Er det mulig å behandle narsissme?

[Løgn]

Psykologi er et flytende tema, og viteskapen utvikler seg litt til hvert år. Jeg har hørt at narsissisme sjeldent blir bedre. Men det kan forekomme.

 

Hvis de lærde strides, som du sier, så tror jeg ikke du får noe bedre svar fra dette forumet. Det eneste du kan gjøre er å lese hva som er tilgjengelig, og gjøre opp din egen mening.

 

Selv tror jeg de fleste narsissister er narsissistiske hele livet. Uavhengig av hvorvidt de prøver å fikse det. Men kanskje jeg tar feil.

[dag1234]

Jo, takk for linkene og illustrasjonene.

 

I følge DSM V finnes ikke 'overt' eller 'covert'.  http://www.psi.uba.ar/academica/carrerasdegrado/psicologia/sitios_catedras/practicas_profesionales/820_clinica_tr_personalidad_psicosis/material/dsm.pdf

 

ICD-10 som vi bruker i Norge har ikke narsissistisk PF som diagnose. https://finnkode.helsedirektoratet.no/#icd10/0/0/0/-1

 

Da er disse begrepene hentet fra teori, og må sees på der etter.

 

Jeg vil igjen si at en behandler ikke diagnoser, men mennesker. Særlig tydelig er dette ved personlighetsforstyrrelser. Hva nå det egentlig er hører til i en annen tråd. Selv er jeg blant dem som sliter med hele PF-begrepet.

[dag1234]

Jeg burde gjerne lese om igjen hele tråden, for jeg fornemmer at begrepene blandes godt. 

 

Både Kohut og Kernberg er omstridte og kommer begge fra psykoanalytisk hold. Det er på ingen måte god latin det de prediker.

 

Otto Kernberg jobber med alvorlige personlighetsforstyrrelser ut fra en relativt klassisk psykoanalytisk metode. Han har en egen modell for å forstå personlighetsforstyrrelse som det på ingen måte er almen enighet om; han sier at hovedskaden er en identitetsdiffusjon.

Han regnes som en tung teoretiker, og det viktigste bidraget til psykologi er hans personlighetsstruktur-modell der han deler inn i latent og manifest personlighet, f eks kan man god ha en psykotisk personlighetsstruktur, uten å være psykotisk.

Mange (også fagfolk) blander her sammen strukturbegrepet hans med forstyrrelsebegrepet fra diagnosebøkene. Men hans personlighetsstruktur minner om sårbarhet-stress-hypotesen som er alment akseptert både i psykologi og somatikk. I følge Kernberg kan personligheten være organisert på nevrotisk, borderline eller psykotisk nivå. Jeg har hatt nytte av denne modellen når uventede fenomen oppstår i terapi.

 

Heinz Kohut kom fra samme teoretisk landskap, men utviklet sin egen metode og forlot etter hvert den tradisjonelle driftsteorien til Freud. Kohut er av de psykiaterne som vektlegger at mennesket søker relasjon og anerkjennelse mer enn driftsreduksjon. Han setter opp empatisk lytting, bekreftelse og terapeuten som et hjelpe-ego som kan romme og bearbeide vanskelige affekter for å gi dem tilbake til pasienten. For at det skal kunne fungere må det oppstå en god  nok allianse og identifikasjon mellom pasient og terapeut.

Han tenker seg at narsissisme er naturlig og viktig, men kan både bli for mye og for lite narsissisme, og noen ganger fungerer et oppblåst selvbilde som en beskyttelse mot lav selvfølelse.  Det kalles narsissistisk forsvar.

Kohut har hatt en del followers i Norge, spesielt i Oslo hvor det er et visst Selv-psykologisk miljø. Men selv om han ble ekskludert av det psykoanalytiske forening, har historien vært mer nådig mot han enn samtiden. Og han har hatt mye å si for utviklingen terapi, men er ingen stor teoretiker, men mye av det han skriver virker intuitivt lett å forstå og er ganske erfaringsnært.

[heartlife]

 

 

For de som lider av overt eller covert narsissisme , finnes det noen mulighet til å behandle disse?

 

Det sies at covert narsissisme er lignende sosiopater men da en light versjon til tross for at covert narsissisme er farligere i mellom menneskelige relasjoner. 

 

Grunnen til det er at en sosiopat klarer seg helt fint alene så han vil ikke sette helvete i bevegelse om han mister bekreftelser fra et menneske han har nært og kjært, mens en covert narsissist er avhengig av kjærligheten han får. Derfor vil han gå til store ekstremer for å beholde folk i sitt spindelvev. Til den grad at motparten kan bli psykologisk ødelagt.

 

En annen forskjell er : Til tross for at både sosiopaten og covert narsissisten mangler empati så kan covert narsissisten føle skam (det kan ikke en sosiopat) og de kan være selvbevisst om sin lidelse.

 

Med det tatt i betraktning, finnes det håp for slike mennesker?

Prater du om deg selv (ref. profilbildet ) ?

 

Etter hva jeg har hørt kan narsissisme svært sjeldent helbredes. Jeg har aldri hørt om sosiopater som har blitt friske - med mindre det dreier seg om feildiagnose.

 

 

Sosiopati er noe annet enn covert narcissisme, mange med den lidelsen skjønner at noe er galt. Sosiopater har ikke den indre refleksjonsevnen (dog det finnes unntak). Det finnes heller ingen kur for sosiopati som du sier. 

 

Men for narcissisme så strides de lærde så derfor spør jeg hva dere mener. 

 

På en side hevder mange psykologer at narcissisme aldri kan helbredes, på en annen side er det de som hevder at psykoterapi kan kurere narcissisme for så å vise til gode resultater. 

 

Derfor blir jeg litt spørrende når det er så sprikende svar fra eksperter. 

 

Et eksempel: 

 

http://www.psykologtidsskriftet.no/index.php?seks_id=276186&a=4

 

Otto Kernberg, internasjonal ekspert på alvorlige narsissistiske forstyrrelser, viser til behandling med god effekt. Men han tviler selv på om han kunne kurere Breivik.

 

 

Det er nok ikke alltid lett å behandle folk. Men det fins alltid rom for forbedring hos de fleste tror jeg. 

[dag1234]

Kernberg er er opptatt av alvorlige personlighetsforstyrrelser, og ikke narsissisme spesielt. Han har vært i Norge flere ganger, og jeg har selv hørt han et par ganger under Schizofrenidagene i Stavanger. En liten innskumpet jøde i en sliten dress som snakker bedre enn han skriver. 

 

Kohut slo som sagt bedre an i Norge, det skyldes også at flere av hans bøker er oversatt til Norsk. Mest kjent er kanskje hans Fra narsissisme til Selvpsykologi som gir en god innføring i hans metode. Den kan selv lekfolk lese med utbytte.

Boka er oversatt av den ikke ukjente psykiater Sigmund Karterud, som jo senere hen har blitt den viktigste talsmann i Norge for mentaliseringsterapi. Han er professor og overlege ved Avdeling for personlighetspsykiatri OUS.

En annen kjent psykiater innen denne tradisjonen er Finn Skårderud. Han er spesialist på spiseforstyrrelser og ikke ukjent behandler for Linnea Myhre.

En annen kjent selvpsykolog er professor i psykologi ved HiO, Per Nerdrum. Men ingen av disse er spesielt opptatt av narsissisme som fenomen, men selvpsykologi som utgangspunkt for terapi

 

Nok namedropping. For so long.

[AnonymDiskusjon]

For de som lider av overt eller covert narsissisme , finnes det noen mulighet til å behandle disse?

 

Det sies at covert narsissisme er lignende sosiopater men da en light versjon til tross for at covert narsissisme er farligere i mellom menneskelige relasjoner.

 

Grunnen til det er at en sosiopat klarer seg helt fint alene så han vil ikke sette helvete i bevegelse om han mister bekreftelser fra et menneske han har nært og kjært, mens en covert narsissist er avhengig av kjærligheten han får. Derfor vil han gå til store ekstremer for å beholde folk i sitt spindelvev. Til den grad at motparten kan bli psykologisk ødelagt.

 

En annen forskjell er : Til tross for at både sosiopaten og covert narsissisten mangler empati så kan covert narsissisten føle skam (det kan ikke en sosiopat) og de kan være selvbevisst om sin lidelse.

 

Med det tatt i betraktning, finnes det håp for slike mennesker?

Anonymous poster hash: c299b...bf8

[Krenken]

Hei.

 

Svaret er ja.

 

Jeg er en ung mann som har lidd av alvorlig covert narsissisme - og har hatt et høyt lidelsestrykk, hvor jeh har hatet meg selv så intenst at jeg har hatt mye aggresjon som ungdom og ung voksen. Det har resultert i en bunnløs skam og et enormt behov for anerkjennelse. Dypt inne der har jeg alltid empati, men som har blitt fortrengt pga umettelige behov for anerkjennelse.

 

Min bakgrunn er en oppvokst i en familie på 5 hvor begge mine foreldre er høyt utdannede og anerkjent for sitt både arbeid nasjonalt og internasjonalt. Jeg er mellomste mann, og min bror har gjennom oppveksten vært en overt narsissist, ufyselig på mange måter. Min lillesøster bor langt vekke og er bare hjemme i korte perioder i ferier. Våre foreldre har ikke gitt oss kjørlighet på normalt vis, men de har alltid men godt. Min mor er hysterisk og har 0% empati. Eller dvs. en helt annen type empati som vises med å sette mål, krav - og generelt ha null grenser for hvordan hun involverer seg. Hun har rett til det meste siden hun er vår mor. Hun ser ikke sin egen atferd og tror hun er en helgen siden hun alltid stiller opp for barna sine. Det gjør men det har alltid vært på hennes premisser. Krenkelsene vi barna, som barn og nå som voksen inntil i det siste har blitt utsatt for er ikke noe jwg skriver om her. Men det har hatt enorme skader på oss.

 

Hjemme har det aldri vært harmoni og far har hatt empati, men har også mye narsissisme i seg delvis pga egen barndom tror jeg. Han har alltid tatt mor sitt parti når vi barna har stått opp for oss selv. Sammen har de påført oss så mye skam at jeg personlig ikke var edru (grønn weed helt i skjul) på flere år men likevel høyt fungerende student.

Til det var selvhatet og uroen for stor.

 

Jeg har ikke vært total avhengig av andre mennesker. Men som veldig ung var jeg ferdigutdannet psykolog. Tilfeldigvis ble jeg det som krevde empati som mest, pga høy status og i et håp om imponere min mor. Livet har i stor grad handlet om å gjøre min foreldre stolte. Men det har de aldri blitt genuint.

 

Min uro har vært så kraftig, og jeg har ikke hatt verken særlig toleranse for affekt eller evne til å regulere meg selv uten intense relasjoner, det å klare store mål eller rus/fest.

 

Som ung voksen var jeg selvlagd millionær pga hardt arbeid med eiendom, psykologarbeid og gode investeringer mye gjennom min bror.

 

I disse årene som ung voksen ble jeg samboer med en dame på min alder som var intens og umenneskelig snill, empatisk og fremhevet min gode sider som jeg selv ikke hadde. Hun manipulerte meg til det meste og vi fikk 1 barn sammen. Mer om barnet senere.

 

Selv var jeg ikke klar for en narsissist jeg var, fordi jeg har vært så duktig til å skjule det. Min egen familie har vært så fucked at jeg har ikke blitt påpekt som noe sentralt problem. Utover dette har jeg hstt overfladiske relasjoner til mange via jobb, større vennegjeng og et par nære venner som er soft - og lider av unnviken personlighetsforstyyrelse.

 

Mine nære to venner som lider av den unnviken personlighetsfortrrelse har aldri sett meg som en narsissist, men som en hjelpeløs gutt som har kjempet i et helvete av en familie. Jeg har kjempet for min eksistens og et behov for kjærlighet av min mor. Dette ser de og de har samme type mor som meg. Men de utviklet ikke det narsisstiske jeg gjorde.

 

Selv har jeg alltid hatt noe godt i meg, dette fra min far og jeg har derfor blitt et bytte for en narsissist som ødela meg totalt.

 

 

 

 

 

OVER TIL MIN ENDRING

 

Som 29 åring ble jeg far. Det var sterk kost og evolusjonen er nok slik at noe biologisk endrer seg hos menn når de blir fedre. Jeg følte en skremmende, voldsom storm av følelser og en trekning til å ivareta barn og mor. Emosjonelt blei så avvist av mor og det toppet seg etter at barnet kom, siden starten av graviditeten hadde min samboer helt sluttet å ha genuin omtanke for meg. Overfor offentligheten holdt hun alltid fasaden.

 

Da skjønte jeg for en narsissist jeg var, og for en karakter jeg selv var sammen med. Utad var vi snille mennesker, men hjemme var det en evig maktkamp som hun alltid vant. Hun limterte meg lraftig og jeg trodde virkelig på en stund at det kun vsr jeg som måtte skjerpe i samlivet vårt.

 

Helhetlig følte jeg en sunn skam for hvordan jeg levde og hvor på ville veier jeg var i form livskvalitet hvor mitt subjektive lidelsestrykk har vært helt jævlig.

 

Jeg tok lengre pappaperm og etablerte en god relasjon til min sønn. For meg var dette ernormt, sterkt og nesten uutholdelig. Jeg ble utslitt med visste at det måtte til. Etter pappapermen forlot jeg sjokkerende for alle min samboer, og jeg flyttet inn i egen leilighet.

 

Pga fasade har hun latt meg fortsette å ha god kontakt med min sønn, og jeg holder på en fantastisk relasjon. Men pr dags dato har jeg ikke nervesystem til å håndtere mere enn barnet mitt, jobb og mine søsken. Samt to nære venner. Jeg har en ok relasjon til min far, og klare grenser til min mor idag.

 

Narsissister har empati, men å kjenne på den er for kraftig. Jeg har latt den komme gradvis og håndterer den nå uten rus og manipulasjon.

 

Nå ønsker jeg de jeg har rundt meg godt og min jobb er på mange vis et kall. Om man lider av unnvikende personlighetsforstyrrelse er jeg god terapeut. Jeg jobber psykodynamisk og ser endringer, selvstrukturer og fanger opp stemninger i rom som gjør st jeg må begrense min hverdagslige utfoldelse. Jeg blir for sliten mentalt, da jeg ser alt.

 

Jeg har arvet min far sin intelligens og min mor sin evne til forsvare seg under psykisk press. Men mine narsissistiske behov og forsvar er enda i livet. Men jeg har endret mine relasjoner slik jeg ikke har behov fornå manipulere. For er det noe jeg kan er det å manipulere, men nå er jeg det bevvist og hater meg selv etterpå. Hatet projiserer jeg ikke utover lenger, samt jeg bruker ikke mennesker lengre - OG AT JEG IKKE KAN VÆRE SÅ PATETISK JEG OPFØRER MEG SOM EN INFANTIL, fordi min mor oppdro meg med skam som verktøy. Hun mente godt men sannheten er at slike mennesker (uten normal sunn empati) ikke bør bli omsorgsgivere.

 

Min endring kommer uten tvil etter å ha blitt far. Men jeg har enda en lang vei å gå. Og jeg tror aldri jeg kan ha en samboer. Til det ser jeg for mye og det vil bli for mye empati i livet mitt. Da blir jeg hysterisk og narsissmen griper meg igjen..

 

Behandlingen for narsissisme er å utvikle empati. Jeg gjør det ved å være sammen med gode mennesker.

 

Og mine pasienter har jeg empsti for, for de truer ikke mitt selvbilde og den idag har jeg empati for de som virkelig sliter. Manipulerende pasienter (som oftest rusmisbrukere) kommer ikke mange gangene til meg. Jeg tilbyr endring. Over halvparten av pasientene idag i Norge lider av personlighetsforstyrrelser uten tvil.

 

Pappa pg psykolog

Endret 16. august 2018 av Krenken

[Gjest Slettet+921324]

Behandlingen for narsissisme er å utvikle empati. Jeg gjør det ved å være sammen med gode mennesker.

 

Legger vekt på sitatet over. Gode ord. En bedre selvtillit og godt utviklet empati, da tror jeg en sitter igjen med en grei form for narsissisme. Å ha bli oppdratt med skam som virkemiddel, argumenterbart en form for negativ forsterkning, det må ha vært vondt og vanskelig. Det fine med å ha innsett det, er at du sannsynlig gjør verden bedre i form av at du unngår å viderebringe de dårlige aspektene fra forelderskapet du opplevde i oppveksten.

[Krenken]

Takk for svar.

 

Ved å sette grenser for min mor og min tidligere samboer har jeg tilbakevunnet nok selvrespekt til at jeg kan se meg 100% i speilet hver dag uten misbruk av andre mennesker, rus og ha heller ha en genuin atferd. Dette er veldig hardt, og mange av mine narssistiske behov vekkes til live rundt mennesker som er opptatt av fasade og liker meg av feile grunner. Dette trigger meg enormt.

 

Så for å fortsette utvikle empati er jeg totalt avhengig av atferdsendring, hvor jeg styrer unna mennesker som jeg vet ikke setter pris på det gode med meg - og omgir meg mennesker som bryr seg genuint om meg, som jeg klarer å ha empati for. Om jeg skulle få en samboer igjen vil jeg etter kort tid starte med manipulasjon, jeg er for svak og tror jeg alltid vil være det. Min sønns framtid er for viktig. Jeg elsker han inderlig og vil ikke ar skal få et helvete av et liv som faren.

[Gjest Slettet+921324]

(...) styrer unna mennesker som jeg vet ikke setter pris på det gode med meg - og omgir meg mennesker som bryr seg genuint om meg, som jeg klarer å ha empati for.

Briljant. Som vi alle sikkert vet velger vi ikke alltid omgivelsene selv, men det du skriver over er absolutt noe å strebe etter. Om en får feil folk tett innpå seg, hjelper det sikkert med en slik genuin atferd som du kaller det, en hvor en kan ha høflige "walls up". Ikke slippe inn negativ påvirkning i for stor grad. Ved å holde "veggene" i hevd, at du takker nei til det-og-det, eller ampert avfeier foruroligende vittigheter, da får folk lære deg å kjenne. Det høres klokt ut å gjøre som deg, å sette tydelige grenser mellom deg og andre. Dette trenger slett ikke å gå på bekostning av å møte mennesker i det daglige: En kan heller se på det som en mulighet til å holde seg selv i hevd.

 

Siste par setningene var nok mer myntet på meg selv, skal jeg ærlig talt innrømme.

 

 

 

[Krenken]

Briljant. Som vi alle sikkert vet velger vi ikke alltid omgivelsene selv, men det du skriver over er absolutt noe å strebe etter. Om en får feil folk tett innpå seg, hjelper det sikkert med en slik genuin atferd som du kaller det, en hvor en kan ha høflige "walls up". Ikke slippe inn negativ påvirkning i for stor grad. Ved å holde "veggene" i hevd, at du takker nei til det-og-det, eller ampert avfeier foruroligende vittigheter, da får folk lære deg å kjenne. Det høres klokt ut å gjøre som deg, å sette tydelige grenser mellom deg og andre. Dette trenger slett ikke å gå på bekostning av å møte mennesker i det daglige: En kan heller se på det som en mulighet til å holde seg selv i hevd.

 

Siste par setningene var nok mer myntet på meg selv, skal jeg ærlig talt innrømme.

 

 

 

Takk for at du er ærlig. Ærlighet for meg er den eneste måten nå bli bedre på, ærlighet om meg selv om hvorfor jeg gjør som, jeg gjør - og spesielt på om jeg gjør det for andre eller for den virkelige meg som vil noe godt.

 

Brutal ærlighet introspektivt, som for meg vil sien krevende hverdag. For meg å ha empati er veldig overveldende og jeg er utmattet hver kveld. Jeg hater virkelig meg selv inderlig og det å være ærlig om at det er mine uakseptable følelser, og ikke de rundt meg sine.

 

Men på den andre ser jeg psykopater og overte/coverte narsissister med en gang, og det er mange av dem i verden. Slikt at å leve et utsvevet liv sosialt i 2018 som mange gjør, gjør at man møter disse overalt. For meg er det et helvete som gjør at livet mye av tiden føles meningsløst.

 

Så derfor har jeg ikke noe valgt annet enn å leve i en enkel empatisk livssyklus slik at jeg kan håndtere livet, uten å etterleve narsissistiske behov som jeg har sterkt forankret i meg.

 

Faglig som psykolog vet jeg at det omhandler nevrobiologiske endringer i hjernen, med etablering av nye empatiske nervespor. Slik at behandlingen omhandler i stor grad om atferdsendring og tåle det over tid. Nevrostrukturelke endringer over tid.

Endret 29. august 2018 av Krenken

[Mannen1]

Faglig som psykolog vet jeg at det omhandler nevrobiologiske endringer i hjernen, med etablering av nye empatiske nervespor. Slik at behandlingen omhandler i stor grad om atferdsendring og tåle det over tid. Nevrostrukturelke endringer over tid.

 

Jeg tenker litt slik at narcissisme finnes i alle oss, bare av ulike grader. Et typisk narcististisk trekk er folk som bare skal snakke om seg selv og sitt liv hele tiden, eller det en selv er opptatt av konstant, uten å ta hensyn til andre i en samtale, og f.eks spørre andre om noe som de vet andre interesserer seg for. Ikke bare spørre, men også lytte og stille oppfølgingspørsmål og så ha en samtale om temaet du kanskje ikke bryr deg så veldig mye om, men snakker med andre om fordi du vil at den andre også skal kunne delta i samtalen, og føle seg vel. Da føler i hvertfall jeg meg vel når jeg klarer å finne andres interesser interessante nok til å kunne ha en samtale om dem uten å kjede meg for mye. Hvis jeg bare snakker om mine ting føler jeg meg ofte litt råtten etterpå og får en dårlig følelse. Nesten litt som fylleangst. Mange folk bare peiser på med sitt og virker ikke å ha empati for andre i det hele tatt. De virker veldig selvopptatte, og frekke synes jeg. 

 

Men det kreves sikkert trening for disse også, og kunne ha en samtale med folk man møter hver dag uten å kun eller mesteparten av tiden snakke om sine ting. Det er ikke sikkert man sjøl er klar over et slikt narcissistisk personlighetstrekk. Alkohol kan nok også trigge denne type adferden tror jeg. Man blir jo mer psykopatisk i alkoholisert tilstand, og utvikler personligehten i mer psykopatisk retning jo mer man ruser seg. 

 

Finnes sikkert bedre eksempler på narcistisk oppførsel enn hva man velger å ha som tema i samtaler, men er interessert i hva dere tenker om det jeg nå kom med et innspill om. 

[Krenken]

Helt klart et markant uttrykk for narsissistisk atferd, det å ikke klare å være interessert nok i andre mennesker - og da også gjennom samtaler med andre mennesker.

 

Det å bry seg om andre gjør faktisk at livet blir mer interessant. Klarer man å lære seg å lytte og innta flere nivåer og perspektiver, mer forståelse for andre gir livet mye mer mening. Og alle mennesker har vel en grad for narsissisme i seg. Derfor bryr nok de fleste mest om seg selv til syvende og sist. Det gjelder bare å følge en akseptabel grense, for til syvende og sist er det faktisk narsissisten som har det verst jo mer selvopptatt atferden blir.