Fornuftig/ufornuftig nivå for å starte på universitetsforberedende utdannelse?

[flink_gutt]

På lørdag hadde skolen vår en "reception" hvor vi som var nye for året på skolen og gikk i "høyere avdeling" var invitert (bor utenlands og skolen startet i år 1. februar, "høyere avdeling" er noenlunde som "vgs almenfag"). Målet var at vi skulle møte "headmaster" (="rektor", men bare i ting som har med undervisning å gjøre, verken budsjetter (unntatt holde sitt eget) eller asfaltering) + lærere + "kapteinteamet" (=11 elever fra "høyere avdeling" + 6 "fra mellomavdeling" (=tilsvarende 9. - 10. klasse) som har gått på skolen minst ett år før, som er blitt utpekt for skoleåret og skal ta seg særlig av nye elever/få dem inn i skolemiljøet som en av oppgave , en av dem fra høyere avdeling vil teamet om et par uker også velge til "skolekaptein" som er det høyeste tillitsvervet det er mulig å ha på skolen for en elev.) Der ble noen av oss stående og snakke om hva skolen egentlig ventet av nye elever på høyere avdeling, og jeg fant ut at det (heldigvis) ar den del og at her mener man tydeligvis noe med "ansvar for egen læring". Konklusjonen jeg selv kom til etter å ha tenkt gjennom saken på søndag var at både lærere og elever på "kapteinteamet" mente omtrent følgende:

 

Dersom noen når de søker om få starte på "vgs almenfag" har "noen" absolutt ingen forutsetninger for å ha reell nytte av å ha en slik plass som tross alt er en skole som skal forberede til et teoretisk krevende studium ved et universitet - landets aller høyeste skoletype - dersom de ikke er i stand til å oppfylle krav som nedenfor, og derfor bør de da heller ikke få en slik plass om ikke samfunnet skal sløse vilt med pengene:

 

1. I løpet av en prøve på åtte timer (à 60 minutter) med ordliste, men uten andre hjelpemidler (hånd)skrive minst 6000 ord om et "alment kjent" emne og på en måte som er fullt leselig, uten vesentlig uorden, noenlunde meningsfullt innhold i forhold til emnet, uten vesentlige faktiske feil (en påstand om at Norge hadde folkeavstemming om EØS-avtalen i 1991/1992/1993 var f eks OK nok i den sammenhengen, men ikke påstander som at 2. verdenskrig sluttet i Norge i 1946 eller at Norges union med Sverige sluttet i 1904), grammatisk og ortografisk (stave- og tegnmessig) 100 % feilfritt

2. I løpet av en prøve på fire timer (á 60 minutter) få en påstand knyttet til "alment kjent" emne (fra f eks aviser, f eks et byggeprosjekt eller en post på statsbudsjettet "annenhver" voksen har en mening om), på bordet og så legge frem minst ti argumenter for og ti argumenter mot + til en viss grad vurdere både styrke og svakhet i alle argumentene man la frem + gi sin egen konklusjon basert på det man begrunnet.

3. Besvare 3000 multiplikasjonsoppgaver fra "den lille tabellen" lest opp i normalt tempo 100 % feilfritt og så fort man klarer å uttale svaret.

4. Møte 100 % forberedt til enhver time selv om læreren ikke har tatt ordet "lekse" i munnen, men har sørget for at man ved skolestart fikk en oversikt over hvilke emner han har tenkt å snakke om i de ulike timene (og naturligvis også oppfyller det).

5. Ta (og oppfylle) ansvaret for å levere 25 oppgaver gjennom skolesemesteret nøyaktig etter instruks + tidsplan man får første dagen 100 % formulert med egne gjennomtenkte ord (slik at man uten forvarsel kan "forhøres" om hva man presis har med med å si.... og hvorfor man har valgt akkurat ordet A og ikke B når man skrev om noe), uten noen nærmere påminnelser i saken.

6. Fremdeles takle til "OK" på eksamen ethvert spørsmål innenfor en læreplan alle kan skaffe seg, uansett om lærebøkene i løpet av skoleåret plutselig forandrer seg til tekst på russisk og både læreren og "headmaster" fra tredje skoleuke begynner å oppføre seg som de er blitt sinnssyke.

Noen her på forumet som er ikke er enige i dette for å ha noe fornuftig å gjøre på en universitetsforberedende utdannelse? Om så er: Hvilket punkt/hvilke punkter og hva begrunner de i tilfelle uenigheten med?

[Skatteflyktning]

#3 er altfor lett krav. Ellers høres det ut som en bra skole.

 

Hadde vært greit om men hadde med ett krav om at man skulle være istand til å tenke selv, til en viss grad, #2 ligger i dette området, men ikke helt blink.

[Ljóseind]

Da trådstarter, la meg nå illustrere mitt poeng med denne setningen her, som jeg med hensikt og vilje vil gjøre så lang og uoversiktlig som mulig (den vil heller ikke være mulig å uttale med ett pust, da jeg selvsagt vil benytte meg av doble og triple paranteser (se opp for dem! (de kommer fortløpende!)) (pass på! jeg holdt på å glemme den siste parantesen her!)), selv har greid å produsere en bolk med tekst av en slik karakter, at den går inn i diskusjon.no-s historie som et av de mest uoversiktlige, parantes-befengte, og flerminuttig analyse-behøvende, vil jeg tørre å påstå at jeg kan tillate meg å hevde at han/hun (altså trådstarter (altså ikke noen andre enn trådstarter (ei heller hans kusiner, fettere eller brødre))) ikke engang ville bestått krav nummer én selv engang (la meg poengtere at det var svært viktig å si ordet "engang" to ganger (pun intended)) (hvor jeg med krav én mener krav én som fremsatt i trådstarters opprinnelige post, datert til klokken 18:53, den tiende februar år 2016).

 

Her her mine synspunkter:

1. Professorene som underviser meg på universitetet kan ikke engang lage 100% grammatisk, meningsmessig og tegnmessige eksamensoppgaver. Hvorfor skal det være krevd av folk som er adskillig under dem i utdanningssystemet? Det er latterlig å kreve en så lang stil skal være 100% feilfri.

2. Dette med ti argumenter for og imot høres komplett unødvendig ut.

3. Dette er et idiotisk krav. Jeg går et svært tungt studie innenfor matematiske fag og fysikk. Jeg tenker matematikk 50% av døgnets våkne timer, og er 100% sikker på at jeg selv ville strøket på dette punktet. En kan ikke forvente at menneskehjernen skal kunne løse 3000 oppgaver på rad 100% riktig.

4. Jeg synes dette er urimelig, men det er fysisk gjennomførbart.

5. Hvis disse oppgavene ikke er FOR lange, kan jeg være enig.

6. Det er urimelig at man skal lære absolutt, komplett og fullstendig ALT på læreplanen. Menneskehjernen glemmer. Man kan være verdens mest eksemplariske student og fremdeles stryke på dette punktet.

 

Disse kravene var ufattelig strenge. Ingen ville bestått alt.

Endret 10. februar 2016 av Ljóseind

[flink_gutt]

@skatteflyktning:

Hvorfor mener du egentlig #3 er for lett krav? Jeg er naturligvis helt enig i at dette slett ikke er eneste krav man skal stille til forkunnskaper i matematikk, men nå var det konkret dette kravet det ble snakket om og var almen enighet om Jeg kan ikke se at man reelt sett beviser mer dyktighet ved å heve kravet til f eks 10000 oppgaver.

 

At man skulle tenke selv og ikke bare gulpe opp andres tanker er naturligvis alltid en forutsetning for et universitetsstudium. Etter mitt syn er det likevel dette man virkelig skal lære i et universitetsforberedende studium slik vgs almenfag er. Nødvendigvis må man først kjenne til andres tanker og teorier før man kan prøve sine egne mot dem. Hovedfokus i ungdomsskolen skal tross alt ligge i å bli kjent med andres tanker om skaen, selv om man også i ungdomsskolen skal øves i å teste egne tanker mot dem og selv om det er dem som behersker dette best som hører til på vgs almenfag. Jeg mener derfor det er urimelig å stille kravet "tenke selv" fullt ut når man starter på vgs almenfag, selv om det er helt rimelig å stille det når man slutter det. Men hvordan vil du egentlig teste "tenke selv" på en OK måte, skatteflyktning? Jeg er enig i at #2 til en viss grad tester dette, uten å være "helt blink" som du selv sier, men hvordan skal man egentlig formulere en test på dette slik at den blir "helt blink"?

[flink_gutt]

Aller først skal klargjøres til almen info: 

 

Det student Ljóseind - eller kanskje studenten heller vil foretrekke Unit Lux, jfr http://www.nrk.no/skole/klippdetalj?topic=urn:x-mediadb:20024 - forteller i sin relativt lange og "snørklede" innledning som har klar likhet med "kancellistil" (også kjent som "maktsprog"), men også helt klare og markante mangler i forhold til den slik at den fremstår som lånte fjær - er følgende: Trådstarter ville ikke selv bestå første krav. I tillegg tror jeg hr student Unit Lux/Ljóseind også prøver å få uttrykt at trådstarter selv har laget en komplisert setning, men dette sier hr studenten faktisk ikke. Årsaken kan meget mulig være at hr studenten har glemt tanken i hodet da studeten begynte setningen innen han rakk å avslutte den, uten at dette naturligivs kan påvises med sikkerhet. Ved andre tolkninger må imidlertid ytterligere vektlegges en ytre sett kancellistil som mislykket prøves imitert uten å beherskes, for øvrig fullstendig i hr student Montanus' ånd og selvbilde.

 

 

Så mine underdanige spørsmål og kommentarer til hr studentens synspunkter for å sjekke lødighet og tomhet i disse: 

 

1.

Hva har hr studentens underviseres evner å gjøre med hva studenten selv skal prestere (jfr krav 4)? Hvorfor er det etter hr studentens syn latterlig at man skal være i stand til å skrive 6000 ord i sammenheng grammatisk og ortografisk feilfritt når man starter en forberedelse til et universitetsstudium? (Jeg skal også presisere at kravet var stilt ved en engelskspråklig skole, jfr "bor utenlands", og jeg fmoder det er kjent også for hr studenten at regler for staving, grammatikk, tegnsetting og setningsbygning er klarere og mer presise på (britisk)engelsk enn på på norsk.)

 

2.

Hvorfor mener hr studenten ti argumenter for og ti argumenter mot høres komplett unødvendig ut? Målet med et universitetsstudium av reell verdi er vel å gjøre en student i stand til å produsere egne tanker, ikke bare gjengi (gulpe opp) andres? Blir ikke da evne til å se en sak fra to sider og formulere synspunkter fra begge sider, ikke se den ensporet i tillit til at "dette representerer all verdens kunnskap om saken" meget vesentlig for å kunne produsere en tanke av verdi selv?

 

3.

Hvorfor er dette et "idiotisk krav" og hvorfor kan man ikke forvente 3000 riktige svar i på rad av en person? Hvilken bevisverdi ligger det etter hr studentens syn egentlig i påstanden at studenten "er 100% sikker på at jeg selv ville strøket på dette punktet og hvorfor hevder hr studenten denne bevisverdien? Jeg presiserer at jeg sa "lest opp i normalt tempo" og ikke sa "lest opp så fort som overhodet mulig, slik at man før eller siden må snuble i sin egen ordflom".

 

4.

Hvorfor er dette etter hr studentens mening urimelig?

 

5.

Hvordan vil hr studenten presist definere "ikke for lange" og hvorfor er etter hr studentens synspunkt lengden på oppgaven avgjørende for berettigelsen av kravet?

 

6.

At menneskehjernen glemmer er kjent nok, men er hr studenten selv kjent med begreper som "repitisjon" og "overlæring"? Hvorfor er det videre etter hr studentens syn "urimelig at man skal lære absolutt, komplett og fullstendig ALT på læreplanen" selv om "lære" ikke betyr "huske til enhver tid"? Jeg minner også om at kravet var formulert som "fremdeles takle til "OK" på eksamen", ikke som "fremdeles takle til fullkommenhet på eksamen".

 

Hvorfor kan det etter hr studentens syn utelukkes at den ærende studens holdninger til disse påstandene innebærer en indikasjon på at studenten selv er på et studium han egentlig ikke er moden for ordentlig utbytte av pga for svake almenne forkunnskaper før hr studenten startet på studiet?

 

Hr studenten forteller videre at "ingen ville bestått alt." Hvilken begrunnelse og bevis har hr studenten for dette utsagn? Min begrunnelse for det motsatte og for at påstanden studentens påstand derfor med all respekt å melde er regelrett feilaktig er at mange, mange elever motbeviser ved faktisk å klare krav som dette, og ikke bare når de starter "vgs almenfag" her jeg bor, men også i mange andre land. Man trenger ikke gå veldig langt fra Norge heller for å finne klasser i "vgs almenfag" fylt opp med slike elever og Norge har faktisk grense mot i hvert fall ett land hvor det å klare krav som dette er en betingelse for plass på noen "vgs almenfag"-skoler. At man faktisk har elever ved de skolene motbeviser vel ganske grundig hr studentens påstand, likeså at dette er rutine her og at det finnes land med strengere krav enn her også ved de gode skolene i landet? Har hr studenten noen gang undersøkt hvilke krav man faktisk stiller til ungdom på 15-16 for å komme inn på de virkelig gode "vgs almenfag" i enkelte land hvor studenten selv har valgt å ikke være elev og er studenten kjent med uttrykk som "på seg selv kjennes andre" og "tomtønner skramler mest"? 

[Skatteflyktning]

 

@skatteflyktning:

Hvorfor mener du egentlig #3 er for lett krav? Jeg er naturligvis helt enig i at dette slett ikke er eneste krav man skal stille til forkunnskaper i matematikk, men nå var det konkret dette kravet det ble snakket om og var almen enighet om Jeg kan ikke se at man reelt sett beviser mer dyktighet ved å heve kravet til f eks 10000 oppgaver.

Om det er snakk om lille multiplikasjonstabellen fremstår ikke dette som noe vanskelighet, det er igrunnen irrelevant hvor mange repitisjoner man gjør. Mer repitisjon gir at det tar lengre tid. Dette burde ha blitt mestret på lavere trinn allerede.

 

At man skulle tenke selv og ikke bare gulpe opp andres tanker er naturligvis alltid en forutsetning for et universitetsstudium.

Nei, det stemmer ikke. Dette er kun en forutsettning for doktorgradsstudier. De aller fleste universitetsstudier er spesialiseringer som ikke krever stort av "tenke selv" ferdigheter.

 

De fleste andre universitetsutdanninger er spesialiseringer som gir studentene kunnskap som andre har tenkt før. Forskjellen er vel at studentene ikke mates med teskje lenger, men det forutsettes at de selv er istand til å innta den intellektuelle føden.

 

 

 

Etter mitt syn er det likevel dette man virkelig skal lære i et universitetsforberedende studium slik vgs almenfag er.

Det hadde vært utmerket, men tror ikke der fins mange skoler som gjør dette. (Selv om nesten alle hevder å gjøre det)

 

 

 

 

Nødvendigvis må man først kjenne til andres tanker og teorier før man kan prøve sine egne mot dem.

Tja

 

 

Hovedfokus i ungdomsskolen skal tross alt ligge i å bli kjent med andres tanker om skaen, selv om man også i ungdomsskolen skal øves i å teste egne tanker mot dem og selv om det er dem som behersker dette best som hører til på vgs almenfag.

Jeg mener derfor det er urimelig å stille kravet "tenke selv" fullt ut når man starter på vgs almenfag, selv om det er helt rimelig å stille det når man slutter det. Men hvordan vil du egentlig teste "tenke selv" på en OK måte, skatteflyktning? Jeg er enig i at #2 til en viss grad tester dette, uten å være "helt blink" som du selv sier, men hvordan skal man egentlig formulere en test på dette slik at den blir "helt blink"?

Vanskelig spørsmål som jeg ikke har helt svaret på, men jeg tror studie innen logikk og vitenskapsfilosofi kan sette de rette rammene rundt dette.