Kamerasalget i Norge!(stillbildekameraer)

[tomsi42]

Jeg synes det er interessant at DSLR kontra speilløst diskusjonen ikke har flyttet seg en millimeter siden den dukket opp for mange år siden ...

 

Nå er det jo slik at vi kjøper jo ikke et kamera-hus, men et kamerasystem; så når vi snakker om vekt, så må vi ta med optikken.

 

Nå er det slik at størrelsen på optikken styres primært av sensorstørrelse. Det er riktignok litt å tjene på kortere registeravstand på de kortere brennviddene, men det er jo ikke der man bærer seg i hjel ...

 

Jeg synes det er en stor fordel å bruke EVF - da har jeg histogram på øyet, og jeg får review på øyet etter å ha tatt bilde. da slipper jeg å ta vekk kamera fra øyet for å sjekke i tide og utide.

[Simen1]

 

 

Poenget er at mellomformat i praksis er utkonkurrert,

Hæ? Hvor har du det fra?

 

I filmens tidsalder var det større spredning i sensorformater fordi driftskostnadene var ganske proporsjonale med arealet. Digitale sensorer har en investeringskostnad som øker eksponentielt med arealet. Området for kostnadseffektive sensorstørrelser har økt og er en av grunnene til at FF og MF synker i pris. En annen er stordriftsfordeler. Segmentet MF har faktisk økt kraftig og er på ingen måte "i praksis utkonkurrert".

 

Film er i praksis utkonkurrert, men det er en helt annen sak. Det fins ikke noe likhetstegn mellom MF og film.

 

 

Jeg er ikke enig i den vurderingen, men den er uansett irrelevant for poenget, ta enda større format enn mellomformat da, de har også potensial for enda bedre kvalitet, større sensorer har alltid større potensial, men det betyr ikke at større sensorer er sikret å ikke ble en sær mini-nisje i framtiden. Cut-offen for hvor mini-nisjen begynner kan flyttes nedover, på tross av at kvalitetspotensialet alltid er større "høyere opp".

 

Hvilken vurdering er det du er uenig i? Jeg ramset opp en del fakta uten å legge til noen personlige vurderinger.

 

Mellomformat har alltid vært en nisje, akkurat som Porche 911. At det sikkert selges 1000 Ford focuser per Porche 911, betyr ikke at Porchen er utkonkurrert eller en utrydningstruet rase. De kan godt ha opplevd vekst i likhet med MF, for alt jeg vet.

[Sutekh]

Det er ikke noe fysisk i veien for å øke elektron kapasiteten per areal, kun tekniske begrensninger. Et scenarie om vi klarer å forbedre sensorene teknisk på dette områdene er at vi kan få sensorer med reelt mye lavere ISO base. For eksempel ISO 1, uten at det nødvendigvis går ut over høy ISO egenskapene.

Jeg har mer tro på å løse det med en eller annen form for kontinuerlig avlesning, men konsekvensen blir jo uansett som jeg sa til TGB: Du får økt det dynamiske omfanget i høylysene, uten at det nødvendigvis gjør noe for støyen i skyggepartiene.

 

I den andre enden av skalaen, på høy ISO, så sier ikke 95% tallet noe om hvor mye støy som kommer inn på andre måter. På lav ISO er det ganske irrelevant om det forviller seg noen få elektroner inn via lesekretsene fram til A/D. På høy ISO er det mer relevant. Normal lesestøy ligger i området 2-10 elektroner per piksel. Ved veldig høye ISO-verdier blir det veldig tydelig hvilket kamera som har 2 og 10 elektroner lesestøy. Fysisk er det ikke noe i veien for å komme ned til 0 elektroner lesestøy. Det er kun tekniske begrensninger. Det finnes prototyper på sensorer med ned mot 0,2 elektroner lesestøy. Riktignok ikke kommersialisert på grunn av en del andre ulemper, men det viser at det finnes stort forbedringspotensiale på høy ISO selv om bortimot 95% av fotonene registreres. I tillegg til lesestøy er også termisk støy relevant fordi høy ISO ofte brukes når det er lite tilgjengelig lys. Termisk støy er ganske irrelevant i området under 1 sekund lukkertid, men nå vi snakker om nattfoto begynner det å bli ganske relevant. Det er også et område det finnes forbedringspotensiale i størrelseorden mange blendertrinn.

Tja.

 

Jeg vil si at når du er nede på ~2 elektroner lesestøy, og den fotositen samtidig bare fanger opp 2-3 fotoner, så er du nede på det nivået hvor du uansett ikke har nok lys til å få noe særlig nyttig informasjon ut av det. For all del, jeg mener produsentene bør prøve å komme seg ned mot det som er "state of the art" i dag, men jeg tviler på at det reelt sett er så mye å vinne på å presse seg enda lengre ned.

 

- Kamera-arrays. Telefoner har plass til å forbedre kamerateknologien på denne måten. Skikkelige kamera stanger allerede opp mot det folk mener er akseptabel størrelse og arrays er ganske utenkelig utenom for svært spesielle rigger og formål. På en telefon er det fysisk plass til et utall kameraer før baksiden blir full.

Jeg er litt uenig. Telefoner i dag har kanskje areal på baksiden, men det skal være plass til kretsene under alle kameramodulene dine. Jeg tror telefoner med kameraarrays kommer til å bli noe av en nisje, rett og slett fordi de fleste telefonfotografer ikke bryr seg nok om foto til å prioritere det over batteritid eller størrelse. Og det er ingenting som tilsier at det ikke kan dukke opp entusiastkompakter som bruker samme teknikk i stedet for dagens standard med 1"-sensor og en lyssterk zoom.

 

Flere sensorer gir ikke nevneverdig bedre oppløsning, eller mulighet for tele, men det gir en hel del annet. For eksempel muligheten til 3D og HDR, for eksempel i kombinasjon. Med HDR mener jeg ikke grelle bilder, men for eksempel reelt 20 bit fargedybde per piksel i det ferdig sammensydde prosesserte bildet.

Det er jo ikke noe i veien for å oppnå det samme med én større sensor. Fujifilm har jo allerede laget sensorer med to forskjellige fotodioder som til sammen tar inn et større dynamisk omfang. Jeg mener det var fujifilm i hvert fall, men jeg husker ikke hva de kalte akkurat det konseptet.

 

Flere kameramoduler gir også muligheten for å ha monokrome sensorer (en farge per sensor) noe som gir mer konsistente og mindre retningsavhengige farger, og samtidig noe bedre oppløsning (noe a la Foveon vs bayer).

Om du har monokrome sensorer eller flere bayersensorer, så ender du jo egentlig opp med samme sluttresultat: Du øker det effektive sensorarealet.

 

Flere sensorer kan også gi oss flere samtidige fokusområder så vi får focus stacking uten forsinkelse mellom eksponeringene. Syntetiske blendere og bokeh-valg i etterbehandlingen vil også øke mulighetene sammenlignet med skikkelige kamera.

Tja. I hvor stor grad? Skarphetsdybden med så små sensorer er allerede så stor at det er begrenset hvor mye du trenger focus stacking, og hvor mye du har mulighet til å leke deg med uskarpe bakgrunner. For all del, jeg sier ikke at det er fullstendig ubrukelig, men jeg tror den praktiske nytteverdien er mye mindre enn du ser for deg.

[Sutekh]

Det er riktignok litt å tjene på kortere registeravstand på de kortere brennviddene, men det er jo ikke der man bærer seg i hjel ...

Med mindre du kjøper Sigma-optikk

[tomsi42]

Med mindre du kjøper Sigma-optikk

Sant nok

 

Det er en interessant trend at optikken blir stadig større og større ...

[rogkas]

Jammen kan det se ut til at kameradelen på mobilen blir bedre enda raskere enn jeg hadde trodd. Det er jo gøy ref tidligere kommentarer i denne tråden...

 

 

http://www.neowin.net/news/super-thin-lens-marks-breakthrough-for-cameras

 

http://www.nature.com/articles/srep21545

Endret 15. februar 2016 av rogkas

[fo2re]

 

FF er heller ingen konkurrent til mellomformat eller enda større format for den saks skyld. Men det betyr ikke at det ikke er godt nok for nesten alle. Det samme kan skje med mobil. AtW

Jeg må si meg uenig der. FF konkurrerer veldig bra mot MF etter min mening fordi FF har tilgang på optikk med så mye større blendere enn MF at det mer en oppveier ulempen FF har på blenderekvivalens mot MF.

 

En FF med 50mm f/1,4 fanger 78% mer lys enn en MF (0,66x) med 75mm f/2,8.

 

Mobiltelefonen er vel allerede "god nok" for de fleste, jeg bare poengterer at den kommer ikke til å bli så veldig mye bedre enn den er i dag.

Det er ikke på langt nær godt nok for de fleste, men såpass mye mer lettvint for snapshots at mange ikke føler dårlig samvittighet for å la det skikkelige kameraet ligge hjemme. Telefonkamera har blitt en godt akseptert unnskyldning for å slippe å ta mer tungvinte, bedre bilder.

 

Det er vel registeravstanden på telefonene som er akilleshælen når det gjelder størrelsen på sensor og optikk, vil nok tru at det kommer løsninger i løpe av de neste 10 årene som forbedrer dette.

 Ja, men det er ikke så kritisk som en skulle tro. Øker man antall kameramoduler kan man motvirke mange av de negative sidene (og oppnå noen nye positive sider) på en måte som er mye mer upraktisk med større sensorer.

 

Flisepikking: Telefoner har ikke registeravstand siden de ikke har objektivfatning, men jeg skjønner hva du mener.

 

At mange (som aldri har prøvd speilløst) foretrekker DSLR sin søker

Hvor få er det egentlig dette gjelder? Du prøver å få det til å virke som noe vanlig. Sånn som butikkene pusher speilløst for tida så tviler jeg sterkt på at det gjelder særlig mange.

 

Fortsatt så klarer speilløse kameraer til rundt 1/10 av prisen til toppmodellene til Nikon og Canon å få fram mer informasjon samt kunne gjøre endringer uten å flytte øye vekk fra søkeren, så kanskje de konservative som dømmer ting nord og ned uten å engang satt seg inn hva de snakker om burde ta en titt før de bæler i vei.

Hva legger du i "mer informasjon"? Jeg vil påstå at søkerens viktigste oppgave er å vise et søkerbilde. Vi kjenner jo uttrykket "et bilde kan si mer enn tusen ord". Så hvorfor ignorerer du selve søkerbildets informasjon til fordel for tall og symboler? Smak og behag, jeg er av den visuelle typen som vil ha best mulig visuelt bilde og klarer meg fint med den mengden tall og symboler jeg finner i optiske søkere. Jeg har forståelse for at andre mener noe annet, men går ikke med på din bastante og kategoriske definisjon av informasjon i søkeren.

 

Cheesus, du må slutte å tillegge folk ting de aldri har sagt eller lese mellom linjene, jeg tar da for faen ikke bilder i blinde - jeg påpekte en teknisk forskjell og inntil Nikon eller Canon dytter inn en hybrid whatever i speilhuset så kan man vise hva man vil på en EVF.

 

Og de tingene trenger jeg vel ikke ramse opp en gang til.

 

Nydelig den skjermen Nikon har nederst på huset, minner meg om en barnesang som gikk noe ala vi hopper opp og ned vi hopper opp vi hopper ned.

[Sutekh]

Det er en interessant trend at optikken blir stadig større og større ...

Det er nok litt en konsekvens av at høyere sensoroppløsning har presset frem et "behov" for skarpere optikk. Men det går jo ikke bare den veien, det gjøres jo noe arbeid for å gå i motsatt retning også (f.eks. teleobjektiver med fresnel-elementer).

 

I rettferdighetens navn, så skal det sies at Sigma får veldig pene resultater ut av alt glasset, men det er en grunn til at jeg beholder AF 50mm f/1,4D selv om jeg har Sigma Art-versjonen.

[TGB]

 

Nydelig den skjermen Nikon har nederst på huset, minner meg om en barnesang som gikk noe ala vi hopper opp og ned vi hopper opp vi hopper ned.

 

Hvilken skjerm referer du til?

[tow]

 

 

Nydelig den skjermen Nikon har nederst på huset, minner meg om en barnesang som gikk noe ala vi hopper opp og ned vi hopper opp vi hopper ned.

 

Hvilken skjerm referer du til?

 

Regner med at han mener den lille skjermen nederst bak på D4. Den er aldeles ypperlig etter min mening, gjør akkurat det den skal.

fo2re leter med lys og lykte etter noe å disse Nikon for. Ikke bry deg om det. Han kommer ikke til å finne noen gode argumenter, så bare regn med utdriting som det der, ingenting å bry seg om.

[TGB]

 

 

 

Nydelig den skjermen Nikon har nederst på huset, minner meg om en barnesang som gikk noe ala vi hopper opp og ned vi hopper opp vi hopper ned.

 

Hvilken skjerm referer du til?

 

Regner med at han mener den lille skjermen nederst bak på D4. Den er aldeles ypperlig etter min mening, gjør akkurat det den skal.

fo2re leter med lys og lykte etter noe å disse Nikon for. Ikke bry deg om det. Han kommer ikke til å finne noen gode argumenter, så bare regn med utdriting som det der, ingenting å bry seg om.

 

Da er det merkelig at Canon 1D-serien har nøyaktig samme skjerm under hovedskjermen.

 

Denne er fantastisk, og brukes av meg daglig; ville vært galskap å ikke tilgjengeliggjøre denne informasjonen lett som i dag.

 

Edit:

For de som ikke vet; denne skjermen inneholder lagringsinformasjon og status over minnekort (hvor RAW+JPEG lagres, type JPEG; hvor video lagres osv); om man bruker speiling; overflow osv. Ikke minst oversikt over om man har lagt lydmemo på bilder. ISO info kan også fås opp her; så har man blender/lukker i toppdisplay. Alt raskt tilgjengelig.

Endret 15. februar 2016 av TGB

[tow]

 

 

 

 

Nydelig den skjermen Nikon har nederst på huset, minner meg om en barnesang som gikk noe ala vi hopper opp og ned vi hopper opp vi hopper ned.

 

Hvilken skjerm referer du til?

 

Regner med at han mener den lille skjermen nederst bak på D4. Den er aldeles ypperlig etter min mening, gjør akkurat det den skal.

fo2re leter med lys og lykte etter noe å disse Nikon for. Ikke bry deg om det. Han kommer ikke til å finne noen gode argumenter, så bare regn med utdriting som det der, ingenting å bry seg om.

 

Da er det merkelig at Canon 1D-serien har nøyaktig samme skjerm under hovedskjermen.

 

Også litt underlig at det er Nikon sin skjerm fo2re klager på og ikke Canon sin. Viser bare at det er et korstog mot Nikon vi ser. Som sagt, overse det, det er det beste.

[ATWindsor]

Jammen kan det se ut til at kameradelen på mobilen blir bedre enda raskere enn jeg hadde trodd. Det er jo gøy ref tidligere kommentarer i denne tråden...

 

 

http://www.neowin.net/news/super-thin-lens-marks-breakthrough-for-cameras

 

http://www.nature.com/articles/srep21545

 

Dette er jo et typisk eksempel på hvorfor det er så håpløst å ha slike diskusjoner når folk er så ulne i sine uttalelser, jeg spurte spesifikt om bla annet du også snakket om objektiv-teknologi, uten å få et svar, nettopp fordi Sutekh tilsynelatende snakket om sensorteknologi alene. Da får man sånn som dette, da folk har snakket om to forskjellige ting og mener den andre har tatt feil.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Poenget er at mellomformat i praksis er utkonkurrert,

Hæ? Hvor har du det fra?

 

I filmens tidsalder var det større spredning i sensorformater fordi driftskostnadene var ganske proporsjonale med arealet. Digitale sensorer har en investeringskostnad som øker eksponentielt med arealet. Området for kostnadseffektive sensorstørrelser har økt og er en av grunnene til at FF og MF synker i pris. En annen er stordriftsfordeler. Segmentet MF har faktisk økt kraftig og er på ingen måte "i praksis utkonkurrert".

 

Film er i praksis utkonkurrert, men det er en helt annen sak. Det fins ikke noe likhetstegn mellom MF og film.

 

 

Jeg er ikke enig i den vurderingen, men den er uansett irrelevant for poenget, ta enda større format enn mellomformat da, de har også potensial for enda bedre kvalitet, større sensorer har alltid større potensial, men det betyr ikke at større sensorer er sikret å ikke ble en sær mini-nisje i framtiden. Cut-offen for hvor mini-nisjen begynner kan flyttes nedover, på tross av at kvalitetspotensialet alltid er større "høyere opp".

 

Hvilken vurdering er det du er uenig i? Jeg ramset opp en del fakta uten å legge til noen personlige vurderinger.

 

Mellomformat har alltid vært en nisje, akkurat som Porche 911. At det sikkert selges 1000 Ford focuser per Porche 911, betyr ikke at Porchen er utkonkurrert eller en utrydningstruet rase. De kan godt ha opplevd vekst i likhet med MF, for alt jeg vet.

 

 

Jeg er ikke interessert i det aspektet ved diskusjonen. Poenget var at bare fordi "større formater er bedre" alltid vil være teoretisk sant, så kan det reelle markedet ende opp slik at alt over en viss størrelse blir en minimal nisje, og den størrelsen kan bli mindre enn FF.

 

AtW

[TGB]

 

Også litt underlig at det er Nikon sin skjerm fo2re klager på og ikke Canon sin. Viser bare at det er et korstog mot Nikon vi ser. Som sagt, overse det, det er det beste.

 

Skal man ta Nikon for noe så må det være det overkompliserte justeringssystemet av fokus på D4/D800; skal ref de som jobber med dette være ekstremt mye enklere på D4s/D810; så forventer at det ikke er et problem på D5. På D4 er det vel større sannsynlighet å vinne i lotto enn å treffe på en rejustering av fokussystemet som har kommet litt utav det grunnet hard bruk.

[Sutekh]

Jeg er ikke interessert i det aspektet ved diskusjonen. Poenget var at bare fordi "større formater er bedre" alltid vil være teoretisk sant, så kan det reelle markedet ende opp slik at alt over en viss størrelse blir en minimal nisje, og den størrelsen kan bli mindre enn FF.

 

Det er jo allerede sånn at 135-format og større er relativt minimale nisjer, på systemkamerafronten er det jo stort sett APS-C og FourThirds det står om. Men det handler jo stort sett om kost/nytte og fysisk størrelse. Bortsett fra at stort er dyrere enn smått, så ser jeg ikke helt årsakssammenhengen du prøver å presentere.

 

Det som skjer akkurat nå er jo egentlig det omvendte av det du spår: Større formater (kanskje spesielt 135-format) er i vekst, fordi produksjonskostnadene har gått nedover.

 

At ikke enda større formater slår mer an skyldes nok mest historiske årsaker. De fleste mellomformat-standarder har relativt liten fatning, som betyr at størrelsen på lysåpningen er begrenset til ikke så mye større enn de fleste 135-formatfatningene. Så der du kan pakke f/1,4-optikk på et 135-formathus, så får du kanskje bare f/2,8-optikk til et 120-formathus, og ender opp med et resultat som ikke nødvendigvis er så mye bedre. Kombiner det med at MF er mindre prioritert når det kommer til utvikling, så ligger sensorene gjerne et par generasjoner bak med tanke på dynamikk og støyytelse. Og fordi volumet i utgangspunktet er lite, så ender du opp med vond en sirkel hvor produksjonskostnadene ikke går ned fordi volumet ikke øker, og volumet ikke øker fordi produksjonskostnadene ikke går ned.

 

Men proffer som virkelig vil ha superdetaljerte bilder bruker jo flittig produkter fra PhaseOne og Hassie. Det kommer nok til å fortsette å være en nisje som lever trygt.

Endret 15. februar 2016 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Jeg er ikke interessert i det aspektet ved diskusjonen. Poenget var at bare fordi "større formater er bedre" alltid vil være teoretisk sant, så kan det reelle markedet ende opp slik at alt over en viss størrelse blir en minimal nisje, og den størrelsen kan bli mindre enn FF.

 

Det er jo allerede sånn at 135-format og større er relativt minimale nisjer, på systemkamerafronten er det jo stort sett APS-C og FourThirds det står om. Men det handler jo stort sett om kost/nytte og fysisk størrelse. Bortsett fra at stort er dyrere enn smått, så ser jeg ikke helt årsakssammenhengen du prøver å presentere.

 

Det som skjer akkurat nå er jo egentlig det omvendte av det du spår: Større formater (kanskje spesielt 135-format) er i vekst, fordi produksjonskostnadene har gått nedover.

 

At ikke enda større formater slår mer an skyldes nok mest historiske årsaker. De fleste mellomformat-standarder har relativt liten fatning, som betyr at størrelsen på lysåpningen er begrenset til ikke så mye større enn de fleste 135-formatfatningene. Så der du kan pakke f/1,4-optikk på et 135-formathus, så får du kanskje bare f/2,8-optikk til et 120-formathus, og ender opp med et resultat som ikke nødvendigvis er så mye bedre. Kombiner det med at MF er mindre prioritert når det kommer til utvikling, så ligger sensorene gjerne et par generasjoner bak med tanke på dynamikk og støyytelse. Og fordi volumet i utgangspunktet er lite, så ender du opp med vond en sirkel hvor produksjonskostnadene ikke går ned fordi volumet ikke øker, og volumet ikke øker fordi produksjonskostnadene ikke går ned.

 

Men proffer som virkelig vil ha superdetaljerte bilder bruker jo flittig produkter fra PhaseOne og Hassie. Det kommer nok til å fortsette å være en nisje som lever trygt.

 

 

Kan det være fordi jeg ikke prøver å presentere noen årsaksammenheng i det hele tatt?

 

Jeg har ikke spådd noe som helst i den retningen, jeg har sagt at bare fordi stor-sensor-kamera har bedre kvalitet, så betyr ikke det at de ikke blir slengt på historiens skraphaug eller blir en liten neglisjerbar nisje. Det ligger ingen implisitt spådom i det. Det eneste som ligger i det er at feks "mobil vil alltid være dårligere enn store sensorer" ikke er noen garanti for at mobil ikke tar helt over.

AtW

[Sutekh]

Kan det være fordi jeg ikke prøver å presentere noen årsaksammenheng i det hele tatt?

 

Jeg har ikke spådd noe som helst i den retningen, jeg har sagt at bare fordi stor-sensor-kamera har bedre kvalitet, så betyr ikke det at de ikke blir slengt på historiens skraphaug eller blir en liten neglisjerbar nisje. Det ligger ingen implisitt spådom i det. Det eneste som ligger i det er at feks "mobil vil alltid være dårligere enn store sensorer" ikke er noen garanti for at mobil ikke tar helt over.

AtW

Tja, hvis du tar av deg entusiastbrillene og ser på hva flesteparten av dagens bilder blir tatt med, så beskriver du jo egentlig bare status quo 

[rogkas]

 

Jammen kan det se ut til at kameradelen på mobilen blir bedre enda raskere enn jeg hadde trodd. Det er jo gøy ref tidligere kommentarer i denne tråden...

 

 

http://www.neowin.net/news/super-thin-lens-marks-breakthrough-for-cameras

 

http://www.nature.com/articles/srep21545

 

Dette er jo et typisk eksempel på hvorfor det er så håpløst å ha slike diskusjoner når folk er så ulne i sine uttalelser, jeg spurte spesifikt om bla annet du også snakket om objektiv-teknologi, uten å få et svar, nettopp fordi Sutekh tilsynelatende snakket om sensorteknologi alene. Da får man sånn som dette, da folk har snakket om to forskjellige ting og mener den andre har tatt feil.

 

AtW

 

 

 

Helt greit at du syns det er håpløst, det begynner man å bli vant til. Jeg vet bare ikke helt om det rimer med din oppfordring om å respektere de som debatterer her inne...

[LBe]

Jeg synes det er interessant at DSLR kontra speilløst diskusjonen ikke har flyttet seg en millimeter siden den dukket opp for mange år siden ...

 

Slike diskusjoner flytter seg ikke så lenge det finnes muligheten til å velge. Det samme vil nok gjelde for diskusjonen FF / APS-C sensor også. Trenger man FF? Siden jeg ikke trenger det så er det sikkert ingen andre som trenger det heller