ei viktig inntektskjelde for staten, som tek inn både elavgift og forteneste frå kraftverk, og etter kvart som stadig meir går på fornybar energi, til dømes bilar, vert det òg mindre helseproblem som fylgje av forureining. Det sparer både staten og andre for store utgifter. Eg trur du anten trollar, eller har kopla deg frå røyndomen gjennom inntak av noko du ikkje har hatt heilt godt av.

[WTEKNIKK2]

"Det eneste argumentet du har som nok må tas i betraktning er nettopp at radiokjemi miljøene er for små,"

 

Hva med produksjonsprisen?

Kopierer Norge Tyskland sin politikk med tanke på fornybar energi vil strømprisen ligge i området 30 øre/kWh i generasjoner fremover, og med denne prisen tjener alle penger.

Med andre ord er Thorium urealistisk.

Billig strøm og arbeidsplasser får vi ved å satse på industriutvikling på havet, og skal debatten være interessant må dere Thorium tilhengere vise noen regnestykker som viser produksjonsprisen.

Thorium kan produsere strøm rimelig.  Like billig som Vannkraft ? Nei, det går nok ikke.  Kan Thorium konkurrer med Kull kraft, vind kraft og bølge kraft og slikt ?  Ja, det er det flere regne stykker på.  Utfordringene er kostnaden ved kommersialisering.  Det er noen som må ta utviklings kostnaden, slik at de første kraftverkene vil bli dyre.  Det er vel lignende regnestykker på ulike teknikker ved foredling av Thorium råstoffet.  Det er "bøygen" på å komme i gang, slik jeg forstår det.  Nå har India startet, og Indonesia er i samtaler med en bedrift om bygging av et kraftverk, så det er en utvikling.  Målet oss mange er å kunne levere strøm billigere enn det et kull kraftverk kan klare. I Norge kan du regne med at vi hadde gravd et hull i et fjell, og da hadde den kostnaden gjort regnestykket rimelig ugunstig målt mot et Norsk vannkraft verk. 

[WTEKNIKK2]

 

 

Var veldig for Thorium før, men nå har jeg innsett at det er begrenset hvor mange fronter Norge kan satse på.

Og der satte du effektivt kroken på døra for alt som heter innovasjon. Dersom man skulle sitte på gjerdet og si at " Nei, det der er det andre som kan, så det skal ikke vi gjøre" (Det var vel en AP statsminister som sa noe av det samme også, en gang?), da er det snart ikke mye vi kan gjøre her til lands, og slik sett er det jo lite vi gjør også etter årtier med planøkonomi.

 

For å si det slik, hvor er alle de frontene Norge satser på? Fiske? Olje? og dett var dett? Mente du kanskje Vindkraft? Sistnevnte er nok kun en kaldfront slik jeg ser det.

 

Norge har allerede ekspertise innen atomkraft som andre atomnasjoner etterspør. Faktisk så ER vi allerede en atomnasjon. Entreprenører i verdensklassen har vi allerede. Det er kun politiske hindre som ligger i veien og gamle fordommer som har rot i en annen virkelighet.

 

Hva mener du forresten med "strømnett tilpasset kjernekraft"? Er strømmen fra et kjernekraft annerledes enn strøm fra vannkraft? Nettet må vel bygges ut åkka som hva enn vi satser på...

 

Ser det er noen herinde som er veldig for vindmøller. Men, Setter du dem på land så ødelegger du naturen Norge er kjent for, eller ødelegger livskvaliteten til de som dømmes til å bo i nærheten av de. Sårbare og stygge er de og.

 

Setter du dem til havs så vil du oppleve at forsyningssikkerheten er knappe bedre enn de mange havarerte bølgekraftverkene, med andre ord, de havarerer bare litt senere. Fint med beregninger men klimaet på havet er tøffere enn folk tror. Setter vi møller på havet gir vi også slipp på kontrollen på egen kraft, Hvem som helst vil kunne sabotere og ødelegge forsyningen når de måtte ønske det. Ett sikkerhets-politisk spørsmål som alene er mektig grunn god nok til å avfeie slikt svermeri.

 

Rett nok, det gir masse arbeid, men lite inntekt, når alt vi gjør er å fly rundt og passe på og drive service på makkverket.

 

Møller til sine (få) ting, men ikke mer. Det er IKKE en løsning for fremtiden.

 

Thorium er en god kandidat, riktig nok som en overgangsløsning, da jeg holder en knapp på fusjon fremfor fisjon. Og fusjon gjort riktig har ingen problemer med atomavfall. Aneutrone prosesser er under utvikling og gir en energi.tetthet pr. areal beslaglagt for innhøsting som langt overgår alt av såkalt grønn teknologi, CO2 nøytral og ikke minst sikker. Men, jeg stiller meg i fremste rekke dersom det skal gjøres ett valg på om thorium reaktorer skal videreutvikles og kommersialiseres, det er veien å gå skal vi nå målene.

 

Om du mener at Norge med sine 5 millioner innbyggere kan satse og bli best på alt. Ja, da har du problemer med din virkelighetsoppfatning. Norges teknologiske miljø innenfor materialer, maritim, marin, og IT er enormt sammenlignet med det innenfor Thorium og kjernefysikk. Det å kunne se sine egne begrensninger er viktig for å kunne ha en vellykket forsknings- og innovasjonspolitikk i et land.

 

Og, ja det er forskjell på strømnettene basert på hvilke kraftkilder de bruker. I Norge har vi et desentralisert kraftnett fordi vi har vannkraften som vi kan variere produksjonen helt etter forbruket. Land som har kjernekraft og kullkraft har et sentralisert nett, fordi deres kraftverk er få og store, men i Norge er de mange og små (i forhold).

 

Og det du skriver om vindkraft, vel... tror jeg ikke skal kommentere.

 

Ja, det du skriver om små Fagmiljø er et viktig moment.  Det betyr likevel ikke at vi ikke skal jobbe med Kjernekraft og f.eks Thorium.  Det finnes i dag hundrevis av gamle kjerne reaktorer rundt om i verden.  Norge har ekspertise på atom sikkerhet.  Vi har et lite viktig miljø som det kan bygges videre på.  Spørsmålet er også; skal vi bidra til at en del av de kjernekraftverkene som bygges i dette århundre vil bli Thorium kraftverk ?  Vi kan, i samarbeid med andre utgjøre en forskjell.  I Norge kan nok behovet for Kjernekraft diskuteres, men vi har en av de store forekomstene i verden på Thorium.  På lang sikt, så mener jeg at det tjener vårt fag miljø, verdens klima og våre naboer om vi bidrar til at Thorium kraftverk kan erstatte Kull kraftverk rundt om i verden,  Det kan gi noen få tusen arbeids plasser i Norge og våre naboland, og det kan gi et bidrag til at mange kull kraftverk kan byttes ut på relativ kort sikt.  Økonomisk er det nok da ikke gunstig for staten å bygge en test Thorium reaktor i Norge, men som et bidrag for å bli kvitt kull og for å kunne utnytte våre egne natur ressurser om en 25+ år inn i fremtiden, så kan det være viktig.  Små fag miljø er sårbare, derfor trenger de gjerne litt hjelp for å "blomstre".  Mange glemmer også at kjernekraft også gir mange isotoper som er viktige i industrien og i medisinen.  Dette er kunnskap som vi alle har et felles ansvar for å ivareta.  En dag vil antakelig kunnskap tilegnet gjennom kjernekraft, kunne gi oss fisjons kraft.  Klarer man da å produsere rimelig nok, så har vi energi for all fremtid.  Jeg er optimist, og tipper på at vi klarer det i dette århundre.  Sol - , vind- termisk- og bølge- kraft vil alle ha sine nisjer, men de er ikke sammenlignbare med vann kraft og kjerne - / kull- gass- kraft.  Pris på levert Kw time og betingelser vil nok avgjøre hvilke kraft kilder som vil overlever i fremtiden.  Der vil jeg holde en knapp på Thorium.

[Terje Henriksen]

Spennende, men "finstøvproblematikken" vil jo fremdeles være til stede i forbindelse med veitransport.

Ja, men den kan løses ved å lage motorer drevet av spinnende elektroner rundt magnetiske feltlinjer fra stavmagneter. Disse motorene vil dra bilen bortover og ikke virke på hjulene, eller man kan bruke samme prinsipp til å lage farkoster/biler som svever slik at det ikke lages svevestøv i det hele tatt fordi farkosten ikke er i kontakt med veien. Jeg kan forklare litt mer, om noen er interesserte.

[aanundo]

 

"Det eneste argumentet du har som nok må tas i betraktning er nettopp at radiokjemi miljøene er for små,"

 

Hva med produksjonsprisen?

Kopierer Norge Tyskland sin politikk med tanke på fornybar energi vil strømprisen ligge i området 30 øre/kWh i generasjoner fremover, og med denne prisen tjener alle penger.

Med andre ord er Thorium urealistisk.

Billig strøm og arbeidsplasser får vi ved å satse på industriutvikling på havet, og skal debatten være interessant må dere Thorium tilhengere vise noen regnestykker som viser produksjonsprisen.

Thorium kan produsere strøm rimelig.  Like billig som Vannkraft ? Nei, det går nok ikke.  Kan Thorium konkurrer med Kull kraft, vind kraft og bølge kraft og slikt ?  Ja, det er det flere regne stykker på.  Utfordringene er kostnaden ved kommersialisering.  Det er noen som må ta utviklings kostnaden, slik at de første kraftverkene vil bli dyre.  Det er vel lignende regnestykker på ulike teknikker ved foredling av Thorium råstoffet.  Det er "bøygen" på å komme i gang, slik jeg forstår det.  Nå har India startet, og Indonesia er i samtaler med en bedrift om bygging av et kraftverk, så det er en utvikling.  Målet oss mange er å kunne levere strøm billigere enn det et kull kraftverk kan klare. I Norge kan du regne med at vi hadde gravd et hull i et fjell, og da hadde den kostnaden gjort regnestykket rimelig ugunstig målt mot et Norsk vannkraft verk. 

 

 "Det er noen som må ta utviklings kostnaden, slik at de første kraftverkene vil bli dyre."

 

Dette sliter vi med i "Fornybar industrien" også.

Tenk om Norge gjorde som USA og startet en konkurranse for å teste teknologi for å ta havområdene i bruk?

Vi oppfinnere(det er mange som har ideer om hvordan havet kan bidra til økonomisk vekst) kan finansiere en modell f. eks. 1 : 100.

Neste steg, som kanskje er en pilot i 1 : 2, må ha noen med mer penger på laget.

Skal vi ut på havet for å skaffe mat og energi er det snakk om 500 mil. til 1 mrd., og selskaper som Statoil eller staten selv må trå til med kapital.

Kommer vi oss ut på havet er det energi i overflod, og når bankene ha fått sitt blir det som med dagens vannkraftverk, ingen kan konkurrere på pris da energitilgangen er gratis.

Vi får arbeidsplasser i en eksportindustri og vi får både energi og mat dersom et bølgekraftverk bygges av typen "Multi-use".

Skulle et anlegg av denne type havarere blir det bare en ny plass fiskene kan gjemme seg, så teknologien har egentlig ingen negative sider.

[Lynxman]

Jeg vil gjerne se flere artikler om saltsmeltereaktorer og thorium.

[Ketill Jacobsen]

Hva er vitsen med å ta opp Thoriumteknologi nok en gang uten å komme med noe nytt? Det eneste artikkelforfatterne oppnår er at nødvendig utbygging av vind og sol settes på vent. Jeg tror ikke det er artikkelforfatterenes hensikt, men noen annen "fornuftig" grunn ser jeg ikke. Dersom Thoriumkraftverk er så fantastisk, så må da noen bygge et. Vi kan ikke i Norge gå i spissen for all mulig teknologi. Det får greie seg med elbiler og CO2-fangst fra fossilkraftverk.

 

Dette snakket om at Fukushima og Tsjernobylulykkene ikke medførte mye skader på liv og annet er fullstendig på jordet. Så langt er det blitt utbetalt ca 1000 milliarder kroner i forbindelse med kraftverkulykken i Japan (opprydding ved kraftverk og erstatninger av alle slag). Altså allerede i samme størrelsesorden som et norsk statsbudsjett! Danske IngeniørenDK skriver at dette er kun 10% av forventet sluttkostnad. Ti tusen milliarder kroner ville være nok til å bygge en vindpark som produserer 2.500 TWh årlig, altså ca 20 ganger Norges årlige strømproduksjon (ca 130 TWh).

 

Ca en million sovjetere deltok i oppryddingen ved Tsjernobylkraftverket og svært mange av dem ble tidlig uføre. Dersom en regner at deres liv ble forkortet med 20 år i snitt, så har vi et tap på 200.000 liv bare her (kilde Wikipedia og Union of Concerned Scientists).

[-KQ10JKAF]

 

 

"Ideelt skulle man nok sett at verden klarte seg med fornybar energi alene eller i kombinasjon med ren energieffektivisering. Men vi vet at dette ikke er realistisk de neste årene dersom vi skal opprettholde vår evne til å sikre velferd for alle."

 

Ser at det dukker opp forslag om Thorium med jevne mellomrom, men påstanden om at fornybar energi ikke er realistisk bør en se nøyere på.

Utbyggingen av fornybar energi i Norge stanset så godt som helt opp i 1992, og dette til tross for at vi har mer enn 100 TWh i form av vind og bølger i norsk økonomisk sone.

Dersom vi får fornybar energi fra mange kilder over et stort geografisk område kan fornybar energi levere i 90% av tiden.

Vannkraftverkene er batteriet, og avtalene med kraftkrevende industri som får billig energi fordi de er villige til å stenge ned i en krisesituasjon, ivaretar de resterende 10%.

Vi har teknologien for å ta havet i bruk, men mangler risikovillig kapital.

Ved å lage regneark og se sammenhengen mellom velferden vår og arbeidsplasser, ser en at 1 arbeidsledig utgjør nærmere 1 million i negativ retning for statsregnskapet.

Det er med andre ord nye arbeidsplasser som er viktig, og da er det rart at ikke politikerne i Norge tenker som Tyskland, hvor de støtter fornybar industrien massivt for å få arbeidsplasser.

I Norge er det mye prat og lite handling når det kommer til fornybar energi, og det til tross for at vi har større ressurser enn Tyskland, Sverige og Danmark.

 

Du glemmer/utelater én liten detalj fra konteksten her. Norge er ikke Verden.

 

Om man ser i en global sammenheng så er det særdeles liten sjanse for at man på kort nok sikt klarer å bygge opp et fullverdig energisystem basert på fornybar kraft alene, uavhengig av hva vi kanskje kan få det til i Norge.

 

Om man ser litt på økonomi i tillegg så er veldig mye av dette ubenyttede potensialet potensielt betydelig dyrere enn Thorium å bygge ut.

 

I tillegg, om vi klarer å basere en grunnlast på Thorium så har vi enda større potensial til å levere regulerkraft til Europa.

 

Å være et foregangsland innen Thoriumkraft trenger heller ikke å være en uting i verdensmarkedet.

 

Norge har levd godt på å være en råvarenasjon, men det er ikke nødvendigvis noe som er bærekraftig over tid. Vi må innen trolig ganske kort tid snu økonomien til å basere seg på foredling og da er det veldig greit om vi kan bruke den fordelen vi potensielt har, billig energi for kraftkrevende industri. Da er det slett ikke så dumt med en ekstra Thoriumreaktor eller 100.

 

Norsk Økonomisk Sone representerer en dobling av dagens fornybar-produksjon i Norge, og ser vi på globusen for å finne hvor mye som kan bygges på verdensbasis, så har vi fornybar energi i overflod.

Elektrolyse av vann skaffer hydrogen, som er energibæreren dersom utbyggingen skjer på sydlig halvkule.

Dersom vi sammenligner økonomien i dette alternativet med Thorium, er regneark trolig det som viser sammenhengene best.

I dagens situasjon for Norge sitt vedkommende må nye utbygginger av energi konkurrere med nedbetalt vannkraft, som er en umulig oppgave uten å tenke som Tyskland.

Tyskland har gitt massiv støtte til solenergi og Energiewende har skaffet landet 400 000 arbeidsplasser.

Tyskland er lokomotivet i EU-økonomien, og de vet hva de gjør.

Vi kunne også skaffet oss mange arbeidsplasser ved å tenke som Tyskland, og matematikk viser at vi kunne klart oss med 1/5 av subsidiene i Tyskland.

Resultatet er mer fornybar energi, billig strøm i generasjoner fremover og ikke minst arbeidsplasser i en eksportindustri.

Regnearket viser at det siste er desidert viktigst for velferden vår, da 1 arbeider som mister jobben i privat virksomhet og havner på NAV betyr ca 1 mil. i negativ retning for samfunnsøkonomien. 

 

 

Stjerneeksempelet ditt med Tyskland kan lett plukkes i fra hverandre og denne artikkelen viser hvor dårlig det står til med "Energiewende" i Tyskland.  Ja, det hadde vært billigere å betalt menneskene gjennom NAV, er jeg redd!  http://dailycaller.com/2016/05/11/germany-forced-people-to-use-traditional-electricity-to-prevent-green-energy-meltdown/

[-KQ10JKAF]

Hva med å lære av Finland og ikke bygge kjernekraft i det hele tatt? Olkiluoto 3 er 9 år forsinka og 3 ganger dyrer enn planlagt http://www.carbonbrief.org/new-nuclear-finlands-cautionary-tale-for-the-uk

 

Finland kommer til å ferdigstille sine reaktorer!  De har flere under planlegging, men vil suksessivt til verks.  Nå de er ferdige så kan vi kanskje lære noe av Finland, ja!

[-KQ10JKAF]

Det tekniske utfordringene rundt dette er nok løsbare. Det økonomiske er mer diffust for meg. Finnes det noen nyere beregninger på hva kostnadene er for bygging av dette per watt og pris per kWh produsert? I tillegg hva er antatt kostnad for å utvikle en kommersiell løsning(med alle sertifiseringer og godkjenninger)?

 

Det estimeres at kostnadene pr kW/t vil ligge fra 0,5 og ned mot 0,1 kr etterhvert som erfarings nivået for drift og produksjon av anleggene vil øke.  Sikkerhetskravene vil selvsagt bidra til å øke prisene.  Et anlegg nær Oslo vil måtte bygges i et underjordisk anlegg noe som øker kostnadene mye.  Men nærhet til Oslo og omegn åpner også opp for effektiv bruk av spillvarmen til fjernvarme.  I tillegg vil kostnaden til fremføring av den elektriske strømmen være liten sammenlignet med dagens omfattende nett som kreves for å føre strømmen fra Aurland til Oslo.  Så utnytter en de store varme ressursene vinterstid så er er det ingen tvil om at lønnsomheten for et moderne ThMSR anlegg ikke vil ligge langt bak et moderne vannkraftanlegg.  Det ventes i det minste at det vil bli mer lønnsomt enn dagens konvensjonelle kjernekraft anlegg er. 

[-KQ10JKAF]

Hva er vitsen med å ta opp Thoriumteknologi nok en gang uten å komme med noe nytt? Det eneste artikkelforfatterne oppnår er at nødvendig utbygging av vind og sol settes på vent. Jeg tror ikke det er artikkelforfatterenes hensikt, men noen annen "fornuftig" grunn ser jeg ikke. Dersom Thoriumkraftverk er så fantastisk, så må da noen bygge et. Vi kan ikke i Norge gå i spissen for all mulig teknologi. Det får greie seg med elbiler og CO2-fangst fra fossilkraftverk.

 

Dette snakket om at Fukushima og Tsjernobylulykkene ikke medførte mye skader på liv og annet er fullstendig på jordet. Så langt er det blitt utbetalt ca 1000 milliarder kroner i forbindelse med kraftverkulykken i Japan (opprydding ved kraftverk og erstatninger av alle slag). Altså allerede i samme størrelsesorden som et norsk statsbudsjett! Danske IngeniørenDK skriver at dette er kun 10% av forventet sluttkostnad. Ti tusen milliarder kroner ville være nok til å bygge en vindpark som produserer 2.500 TWh årlig, altså ca 20 ganger Norges årlige strømproduksjon (ca 130 TWh).

 

Ca en million sovjetere deltok i oppryddingen ved Tsjernobylkraftverket og svært mange av dem ble tidlig uføre. Dersom en regner at deres liv ble forkortet med 20 år i snitt, så har vi et tap på 200.000 liv bare her (kilde Wikipedia og Union of Concerned Scientists).

 

"Nødvendig utbygging av vind og sol settes på vent"!  Du fremmer en påstand uten å begrunne den!  Vind og sol er for tiden hverken lønnsomt eller egnet som sikker energiforsyning i kritiske perioder!  Behovet for strøm i Norge er størst vinterstid og da leverer naturlig nok solcellene svært lite.  Vindmøllene er fortsatt avhengige av om det blåser eller ikke, og et samfunn kan ikke basere seg på at "det blåser nok!"!  

 

Så alt snakket om Fukushima og Tsjernobyl.  Det var ingen som omkom i Fukushima på grunn av stråling, men der var flere mennesker som ble drept i trafikkulykker da Fukushima ble evakuert!  Tsjernobyl er også helt på siden da dette var både gammel Sovjetisk teknologi som ikke nyttes lengre i vest samt at ulykken også skyldtes alvorlige menneskelige feil.  

En ThMSR vil ikke kunne resultere i noen av disse hendelsene grunnet en helt annerledes konstruksjon.  Men dette vil du vel neppe innrømme, for det er kjekt å komme trekkende med spesielt Tsjernobyl kortet, om og om igjen!

[Syter]

 

Etter det folk med kunnskap om reaktorteknologi opplyser for eksempel i radioprogrammer på P2, kan tradisjonelle reaktorer gjøres like sikre som Thorium-reaktorer, og ved å kjøre brenslet gjennom en etterbehandling, slipper man det ekstremt farlige avfallet man har i dag. Thorium har dermed ingen spesiell fordeler.

Men det passer det vel ikke for politikere å kjenne til.

 

Jeg vil vel si at tilgangen på enorme forekomster, er en vesentlig fordel. Det finnes forekomster nok av thorium til å dekke verdens energibehov i mer enn 10000 år. Satser man på uran og tradisjonelle reaktorer har vi forekomster nok til ca. 100 år.

Nei, det er feil. Vi har Uran for ca 8000 år. Det blir aldri helt tomt, men hvis du trekker grensa på 10 ganger prisen for i dag stemmer dette - ikke bare har vi veldig mye reserver gitt den prisen, en stor del av reservene vil være spent fuel. I dag er det dyrere å reprosessere spent fuel (som inneholder 90% fuel fremdeles) enn å grave opp mer yellowcake. Antar du reprosessering så holder uranet i all overskuelig fremtid... Se gjerne https://www.oecd-nea.org/nea-news/2002/20-2-Nuclear_fuel_resources.pdf, der har de over 9000 år for det scenariet... Kaster vi Th og fast breeders inn i miksen snakker vi 250.000 år.

[Ketill Jacobsen]

 

Hva er vitsen med å ta opp Thoriumteknologi nok en gang uten å komme med noe nytt? Det eneste artikkelforfatterne oppnår er at nødvendig utbygging av vind og sol settes på vent. Jeg tror ikke det er artikkelforfatterenes hensikt, men noen annen "fornuftig" grunn ser jeg ikke. Dersom Thoriumkraftverk er så fantastisk, så må da noen bygge et. Vi kan ikke i Norge gå i spissen for all mulig teknologi. Det får greie seg med elbiler og CO2-fangst fra fossilkraftverk.

 

Dette snakket om at Fukushima og Tsjernobylulykkene ikke medførte mye skader på liv og annet er fullstendig på jordet. Så langt er det blitt utbetalt ca 1000 milliarder kroner i forbindelse med kraftverkulykken i Japan (opprydding ved kraftverk og erstatninger av alle slag). Altså allerede i samme størrelsesorden som et norsk statsbudsjett! Danske IngeniørenDK skriver at dette er kun 10% av forventet sluttkostnad. Ti tusen milliarder kroner ville være nok til å bygge en vindpark som produserer 2.500 TWh årlig, altså ca 20 ganger Norges årlige strømproduksjon (ca 130 TWh).

 

Ca en million sovjetere deltok i oppryddingen ved Tsjernobylkraftverket og svært mange av dem ble tidlig uføre. Dersom en regner at deres liv ble forkortet med 20 år i snitt, så har vi et tap på 200.000 liv bare her (kilde Wikipedia og Union of Concerned Scientists).

 

"Nødvendig utbygging av vind og sol settes på vent"!  Du fremmer en påstand uten å begrunne den!  Vind og sol er for tiden hverken lønnsomt eller egnet som sikker energiforsyning i kritiske perioder!  Behovet for strøm i Norge er størst vinterstid og da leverer naturlig nok solcellene svært lite.  Vindmøllene er fortsatt avhengige av om det blåser eller ikke, og et samfunn kan ikke basere seg på at "det blåser nok!"!  

 

Så alt snakket om Fukushima og Tsjernobyl.  Det var ingen som omkom i Fukushima på grunn av stråling, men der var flere mennesker som ble drept i trafikkulykker da Fukushima ble evakuert!  Tsjernobyl er også helt på siden da dette var både gammel Sovjetisk teknologi som ikke nyttes lengre i vest samt at ulykken også skyldtes alvorlige menneskelige feil.  

En ThMSR vil ikke kunne resultere i noen av disse hendelsene grunnet en helt annerledes konstruksjon.  Men dette vil du vel neppe innrømme, for det er kjekt å komme trekkende med spesielt Tsjernobyl kortet, om og om igjen!

 

 

 

 

Jeg fremholdt ikke ulykkene ved Tsjernobyl og Fukushima som noe argument mot Thoriumkraftverk (les en gang til!). Jeg tok det opp fordi dere (artikkelforfatterne) nok en gang bagatelliserer det som skjedde i disse to ulykkene og arrogansen og sjåvinismen som dere utrykker at dette ikke kun skje her.

 

Vind og sol er på verdensbasis den billigste nye energien. Fantastisk at artikkelforfatterne ikke har fått med seg det (jo nedskreven vannkraft er enda billigere). Frauhofer-instituttet i Tyskland har gjort en stor utredning som viser at Europa kan ha en svært stor andel av fornybar energi gitt at kraftnett bygges ut i land og mellom land og sterk styring av nett og produksjon og en viss andel av backupkraft (som gasskraftverk). Jeg vil anbefale artikkelforfatterne å gjøre seg kjent med dette.

 

Jeg har ikke noe mot Thoriumkraftverk og dersom de er så fordelaktige som forfatterne vil ha det til, så sett i gang og bygg for svingende!

 

Thoriumforekomstene i Norge er så spredt at det er svært kostbart å ta ut Thorium. Andre forekomster er my bedre. Det burde kanskje også ha blitt nevnt i artikkelen?

[-KQ10JKAF]

 

 

Hva er vitsen med å ta opp Thoriumteknologi nok en gang uten å komme med noe nytt? Det eneste artikkelforfatterne oppnår er at nødvendig utbygging av vind og sol settes på vent. Jeg tror ikke det er artikkelforfatterenes hensikt, men noen annen "fornuftig" grunn ser jeg ikke. Dersom Thoriumkraftverk er så fantastisk, så må da noen bygge et. Vi kan ikke i Norge gå i spissen for all mulig teknologi. Det får greie seg med elbiler og CO2-fangst fra fossilkraftverk.

 

Dette snakket om at Fukushima og Tsjernobylulykkene ikke medførte mye skader på liv og annet er fullstendig på jordet. Så langt er det blitt utbetalt ca 1000 milliarder kroner i forbindelse med kraftverkulykken i Japan (opprydding ved kraftverk og erstatninger av alle slag). Altså allerede i samme størrelsesorden som et norsk statsbudsjett! Danske IngeniørenDK skriver at dette er kun 10% av forventet sluttkostnad. Ti tusen milliarder kroner ville være nok til å bygge en vindpark som produserer 2.500 TWh årlig, altså ca 20 ganger Norges årlige strømproduksjon (ca 130 TWh).

 

Ca en million sovjetere deltok i oppryddingen ved Tsjernobylkraftverket og svært mange av dem ble tidlig uføre. Dersom en regner at deres liv ble forkortet med 20 år i snitt, så har vi et tap på 200.000 liv bare her (kilde Wikipedia og Union of Concerned Scientists).

 

"Nødvendig utbygging av vind og sol settes på vent"!  Du fremmer en påstand uten å begrunne den!  Vind og sol er for tiden hverken lønnsomt eller egnet som sikker energiforsyning i kritiske perioder!  Behovet for strøm i Norge er størst vinterstid og da leverer naturlig nok solcellene svært lite.  Vindmøllene er fortsatt avhengige av om det blåser eller ikke, og et samfunn kan ikke basere seg på at "det blåser nok!"!  

 

Så alt snakket om Fukushima og Tsjernobyl.  Det var ingen som omkom i Fukushima på grunn av stråling, men der var flere mennesker som ble drept i trafikkulykker da Fukushima ble evakuert!  Tsjernobyl er også helt på siden da dette var både gammel Sovjetisk teknologi som ikke nyttes lengre i vest samt at ulykken også skyldtes alvorlige menneskelige feil.  

En ThMSR vil ikke kunne resultere i noen av disse hendelsene grunnet en helt annerledes konstruksjon.  Men dette vil du vel neppe innrømme, for det er kjekt å komme trekkende med spesielt Tsjernobyl kortet, om og om igjen!

 

 

 

 

Jeg fremholdt ikke ulykkene ved Tsjernobyl og Fukushima som noe argument mot Thoriumkraftverk (les en gang til!). Jeg tok det opp fordi dere (artikkelforfatterne) nok en gang bagatelliserer det som skjedde i disse to ulykkene og arrogansen og sjåvinismen som dere utrykker at dette ikke kun skje her.

 

Vind og sol er på verdensbasis den billigste nye energien. Fantastisk at artikkelforfatterne ikke har fått med seg det (jo nedskreven vannkraft er enda billigere). Frauhofer-instituttet i Tyskland har gjort en stor utredning som viser at Europa kan ha en svært stor andel av fornybar energi gitt at kraftnett bygges ut i land og mellom land og sterk styring av nett og produksjon og en viss andel av backupkraft (som gasskraftverk). Jeg vil anbefale artikkelforfatterne å gjøre seg kjent med dette.

 

Jeg har ikke noe mot Thoriumkraftverk og dersom de er så fordelaktige som forfatterne vil ha det til, så sett i gang og bygg for svingende!

 

Thoriumforekomstene i Norge er så spredt at det er svært kostbart å ta ut Thorium. Andre forekomster er my bedre. Det burde kanskje også ha blitt nevnt i artikkelen?

 

 

Du skrev følgende: "Dette snakket om at Fukushima og Tsjernobylulykkene ikke medførte mye skader på liv og annet er fullstendig på jordet" 

Det er du som har trukket inn Fukushima og Tsjernobyl, og vi har ikke hevdet at det ikke medførte skader på hverken liv og helse, men for Fukushima sin del var det faktisk ingen som omkom som følge av nedsmeltingen!  Det var kun det som var poenget.  Hovedbudskapet videre var at ThMSR representerer en annen og sikrere teknologi enn de teknologier som ble brukt disse to stedene.  Det er ikke fullstendig på jordet, det er helt sentralt!

 

Men det er feil å tro at vind og sol er den billigste energien.  Hverken vind eller solkraftverk klarer seg uten subsidier og dette vil vedvare i lang tid enda.  Hovedproblemet er den ustadige elektristetsproduksjonen og kostandene med å jevne ut produksjonen.  Selv solkraftverk i Spania går i konkurs i dag, det samme som vindkraftverk i Danmark og Norge gjør!

 

Så hvis vi får bevilgninger så skal jeg gjerne vie hele min tid til bygging av ThMSR´, men det er ikke så lett å få bevilgninger når folk stadig vekk går rundt og forveksler ThMSR med Tsjernobyl og Fukushima!  Men kan du hjelpe oss med det så er du mer enn velkommen til å prøve!

 

Så til Thorium forekomstene i Norge.  Det har vi vel heller ikke lagt vekt på nettopp fordi konsentrasjonen er for lav for kommersiell drift.  Men der foreligge svært store lager av Th(NO3)4 i USA som burde være tilgjengelige for en relativt rimelig penge så vi har ingen planer om å grave etter dette selv her i Norge.  Men når dette er sagt så ønsker Telemark fylkeskommune å drive prøveboring for å kartlegge forekomstene av sjeldne jordartsmineraler i Fehnsfeltet.  Finner en noe av interesse vil noe Thorium komme som et biprodukt og da vil vi selvfølgelig søke å utnytte dette hvis vi skulle komme i en posisjon der vi vil trenge Thorium.