Allvitende

[ChiaroScuro]

 

Jeg har hørt mange beskrivelser av en gud. I denne tråden vil jeg holde meg til to antagelser som jeg har sett at ofte går igjen. Disse antagelsene er lagt til grunn både i kristendommen og i islam.

 

1. Gud er allvitende

- Dette må bety at gud vet alt - dvs all informasjon som eksisterer og ikke eksisterer i virkeligheten.

2. Guds visdom er ubegrenset

- Dette må bety at guden ikke er begrenset rasjonell, og at guden dermed behandler all informasjon på likt, og ikke favoriserer enkelte deler informasjon over noe annet.

 

 

Synspunkter?

 

Du hopper over hans omnipotens. Han kan gjøre akkurat hva han vil. Han kan ikke ta feil.

 

Og likevel har troende levd av å fortelle seg selv og andre hvorfor hans veier er uransakelige og hvorfor motsigelsene i Bibelen ikke er motsigelser.

 

Egentlig er Han selv og flokken hans det beste bevis på at han ikke kan eksistere og aldri har gjort det.

[Imlekk]

 

Dersom guds visdom er ubegrenset, så kan ikke guds visdom være begrenset av et subjektivt, ikke-fullstendig perspektiv. Dermed kan ikke gud vekte noe informasjon som subjektivt viktigere enn annen informasjon, eller se bort ifra noen informasjon til fordel for annen informasjon. Alt må vektes likt. Alt må vektes objektivt. Og alt må være tilgjengelig samtidig. Dermed er guden ubegrenset rasjonell. All informasjon er tilgjengelig samtidig, og det eksisterer ikke noen personlig bias.

 

Gud sier jo også å være perfekt rettferdig, og kan dermed ikke sies å ha noen form for skjev vurdering av informasjon.

 

Takk for utbroderingen.

 

Jeg tror ikke det du skriver her helt henger på greip. Blant annet så er det to vidt forskjellige ting å vekte noe "objektivt" (jeg antar det tilsvarer "korrekt") og å vekte noe "likt". For eksempel så vil jeg når jeg vurderer banen til en stein jeg kaster vekte jordens tyngdekraft vesentlig tyngre enn f.eks. tyngdekraften til Pluto. Dette vil jo være en "korrekt" vekting, men de vil ikke vektes likt.

 

Nøyaktig hva du legger i å være "rasjonell" har jeg heller ikke helt grepet på.

 

Det dette premisset sier blir heller noe slik som at "gud" alltid vil kjenne til de relevante detaljene for å vite noe om en situasjon. Men det er jo ikke helt ulikt allvitenhet.

 

Nå er jeg av den oppfatning at hvis noen først gir en konkret og god definisjon av deres gud, så vil det antakeligvis være et inkoherent begrep. Men akkurat det du er inne på her tror jeg må finpusses ganske kraftig før man kan si at du har funnet en motsetning i dette gudsbegrepet.

 

Du hopper over hans omnipotens. Han kan gjøre akkurat hva han vil. Han kan ikke ta feil.

 

Så... han har ingen potensproblemer?

 

 

[Mindwheeel]

 

Jeg har hørt mange beskrivelser av en gud. I denne tråden vil jeg holde meg til to antagelser som jeg har sett at ofte går igjen. Disse antagelsene er lagt til grunn både i kristendommen og i islam.

 

1. Gud er allvitende

- Dette må bety at gud vet alt - dvs all informasjon som eksisterer og ikke eksisterer i virkeligheten.

2. Guds visdom er ubegrenset

- Dette må bety at guden ikke er begrenset rasjonell, og at guden dermed behandler all informasjon på likt, og ikke favoriserer enkelte deler informasjon over noe annet.

 

Jeg mener at dersom begge disse antagelsene er sanne, kan ikke gud være bevisst, og kan dermed heller ikke ha noen intensjon eller plan med virkeligheten.

Dersom guden har en intensjon må det bety at guden prosesserer deler av informasjonen den besitter, og dermed gir deler av informasjonen økt prioritet over annen informasjon. I så fall er guden begrenset rasjonell, noe som ikke er kompatibelt med antagelsen om det motsatte. Dersom guden er allvitende og ubegrenset rasjonell, kan guden per definisjon ikke ha noen form for informasjonsprosessering, og man kan dermed ikke si at det finnes noen gudommelig plan eller intensjon om noe som helst, fordi guden ikke kan være bevisst. Dermed må antagelsen om allvitenhet + ubegrenset rasjonalitet ende opp i at det man beskriver essensielt sett er virkeligheten selv, og ikke noen form for bevissthet. Allvitenhet + ubegrenset rasjonalitet summeres i det objektive perspektivet som beskriver virkeligheten som helhet - uten noen form for bias, og kan dermed ikke være en subjektiv aktør (en gud).

 

Synspunkter?

 

 

Interessant tolkning av Gudsideen

 

Dette minner meg litt om en metafor som kalles "The All" ( https://en.wikipedia.org/wiki/The_All ) Ut fra dette synet kan Gud tolkes som det totale verdensaltet med alt inkludert ( også inkludert alle teoretiske muligheter). Dersom dette verdensaltet er uendelig stort , vil alle teoretiske muligheter før eller siden matte realiseres i en uendelighet av ulike variasjoner.

 

Antagelsen om fravær av bevissthet ser jeg imidlertid ikke noe grunnlag for. Man kan like gjerne si at hele universet må regnes som bevisst utfra et slikt syn. Dette kan man si på bakgrunn av at det med 100% sikkerhet må eksistere bevissthet i vår del av univserset , samtidig som vi ikke har noen mulighet til å observere bevisstløshet. Dette ble nevnt i en annen tråd for noen mnd siden :

 

Det har aldri blitt observert et scenario uten bevissthet tilstede i rommet

 

Hvis vi forstår "Gud" som et symbol for universet som helhet med alt inkludert , så vil dette nødvendigvis også inkludere all bevissthet som finns i universet. Dermed er det like nærliggende å si at dette vesenet må være bevisst. Men trolig en helt annen type bevissthet enn hva vi vanligvis forbinder med dette ordet ( Det jeg mener er at vi alltid vil tolke "bevissthet" fra et lokalt subjektivt perspektiv. Objektiv universell bevissthet er utenfor vår forestillingsevne ).

 

Det er også interessant at dersom dette ( som vi kanskje kan kalle "Gud" eller "Universet" eller "Verdensaltet" ) er uendelig i varighet og utstrekning , så vil dette bety at alle teoretiske muligheter må realiseres på en eller annen mate. Til og med realiseres i en uendelig mengde variasjoner.

 

Det betyr for eksempel at det må eksistere en uendelig utgave av akkurat den som leser dette og en uendelighet av ulike scenarioer der leseren av disse ordene tolker dem litt forskjellig og gir en uendelighet av ulike responser.

 

Det vil også måtte eksistere i et slikt...noe...en uendelighet av intelligent liv som har hatt mer enn nok tid til å utvikle seg til sitt aboslutt høyeste potensiale.

 

"Multiuniverset" er en metafor med lignende egenskaper. For eksempel vil et uendelig stort multiunivers nødvendigvis inneholde uendelige mengder bevisst liv som manifesteres i en uendelighet av ulike variasjoner.

 

Om vi velger å kalle dette som helhet for "et bevisst vesen" eller "et ubevisst vesen" blir i alle tilfeller bare en språklig smakssak angående noe vi ikke har peiling på. Vi kan velge den ene metaforen eller den andre. Uansett snakker vi om et rom som er for stort til å ha oversikt over. Som menneskelige subjekter med begrenset erfarings og forståelseshorisont er vi uten mulighet til å forestille oss hva noe av dette kan innebære i praksis.

 

Uendelighet er spinnville greier.

[Kikert]

Det henger jo ikke på greip. Hvorfor kan ikke en allvitende "ting" med ubegrenset visdom favorisere informasjon eller ha en intensjon/ plan med vår virkelighet? Jeg vil si at en gud som er allvitende og har ubegrenset visdom vil ha den "beste" planen siden den da vet alt.

Fordi dersom denne tingen favoriserer informasjon, vil den per definisjon vekte noe informasjon over annen informasjon, og dermed ikke være ubegrenset rasjonell. Den vil vekte informasjon iht sitt eget begrensede perspektiv, som sies å være ubegrenset. Begge deler kan ikke være tilfelle samtidig. Så gitt antagelse #2, kan ikke guden være begrenset rasjonell, og kan dermed heller ikke prosessere informasjon. Alt forblir rådata.

 

Dersom guden er allvitende og ubegrenset rasjonell, så kan ikke guden være bevisst.

 

Hvorfor ikke? Hva legger du til grunn for det utsagnet?

 

Det står heller ikke noe sted at gud er ubegrenset rasjonell, det står at han er allvitende og har ubegrenset visdom. At du prøver å vri noe basert på dine egne tolkninger er dog helt greit

 

Du viser tydelig problemet med kristne og bibelen, de tolker alt ihjel og på den måten så kan man skape akkurat de "faktaene" man vil. Hvorfor ingen presterer å faktisk tro på bibelen slik det står skrevet er ganske sinnsykt når de kaller boka for hellig. Det aller meste i bibelen er ganske så rett frem skrevet at tolkninger er idiotisk. Blir som om jeg skriver, "Jeg er homofil og sexuellt tiltrukket av menn" så klarer noen å få det til å bety at jeg er heterofil og sexuellt tiltrukket av fugler...

[Løgn]

Antagelsen om fravær av bevissthet ser jeg imidlertid ikke noe grunnlag for. Man kan like gjerne si at hele universet må regnes som bevisst utfra et slikt syn. Dette kan man si på bakgrunn av at det med 100% sikkerhet må eksistere bevissthet i vår del av univserset , samtidig som vi ikke har noen mulighet til å observere bevisstløshet.

Ja, det er flere som har stusset på dette, så jeg skal prøve å forklare det ytterligere.

 

Det antas at mennesker har "begrenset rasjonalitet", som kommer av enhver persons subjektive perspektiv med tilhørende begrensninger. Dette inkluderer alt fra begrensninger i tilgjengelighet av informasjon, kognitiv kapasitet, personlig bias, preferanser, følelser, samt tilgjengelig tid for å prossesere informasjon og komme til en beslutning. Mennesker kan ikke behandle all informasjon samtidig, selv om vi vet mye. Vi glemmer, og gjør ubevisste prioriteringer av ulik informasjon. Hvis du skal tenke på alle verdens land du vet om innen 10 sekunder, så er det en viss sannsynlighet for at du ikke har tenkt på Mongolia, selv om du vet at dette landet eksisterer. Slike, og alle andre tenkelige begrensninger i kognitiv kapasitet ville ikke vært tilfelle for en enhet hvor premiss 1 og 2 er sanne.

 

Dersom en enhet antas å være allvitende, samt ikke ha noen begrensning i visdom, må dette bety at all informasjon er øyeblikkelig tilgjengelig, og at ingen informasjon tildeles et større fokus enn noe annet. Altså ingen bias, preferanse, følelse, eller i det hele tatt noen personlighet, siden alle disse elementene kun utgjør begrensninger i rasjonalitet, og kun eksisterer i et subjektivt begrenset perspektiv, og per definisjon ikke eksisterer i denne enheten, gitt premiss 1 og 2. I tillegg er prosessering av informasjon faktisk umulig uten å prioritere enkelte deler informasjon over andre deler informasjon. Dette er derfor ikke mulig gitt ubegrenset rasjonalitet [Edit: som fremgår av ubegrenset visdom. Så fort noe informasjon tildeles mer fokus enn annen informasjon, vil det oppstå en begrensning i visdom, og rasjonalitet, som per definisjon ikke er mulig], hvor all informasjon må behandles og vektes på likt. Og siden all informasjon er umiddelbart tilgjengelig vil uansett noen form for prosessering være meningsløst siden alle tenkelige konklusjoner er umiddelbart visst, og enheten er uansett ikke istand til å foretrekke én konklusjon fremfor en annen, gitt ubegrenset rasjonalitet. Siden alle begrensninger som definerer et subjektivt perspektiv må sies å være fraværende, må denne enhetens perspektiv kunne sies å være objektivt. Altså en reell beskrivelse av hvordan virkeligheten virkelig eksisterer, uavhengig av noen subjektiv tolkning av den.

 

Siden informasjonsprossesering per definisjon ikke er mulig, kan heller ikke enheten være bevisst. Enhetens kognitive kapasitet er således kun gitt ved øyeblikkelig tilgjengelighet av all informasjon. Siden denne informasjonen da hverken kan prosesseres av enheten selv, eller tolkes av noen andre uten innsyn i kilden, vil denne enhetens eksistens være ubetydelig. Hvorvidt en slik gud eksisterer eller ikke spiller dermed ingen rolle.

 

Med andre ord er det likegyldig hvorvidt denne guden kun eksisterer som et mentalt konsept hos mennesker, eller om den faktisk eksisterer i en eller annen form i virkeligheten. Man kan si at de to typene eksistens, i praksis, er det samme, gitt premiss 1 og 2.

 

Dette ble nevnt i en annen tråd for noen mnd siden :

 

Det har aldri blitt observert et scenario uten bevissthet tilstede i rommet

 

Hvis vi forstår "Gud" som et symbol for universet som helhet med alt inkludert , så vil dette nødvendigvis også inkludere all bevissthet som finns i universet. Dermed er det like nærliggende å si at dette vesenet må være bevisst. Men trolig en helt annen type bevissthet enn hva vi vanligvis forbinder med dette ordet ( Det jeg mener er at vi alltid vil tolke "bevissthet" fra et lokalt subjektivt perspektiv. Objektiv universell bevissthet er utenfor vår forestillingsevne ).

Dette er avhengig av enhetens medium. Dersom man definerer enheten som virkeligheten selv, så blir din beskrivelse riktig. Dersom man kun definerer guden som allvidende og ubegrenset rasjonell [ubegrenset vis], så vil ikke gudens fysiske tilstedeværelse være definert. Det er dermed ingen grunn til å tillegge perspektivet noen fysisk begrensning, gitt de to premissene. Dersom man også tar i betraktning konsepter som "den hellige ånd" vil ikke fysisk tilstedeværelse nødvendigvis heller være relevant i det hele tatt.

 

Det er også interessant at dersom dette ( som vi kanskje kan kalle "Gud" eller "Universet" eller "Verdensaltet" ) er uendelig i varighet og utstrekning , så vil dette bety at alle teoretiske muligheter må realiseres på en eller annen mate. Til og med realiseres i en uendelig mengde variasjoner.

 

Det betyr for eksempel at det må eksistere en uendelig utgave av akkurat den som leser dette og en uendelighet av ulike scenarioer der leseren av disse ordene tolker dem litt forskjellig og gir en uendelighet av ulike responser.

 

Det vil også måtte eksistere i et slikt...noe...en uendelighet av intelligent liv som har hatt mer enn nok tid til å utvikle seg til sitt aboslutt høyeste potensiale.

 

"Multiuniverset" er en metafor med lignende egenskaper. For eksempel vil et uendelig stort multiunivers nødvendigvis inneholde uendelige mengder bevisst liv som manifesteres i en uendelighet av ulike variasjoner.

 

Om vi velger å kalle dette som helhet for "et bevisst vesen" eller "et ubevisst vesen" blir i alle tilfeller bare en språklig smakssak angående noe vi ikke har peiling på. Vi kan velge den ene metaforen eller den andre. Uansett snakker vi om et rom som er for stort til å ha oversikt over. Som menneskelige subjekter med begrenset erfarings og forståelseshorisont er vi uten mulighet til å forestille oss hva noe av dette kan innebære i praksis.

 

Uendelighet er spinnville greier.

Etter oppklaringen rundt forståelsen av denne enheten, så faller diskusjonen om uendelighet muligens litt på utsiden av tråden. Men jeg er uansett uenig i at uendelighet implisitt innebærer at alle tenkelige (og utenkelige) muligheter er mulig. En uendelighet kan like fullt bestå av statisk informasjon uten noen varians. Dermed kan alle tenkelige (og utenkelige) løsninger kun være mulig gitt forutsetningen om uendelig varians i alle tenkelige (og utenkelige) muligheter. Det er ingen grunn til å tro at denne forutsetningen er sann i vår virkelighet.

Endret 16. februar 2016 av Løgn

[t_o_m_m_y]

jeg lener meg mer mot den beskrivelse av at vi har et univers som er spontant skapende hele tiden,
skapende etter visse rammeverk for opprettholdelse og død lover,
og at universet kan ikke bryte disse grenser.

tilsvarende kan man si at fysiske lover osv på jorden er faste regler dog det skjer myyyye relative bevegelser inni disse lover,
og alle de fenomener som oppstår er kun produkter av hvordan natur lover samarbeider med hverandre.

om vi skal kalle dette univers sin kraft for "gud" er likegyldig og urelevant.
egoet vårt vil gjerne kalle det "gud" for personlig relasjons del.

å skulle tro på en linære forståelse av at "gud har en plan" er vanskelig å forstå skal være gyldig,
med tanke på at evolusjons prosessen er høyest relativ i sine bevegelser.
det er tilfeldigheter som gjør et folkeslag "slik" og "slik".
(vis gud beregnet inn evolusjons prosessen så gjorde gud det jævla vanskelig for seg selv ).  

og vis gud er allviten så betyr det at han/hun/det leker med oss som om vi var maur i en glasskube.

nei, eneste logiske må være at vårt univers er styrt av lover som ikke bryter hverandre,
og at disse lover tillater mangfoldige bevegelser av relativ form,
slik for eksempel 10 tall kan ha mange ulike variasjoner og kombinasjoner på hverandre.
1-2-4-8-16 osv.


 

Endret 16. februar 2016 av t_o_m_m_y