AMD Zen / Ryzen 1-2-3XXX serie tråden

[Nizzen]

Etter å ha testet mange es-cpuer opp igjennom årene, så har jeg tilgode å se noe særlig ytelsesforskjell mellom es og retail på samme frekvens. Største forskjellen er som oftest hvor mye strøm den må ha på gitte frekvenser.

[bshagen]

Blir spennede å se prisene også, nåværende FX-8350/70 kan ikke sies å være billig mtp hva man får for penga kontra et Z-170 oppsett med 6600K, skiller bare en drøy femhundring på oppsett med HK, CPU og kjøler. Kommer Zen inn på sammeprisnivå så bør de matche ytelsen til Intel 66/6700K og kommende Kaby Lake 76/7700K på pris-ytelse som minimum, hvis ikke må de dumpe prisene til under det 8350/70 koster i dag, og det kommer jo ikke til å skje.

Veit ikke jeg, ble forferdelig skeptisk her kjenner jeg nå, jeg har fundert på det samme som Nizzen over her skriver, ES-modeller pleier jo ikke å være så ræva heller. Setter heller min lit til at benchen er en fake, og at "ingen" spiller AotS uansett

[Gabri3L]

Vel, et duopol er jo ikke alltid reell konkurranse. Og det blir det ihvertfall ikke om "alle" ønsker konkurranse kun slik at de kan kjøpe Intel prosessorer billigere.

 

Fordelen med reell konkurranse for oss forbrukere er ikke bare at ting blir billigere, men at man antar konkurransen er en pådriver for bedre produkter. I CPU sammenheng, så blir jo det raskere prosessorer. Om AMD ikke hadde ramlet av lasset for et par år siden, og utviklingen i CPU hastighet hadde fortsatt i samme tempo som før, når AMD faktisk var en pådriver for raskere CPU'er. Så ville vi hatt betydelig raskere CPU'er i dag.

 

Når folk nå snakker om at vi trenger AMD slik at det blir konkurranse i CPU markedet. Så er det ikke nødvendigvis helt sant. Reell konkurranse som pådriver for bedre CPU'er er ikke at AMD leverer CPU'er som er nesten like gode som Intels, bare billigere. Vi trenger en konkurrent som lager bedre produkter enn Intel innimellom for å kunne kalle det effektiv konkurranse.

 

Slik det er nå, kan det være at det er AMD som står i veien for en slik konkurranse. Rett og slett fordi ingen tar på seg risikoen med å investere det nødvendige for å overta for eksempel 2-3% av det totale CPU markedet i dette segmentet. Om AMD derimot gikk konkurs, så ville kanskje amerikanske myndigheter lagt til rette for at det hadde blitt lettere for andre å komme inn på CPU markedet gjennom økonomiske incentiver. Eller rett og slett tvangs oppdele Intel til å konkurrer mot seg selv. Poenget er uansett at ved å senke høyden på den første hindringen for å komme inn på markedet. Så ville kanskje en investerings gruppe lagt inn det nødvendige i et teknologifirma for å overta markedsandelen som AMD sitter på i dag. Og om det nye selskapet var bedre enn AMD til å lage CPU'er, så ville de gitt bedre konkurranse i markedet. Der ingen ville gått inn for å ta 2-3% av markedet, blir det desto mer interessant å gå inn for å ta 10-20% i korttidsperspektiv, og 30-40% i et langtidsperspektiv. Disse potensielle konkurentene kommer aldri til markedet så lenge AMD står i veien. Det er ingen som har så mye penger som trengs for en så risikabel investering.

 

Når det er sagt, vet jeg ikke om jeg tror det er noen som kan gi Intel konkurranse. Dagens Intel fabrikker har jo kostet milliarder på milliarder. Jeg mener jeg har lest at bare fundamentene en slik fabrikk står på er høyteknologiske vidundere lagd slik at de må, og kan, kompenserer for jordens gravitasjon og rotasjonshastighet, for å kunne jobbe med slike minimale størrelser.

 

Hvor i verden finnes slike mengder med penger og høyrisiko investerings glade mennesker med tilgang på den teknologiske kompetansen til å gi Intel konkurranse? Toget kan allerede være gått. For hvem vil vel ha en kinesisk utviklet CPU full av bakdører til Kinas etterretnings byrå?

 

Men, om vi setter vår lit til at ZEN faktisk klarer å sette AMD på CPU kartet igjen. Hva må ZEN være for noe på det aller minste når vi antar at den ikke vil yte bedre enn Intels tilsvarende?

 

Personlig tror jeg forbruker produktene kommer til å følge RX4x0 filosofien med å være "gode nok" for lav- til mellomklasse PC'er. Mens server produktene kommer til å være "billige nok" for investering, men kanskje ikke egentlig billige nok for drift. Heldigvis så ser mellomledere i firmaer "alltid" ting i et korttids perspektiv. Så kostnadene med å drive CPU'ene blir bare interessante for de serverparkene av en viss størrelse der strømsparingen blir synlig på bunnlinjen umiddelbart. Om en mellomleder tar et valg som vil lønne seg for firmaet først om 3-5 år. Så vil han i realiteten få en konkurrerende mellomleder til å se bra ut. For det er den personen som innehar samme stilling om 3-5 år som får æren for at avdelingen plutselig går så bra. Og "ingen" mellomledere i store prestisjefylte firmaer planlegger å være i samme stilling om 3-5 år. Så selv om AMDs server produkter ikke blir like strømeffektive som Intels, så vil det finnes plass til dem i markedet.

 

Men hva er "godt nok" for forbrukere? Jeg er redd vi allerede har "godt nok" for 90% av alle PC brukere. Pådrivere for raskere CPU'er til forbrukere eksisterer nok i dag som før kun i datasenter der det er reellt behov for raskere CPU'er. Det er denne teknologien som tidligere har kommet forbrukere til gode i racet om å nå høyere frekvenser nødvendig for raskere skjermkort. Men når serverne nå klarer å benytte seg av en haug av kjerner, og kan sette ned frekvensen for å spare strøm. Så kommer ikke denne utviklingen rimelige spill CPU'er til gode. Frem til nå har spill CPU'er vært svært avhengige av høye frekvenser for å betjene de stadig kraftigere grafikkortene. Avstanden mellom serverproduktene og spill CPU'er ser ut til å ha blitt større. Og de fleste klarer seg tross alt i dag fint med en i3 CPU i sin laptop.

 

Det kan tenkes at det er de nye API'ene og fremtidige skjermkortene som vil være pådriver for spill med raskere og bedre grafikk, og at CPU'en blir mindre viktig. Rett og slett fordi hverken AMD eller Intel ser det som forsvarlig lønnsomt eller teknisk mulig å satse på et så lite marked. Avkastningen på investeringen må tross alt være høyere med god margin, enn om man puttet tilsvarende mengde penger inn i et godt fond for at aksjonærene skal gidde å være med. Å gjøre en server CPU om til en forbruker CPU er nok ingen stor kostnad. Men om server CPU'ene ikke lenger gjør nytten som utgangspunkt, så blir det å utvikle en spill CPU fra scratch verre.

 

Ironisk nok kan nettopp en slik stagnering være til beste for oss spill forbrukere, i det vi får en situasjon der CPUs kraft får minimal betydning for ytelsen i spill. Rett og slett fordi de ikke klarer å holde følge. Og da må skjermkort og spill industrien gjøre seg mindre avhengige av CPU. Dermed er det bare pris AMD og Intel vil konkurrere på. Så vi vil kanskje ikke få mye raskere CPU'er til spill, men de vil i det minste bli billigere. Og folk kan bestemme spill ytelsen de vil ha med i hovedsak en enkelt investering i skjermkortet. Dessverre så er det produktet også et produkt i et duopol..

 

Spesifikt når vi snakker om ZEN i dagens marked. Så tenker jeg at om noen har behov for 8c/16t og høyere. Så er det nesten oppi her konkurransen må foregå også, selv om det blir i enda mindre volum. Intels 5960X og 6900K ligger på ~11.000,- Om en tilsvarende bestykket ZEN koster 8.000,- Men ligger 10% bak i ytelse. Så kan det tenkes at folk velger å spare disse 3.000Kr siden det tross alt er litt penger. I stedet for å legge 37,5% mer i 11,1% bedre ytelse som man kanskje klarer seg helt greit uten. Men når vi kommer ned i "mannen i gata" spill CPU'ene som 6600K og 6700K til henholdsvis ~2.300,- og ~3.400,-. Hvem er det som gidder å spare 700-1100Kr (eller kanskje bare 500 - 900Kr) på en datamaskin til 20.000,- (Kanskje ~25.000,- med skjerm) når du mister 10% CPU ytelse som du kanskje faktisk trenger? Vi ser her enkelt eksempler som i "Dying Light" at en i7 er nødvendig for å få maks ut av selv en GTX980, og med det sannsynligvis også dagens GTX1060. Om dette blir utviklingen videre, så er det ikke greit om en ZEN beregnet på spill i samme klasse yter 10% lavere enn en av Intels 4c/8t i7 CPU'er. Det måtte i så fall bli en "fattigmanns" ZEN som til billige spill PC'er gir en i5 6600K konkurranse til en pris rundt 1500Kr.

 

En slik CPU sammen med et RX4x0 skjermkort vil være velkomment for de av oss med aller dårligst råd. Men det driver ikke akkurat ytelsen på spill PC'er fremover. Dette er jo ytelse vi har hatt i flere år allerede. Og det er ikke egentlig mange kronene å spare. Spesielt ikke relativt til skjermkortene (eller hele PC'en), når vi ser det holder med en 3500 kroners CPU til å drive et 13.000 kroners skjermkort..

 

Vel, da tenker jeg denne "fanboyen" fikk sagt det han hadde på hjertet og litt til. Som vanlig klarte jeg ikke holde det så veldig kort. Så sorry for "wall of text" til dere som faktisk gadd å lese.

[bshagen]

Jeg er ikke uenig med deg jeg, så +1 til deg

Det er nettopp i tredje siste avsnittet ditt du sier det som bekymrer meg litt, og det er hvor mye skal man kunne ta for en Zen med 8/16-kjerner, hvis den viser seg å ikke slå en 6600K? 6600K er allerede veldig billig, og FX-8350 er jo omtrent samme pris. Jeg går utifra at det ikke har vært billig for AMD å utvikle en helt ny arkitektur fra scratch, så pengene må de få inn fra en plass?

EDIT: Har AMD tatt en ekstrem risk her med Zen? Tenker da på selskapets fremtid, navn som 3dfx begynner å klø litt baki hodet mitt her nå, vi har sett slike risker gå til helv..e før

Endret 14. august 2016 av bshagen

[Tåkefyrste]

6600K er allerede veldig billig, og FX-8350 er jo omtrent samme pris.

 

Det er ikke mange hundrelappene som skiller dem, men prisforskjellen er fortsatt hele 35%, noe som er ganske mye prosentvis.

[bshagen]

 

6600K er allerede veldig billig, og FX-8350 er jo omtrent samme pris.

 

Det er ikke mange hundrelappene som skiller dem, men prisforskjellen er fortsatt hele 35%, noe som er ganske mye prosentvis.

 

Prisforskjellen er ca 10% hos komplett (2099,- vs 2390), noe som gjør at den FX'en stiller svært svakt, da ytelsen ikke er på langt nær til å stå i ytelse-krone-testen. Derfor er Zen ekstremt viktig i mine øyne, den må rett og slett bli en killer

 

EDIT: Det var 8370 selvsagt, skrivefeil over Denne kommer dog med kjøler, noe Intel sin ikke gjør

 

Endret 14. august 2016 av bshagen

[Tåkefyrste]

8370 er et elendig kjøp i forhold til 8350. 100Mhz høyere turbo for 400kr mer er jo håpløst.

[Malvado]

Slik jeg forstår det så skal de nye ZEN også ha et par nye instruksjons sett som Intel har hatt før, samt en del av de eldre blir fjernet ( som så og si ikke brukes og kan emuleres via software om nødvendig ) , får man også en økning i ytelsen i IPC på +40% så tror jeg at det som blir avgjørende til slutt vil være hastighet og watt.

 

Det beste hadde trolig vært at Zen ble bedre enn Intel , da hadde trolig Intel også kommet med bedre cpu'er og vi hadde fått en frisk konkurranse på både pris, ytelse og nye muligheter...

[bshagen]

Den koster bare 100,- mer hos komplett, 1999,-.

Jeg brukte bare komplett kjapt nå, kan sikkert finne billigere andre steder, men det kan man også med Intel. Syns uansett at pris-ytelse gjør AMD sitt bidrag til et heller labert et - igjen, Zen er/blir viktig

[Tåkefyrste]

Både 8350 og 6600k er billigst på netonnet

1690 vs 2289

 

Men uansett, zen må nok prise seg kraftig under intel sine alternativer uansett. Om ytelse/pris blir lik intel, altså f.eks 30% lavere ytelse til 30% lavere pris, så vil folk fortsatt velge intel.

Endret 14. august 2016 av Tåkefyrste

[bshagen]

Både 8350 og 6600k er billigst på netonnet

1690 vs 2289

 

Men uansett, zen må nok prise seg kraftig under intel sine alternativer uansett. Om ytelse/pris blir lik intel, altså f.eks 30% lavere ytelse til 30% lavere pris, så vil folk fortsatt velge intel.

 

Ja, ok. Men det skal godt gjøres å kalle 6600K dyr, det er jo en god CPU for penga.

Om AMD kan minimum matche 7700K og en billigere en som matcher 7600K (Kaby Lake), så vil det for meg være en god CPU som mange kan tenke seg å kjøpe, jeg håper dette er det de får til, for da kan vi nemlig se folk begynne å tenke seg om to ganger før de kjøper, særlig om de matcher 7600K

[Gabri3L]

Det er nettopp i tredje siste avsnittet ditt du sier det som bekymrer meg litt, og det er hvor mye skal man kunne ta for en Zen med 8/16-kjerner, hvis den viser seg å ikke slå en 6600K?

Hva skal den slå en 6600K i? Med de påståtte ~40% høyere IPC enn tidligere, så skal en slik ZEN sannsynligvis løpe i ring rundt 6600K når den regner ut turene til AI i CIV5. Men med bare én GPU kan det godt tenkes at en 6600K kan slå den med et par fps i andre spill. Der igjen, om denne ZEN'en for eksempel får nok til x16 PCIe linjer til hvert av to skjermkort. Så løper den fort ringer rundt 6600K i flere spill igjen. Som den skal. Hva prisen blir er spesielt interessant. AMD har solgt 8 kjerners CPU'er for knapper og glansbilder lenge allerede. De bare har ikke dugd. Men poenget mitt er uanset at en 5960X slår ikke en 4790K i alle spill den heller. Og som jeg viste tidligere i tråden, er det ikke lenge siden den ikke engang slo 4670K i flere spill.

 

Ideelt sett så hadde vi vært på en plass allerede der CPU var av mindre betydning for ytelse i spill. Da kunne AMDs CPU'er vært tregere enn Intels i andre oppgaver. Men vi kunne likevel valgt CPU basert på nesten pris alene.

 

Det ser ut til å være AMDs lodd i livet å alltid bomme med timingen. Hadde vi for eksempel vært i en situasjon allerede nå, der "alle" ville ha 4K skjerm. Så kunne man faktisk fint klart seg med flere av AMDs nåværende CPU modeller. Høyere oppløsning betyr færre fps. Færre fps igjen betyr lavere last for CPU, og flaskehalsen flyttes tilbake til skjermkortet. 

 

Jeg går utifra at det ikke har vært billig for AMD å utvikle en helt ny arkitektur fra scratch, så pengene må de få inn fra en plass?

 

At AMD har dårlig økonomi er ikke det samme som at de har dårlig inntekt. Med over 60 millioner APU'er solgt til Microsoft og Sony til nå. Så er det brukbart med inntekter. Det bare hjelper ikke like mye når man har gammel dyr gjeld som skal betjenes..

[MatsG]

Sammenligner man die-size har AMD et problem i dag. En større brikke er av flere grunner mer kostbart å produsere. Tror en 4core skylake har en die-size på 122mm2. FX 8350 har en die-size på 315mm2.

 

Forundrer meg ikke om AMDs fortjeneste allerede er kuttet ganske godt ned til beinet, sett opp mot salgspris og produksjonskostnad. AMD på FinFET kommer til å bli veldig viktig, også kan man håpe at Zen er en konkurransedyktig arkitektur.

Endret 15. august 2016 av MatsG

[Koven]

Etter å ha testet mange es-cpuer opp igjennom årene, så har jeg tilgode å se noe særlig ytelsesforskjell mellom es og retail på samme frekvens. Største forskjellen er som oftest hvor mye strøm den må ha på gitte frekvenser.

ES har som regel den samme ytelsen på samme klokk som et ferdigprodukt... Men ES har som regel en del lavere klokk en det som havner i butikken.

Endret 15. august 2016 av Koven

[HKS]

 

Etter å ha testet mange es-cpuer opp igjennom årene, så har jeg tilgode å se noe særlig ytelsesforskjell mellom es og retail på samme frekvens. Største forskjellen er som oftest hvor mye strøm den må ha på gitte frekvenser.

ES har som regel den samme ytelsen på samme klokk som et ferdigprodukt... Men ES har som regel en del lavere klokk en det som havner i butikken.

 

Ikke nødvendigvis...

 

Siste ES jeg har testet var en 10-core Broadwell-E fra Intel. ES hadde som Zen en klokkefrekvens på 2,8 GHz.

Ferdigproduktet, også kjent som Intel Core i7-6950X har en klokkefrekvens på 3,0 GHz.

[Koven]

 

 

Etter å ha testet mange es-cpuer opp igjennom årene, så har jeg tilgode å se noe særlig ytelsesforskjell mellom es og retail på samme frekvens. Største forskjellen er som oftest hvor mye strøm den må ha på gitte frekvenser.

ES har som regel den samme ytelsen på samme klokk som et ferdigprodukt... Men ES har som regel en del lavere klokk en det som havner i butikken.

 

Ikke nødvendigvis...

 

Siste ES jeg har testet var en 10-core Broadwell-E fra Intel. ES hadde som Zen en klokkefrekvens på 2,8 GHz.

Ferdigproduktet, også kjent som Intel Core i7-6950X har en klokkefrekvens på 3,0 GHz.

 

Om jeg ikke husker helt feil, så skilte det hele 600 MHz fra ES til et et ferdigprodukt av bulldozer. Tviler på at det skjer med Zen, men at den vil havne på 3.2 GHz ved lansering er fullt mulig.

[Nizzen]

http://techreport.com/review/30540/amd-gives-us-our-first-real-moment-of-zen

 

Like rask som 6900k @ 3ghz. Hvis zen overklokker lett til 5ghz skal jeg ha en

 

Hadde vært konge om prisen blir halvparten av intel 6900k

[fomlepung]

http://techreport.com/review/30540/amd-gives-us-our-first-real-moment-of-zen

 

Like rask som 6900k @ 3ghz. Hvis zen overklokker lett til 5ghz skal jeg ha en

 

Hadde vært konge om prisen blir halvparten av intel 6900k

Tom's Hardware har også skrevet noe om Zen.

http://www.tomshardware.com/news/amd-zen-microarchitecture-summit-ridge,32508.html

[HKS]

Her kan dere lese litt mer om arkitekturen:

 

http://www.anandtech.com/show/10578/amd-zen-microarchitecture-dual-schedulers-micro-op-cache-memory-hierarchy-revealed

 

Konklusjonen er at Zen ligner ganske mye Intel sin Core-arkitektur, noe som er en god ting med hensyn på ytelse...

[WhaWuaWua]

 

Konklusjonen er at Zen ligner ganske mye Intel sin Core-arkitektur, noe som er en god ting med hensyn på ytelse...

 

Som jeg sa, Zen fører AMD tilbake i gamet. ? aner en viss spennende fremtid imøte og ZEN skal anskaffes. Stilig å se youtube videoen av AMD som viser first hand, klokke for klokke på 3GHz er ZEN akk hakket raskere en 6900K. AMD i salute!