Flyseteavgiften - Ryanair sier opp avtale, Rygge legger ned - Naivt av Regjeringen?

[Masserati]

 

 

De fleste land har forpliktet seg til kraftige reduksjoner i utslippene sine.

Er det plutselig blitt synonymt med kun fly nå?

Vil tippe at det totaltsett kan spares (mye) mer om man kjører miljøtiltak på fabrikker/tungtransport/skip/annet enn fly.

 

 

Hva med å heller gå på miljøverstingen (tror jeg) i dagens samfunn.

Bruk og kast.. Hvor ofte bytter folk mobiltelefoner/tv'er/etc.

 

Nei, det er ikke synonymt med kun fly. Hvor får du det ifra? Flyindustrien er forurensende, den er lett å legge avgifter på og den har en vekst som er langt, langt fra bærekraftig. Det er helt naturlig at det kommer mer avgift den veien.

 

Dette vil helt sikkert komme mot skipsfart også, men det er langt vanskeligere å gå etter de.

 

Det samme gjelder veldig mange andre bransjer.

 

Forbruket er skummelt å ta, for det grunnstein i kapitalismen. Stopper forbruket, så stopper produksjonen, folk mister inntekt, forbruket bremses ytterligere, produksjonen kuttes igjen, enda mindre inntekt, enda mindre forbruk, osv. Det er en spiral man ikke vil at skal komme ut av kontroll, derfor er det noe man kvier seg mot.

 

Flyreiser er da forbruk ????? Hva mener du?

 

OG

 

Poseavgiften som gir en konkret miljø og klimaeffekt vil ikke Skei Grande ha, men en flyseteavgift som ikke har noe med miljø og helt uklar klimaeffekt det vil Venstre ha.

Det lukter jo “Diesel” sak på nytt, men det blir vel i fremtiden husket som et idiotisk valg som en “useriøs” borgerlig regjering med FRP fikk gjennomført.

 

Så, har det klikket for Skei Grande eller er det en konspirasjon mot FRP?

 

Link til poseavgiften: https://en.wikipedia.org/wiki/Phase-out_of_lightweight_plastic_bags

 

http://www.zerowasteeurope.eu/category/plastic-bag/

 

”Av dette har jeg da lært, at så lenge der ennu er tid til å stanse en galskap, skal man holde kjeft. Siden, når det er forsent å gjøre noe, bør man reise sig og si: Der kan dere se, var det ikke det jeg sa! ”

 

Arnulf Øverland

[Abigor]

Dyrere flyreise har alt med miljøet å gjøre. Det har også plastposer.

[Masserati]

Fant dette innlegget fra Venstres Skei Grande: 

 

http://www.dagbladet.no/2016/02/05/kultur/meninger/ryanair/trine_skei_grande/debatt/43042439/

Er det virkelig slike politikere vi vil ha?????  Snakk om dobbeltmoral, bruke miljøkortet for å hive Ryanair ut av landet??  Slik var det med Lidl og GB isen også...... går og kaster opp.

[Abigor]

Selvsagt vil vi ha politikere som tar upopulære valg for å verne miljøet! Alternativet hadde vært å gi frikort til næringslivet for å forurense så mye de ønsker.

 

Jeg siterer fra artikkelen du linker til:

 

At Ryanair skal få true Stortinget til å endre sin politikk, slik de har forsøkt i andre land og også tidligere i Norge, er ikke aktuelt. Det er jeg glad for at også statsministeren tydelig har slått fast.

 

Ryanair har gjennom trusler forsøkt å få unntak fra skattelovgivningen i mange av landene de opererer i, og har ligget i langvarige konflikter med fagforeninger over hele Europa. Det er ikke akseptabel adferd fra en bedrift, og derfor mener jeg det vil være gledelig om Ryanair gir opp det norske markedet.

Applaus for politikere som våre å gå imot kapitalistiske krefter!

[Gjest Slettet+2534]

Selvsagt vil vi ha politikere som tar upopulære valg for å verne miljøet! Alternativet hadde vært å gi frikort til næringslivet for å forurense så mye de ønsker.

Er flyseteavgiften til hjelp for miljøet da, eller er det bare nok en fiskalavgift? En fiskalavgift er altså en avgift som ikke har noe annet formål enn å gi mer penger i statskassen. Hvilken konkret effekt har flyseteavgiften på miljøet?

 

 

Poseavgiften som gir en konkret miljø og klimaeffekt vil ikke Skei Grande ha, men en flyseteavgift som ikke har noe med miljø og helt uklar klimaeffekt det vil Venstre ha.

Det er vel strengt tatt en avsporing å ta opp poseavgiften her, men jeg er likevel fristet til å spørre: hva effekt ville en poseavgift hatt? Flesteparten av plastposer som kjøpes på butikker brukes jo siden som søppelposer, så hvor mye er det egentlig å hente der? Fiskalavgift er hva det er.

Endret 8. februar 2016 av Slettet+2534

[Masserati]

Selvsagt vil vi ha politikere som tar upopulære valg for å verne miljøet! Alternativet hadde vært å gi frikort til næringslivet for å forurense så mye de ønsker.

 

Jeg siterer fra artikkelen du linker til:

 

At Ryanair skal få true Stortinget til å endre sin politikk, slik de har forsøkt i andre land og også tidligere i Norge, er ikke aktuelt. Det er jeg glad for at også statsministeren tydelig har slått fast.

 

Ryanair har gjennom trusler forsøkt å få unntak fra skattelovgivningen i mange av landene de opererer i, og har ligget i langvarige konflikter med fagforeninger over hele Europa. Det er ikke akseptabel adferd fra en bedrift, og derfor mener jeg det vil være gledelig om Ryanair gir opp det norske markedet.

Applaus for politikere som våre å gå imot kapitalistiske krefter!

 

Først miljø: Flyene som forsvinner fra Rygge, Norge, Whatever... blir jo ikke hugget opp eller parkert. De vil jo bli brukt andre steder i verden. Så 0 i miljøgevinst.

Så applaus:  Vi, oljefondet, har investert ca 632 millioner (2013 tall) i Ryanair Holdings PLC, vi tjener så mye penger på denne investeringen at vi blir i selskapet, og ler hele veien til banken. 

[Masserati]

 

Selvsagt vil vi ha politikere som tar upopulære valg for å verne miljøet! Alternativet hadde vært å gi frikort til næringslivet for å forurense så mye de ønsker.

Er flyseteavgiften til hjelp for miljøet da, eller er det bare nok en fiskalavgift? En fiskalavgift er altså en avgift som ikke har noe annet formål enn å gi mer penger i statskassen. Hvilken konkret effekt har flyseteavgiften på miljøet?

 

 

Poseavgiften som gir en konkret miljø og klimaeffekt vil ikke Skei Grande ha, men en flyseteavgift som ikke har noe med miljø og helt uklar klimaeffekt det vil Venstre ha.

Det er vel strengt tatt en avsporing å ta opp poseavgiften her, men jeg er likevel fristet til å spørre: hva effekt ville en poseavgift hatt? Flesteparten av plastposer som kjøpes på butikker brukes jo siden som søppelposer, så hvor mye er det egentlig å hente der? Fiskalavgift er hva det er.

 

Poseavgift og miljøavgift er begge avsporinger i denne saken mener jeg. . Det burde være forbudt å kalle dette hykleriet for miljøavgift. Poseavgiften som tar utgangspunkt i et EU-direktiv er egentlig en plastpose utfasing, altså man vil fjerne engangsposer i plast fra handelen. Man kan enten forby plastposer eller avgiftsbelegge dem. Plastposer produseres av olje, plastposer overlever i naturen i over 100 år, plastposer dreper store mengder dyr i naturen, plastposer inneholder også andre kjemiske forbindelser som vi ikke aner konsekvensene av, og som også havner ute i naturen. Så her kan jeg i hvert fall se en reell miljøeffekt i motsetning til flyseteavgiften, derfor mener jeg at det lukter andre agendaer av denne saken.

Det er frivillig for de reisende å reise med Ryanair. Liker man ikke flyselskapet så kan man fly med et annet flyselskap.

 

[Gjest Slettet+2534]

<SNIPP>

Ja det er hykleri. Disse avgiftene har ingenting med miljø å gjøre, det er rene fiskalavgifter. Ganske utrolig at ikke politikerne i større grad ikke blir grillet av media når de innfører (eller foreslår å innføre) denne type avgifter.

 

At plastposer tar lang tid å bryte ned og kan være til skade for fauna er vel ingen stor hemmelighet, men når over 80% av plastposene allerede blir brukt som søppelposer og dermed havner i forbrenningsanlegg; trenger man da virkelig en poseavgift? Nå ble det heldigvis ikke noe av denne poseavgiften da, men at forslag til slike avgifter i det hele tatt ser dagens lys tyder bare på at det er alvorlig feil en plass.

 

Poenget:

Dersom man virkelig ønsker å gjøre noe for å forhindre at plast havner ut i naturen, da er ikke plastposer riktig plass å begynne.

Dersom man virkelig er bekymret for utslipp, da bør man begynne andre plasser enn flytrafikken.

Endret 8. februar 2016 av Slettet+2534

[Masserati]

 

<SNIPP>

Ja det er hykleri. Disse avgiftene har ingenting med miljø å gjøre, det er rene fiskalavgifter. Ganske utrolig at ikke politikerne i større grad ikke blir grillet av media når de innfører (eller foreslår å innføre) denne type avgifter.

 

At plastposer tar lang tid å bryte ned og kan være til skade for fauna er vel ingen stor hemmelighet, men når over 80% av plastposene allerede blir brukt som søppelposer og dermed havner i forbrenningsanlegg; trenger man da virkelig en poseavgift? Nå ble det heldigvis ikke noe av denne poseavgiften da, men at forslag til slike avgifter i det hele tatt ser dagens lys tyder bare på at det er alvorlig feil en plass.

 

Poenget:

Dersom man virkelig ønsker å gjøre noe for å forhindre at plast havner ut i naturen, da er ikke plastposer riktig plass å begynne.

Dersom man virkelig er bekymret for utslipp, da bør man begynne andre plasser enn flytrafikken.

 

Jo, forby plastposer, de er på lista over 10 verstinger, hvorfor ikke bruke papirposer?

 

Link:  http://www.miljodirektoratet.no/no/Nyheter/Nyheter/2016/Februar-2016/Fiskere-i-gang-med-a-rydde-soppel-til-havs/

 

Problemet: Å forby plastposer med overgang til papir gir ikke en krone i avgift, det gavner bare miljøet. God miljøpolitikk skal visst bare koste penger og gjelder bare Co2.

[Ketil_H]

..

Poenget:

Dersom man virkelig ønsker å gjøre noe for å forhindre at plast havner ut i naturen, da er ikke plastposer riktig plass å begynne.

Dersom man virkelig er bekymret for utslipp, da bør man begynne andre plasser enn flytrafikken.

 

Dersom man virkelig ønsker å gjøre noe, så bør man få ut fingeren å gjøre noe. Dersom man tenker at "vi får ikke til", "vi kan ikke", "det hadde vært bedre om", osv, så skjer det ingen verdens ting.

[Gjest Slettet+2534]

Jo, forby plastposer, de er på lista over 10 verstinger, hvorfor ikke bruke papirposer?

 

Link:  http://www.miljodirektoratet.no/no/Nyheter/Nyheter/2016/Februar-2016/Fiskere-i-gang-med-a-rydde-soppel-til-havs/

 

Problemet: Å forby plastposer med overgang til papir gir ikke en krone i avgift, det gavner bare miljøet. God miljøpolitikk skal visst bare koste penger og gjelder bare Co2.

Du fikk med deg den rapporten til  Klima- og forurensingsdirektoratet? 

 

Jeg siterer:

I en undersøkelse Klima- og forurensingsdirektoratet (tidligere SFT) gjennomførte i 2008, konkluderte de med at bæreposer av plast ikke bør fjernes fra markedet.

 

Rundt 80 prosent av plastbæreposene brukes til håndtering av avfall og svært få poser havner i naturen.

 

Hovedorganisasjonen Virke mener avgiften derfor ikke vil ha noen miljømessig effekt:

 

- I Norge er ikke plastposer et problem for miljøet. Posene går til gjenbruk og gjenvinning, sier Bror Stende, direktør for mote og fritid i Virke.

 

- Norge er i verdenstoppen når det gjelder gjenvinning av emballasje, herunder plastposer. Likevel foreslås det en avgift, grønnmalt som miljøsak. Det blir feil, og det kan true det gode miljøarbeidet som næringslivet gjør på området, fortsetter han.

Ellers så er det jo fint at fiskerne rydder til havs, men hvor kommer mesteparten av plasten i havet fra? Det kan vel ikke være særlig mange Rema-poser der!?

 

Dersom man virkelig ønsker å gjøre noe, så bør man få ut fingeren å gjøre noe. Dersom man tenker at "vi får ikke til", "vi kan ikke", "det hadde vært bedre om", osv, så skjer det ingen verdens ting.

Man bør bruke tid og krefter på de områdene hvor det har størst effekt.

Endret 8. februar 2016 av Slettet+2534

[Masserati]

Mye fornuftig her, jeg ønsker ikke avgift men forbud.. det er gratis, også kan det vel kanskje redde industrien: Norske Skog ASA som kan produsere poser av papir, avispapir = konkurs. Det ville vel hatt effekt både på miljø og arbeidsplasser.. og gratis for oss betalere. Oljebruk skal jo fases ut uansett så det kommer nok opp igjen. Rema posene drukner vel i alt annet søppel på havet så man bør sette tingene i et globalt perspektiv, vi er jo ikke alene her i verden.

[Gjest Slettet+2534]

Vil et forbud hjelpe da? Vil det dukke opp et alternativ som er bedre? Hva med papirposer: det forurenser vel litt å produsere de også? Hva med plastposer som man kan kjøpe i rull på butikken, skal det også bli forbudt? Hva med søppelsekker? Hva ellers med andre ting av plast i samfunnet?

 

Jeg føler at man begynner i helt feil ende her. Man gjør en stor sak ut av noe som egentlig er et veldig lite problem sett i forhold til andre ting.

[Ketil_H]

 

 

Dersom man virkelig ønsker å gjøre noe, så bør man få ut fingeren å gjøre noe. Dersom man tenker at "vi får ikke til", "vi kan ikke", "det hadde vært bedre om", osv, så skjer det ingen verdens ting.

Man bør bruke tid og krefter på de områdene hvor det har størst effekt.

Du bruker ihvertfall mye tid og krefter på denne saken, selv om du mener den vil ha liten effekt på miljø.

 

Hvorfor ikke bare ta det tiltaket innover seg, og heler følge ditt eget råd og bruke krefter dine på å overbevise folk om å få innført de tiltakene du mener gir så mye større effekt?

[Gjest Slettet+2534]

Du bruker ihvertfall mye tid og krefter på denne saken, selv om du mener den vil ha liten effekt på miljø.

 

Hvorfor ikke bare ta det tiltaket innover seg, og heler følge ditt eget råd og bruke krefter dine på å overbevise folk om å få innført de tiltakene du mener gir så mye større effekt?

Blir du snurt når argumentene for forbud og avgifter ikke holder vann?

 

Jeg bruker alltid tid og krefter på å motarbeide meningsløse forbud og fiskalavgifter. Ellers så gidder jeg ikke å bruke så mye tid på å overbevise mennesker som ikke vil overbevises. De som kommer inn her får selv lese det du og jeg har skrevet og så gjøre seg opp sin egen mening.

[Ketil_H]

 

Du bruker ihvertfall mye tid og krefter på denne saken, selv om du mener den vil ha liten effekt på miljø.

 

Hvorfor ikke bare ta det tiltaket innover seg, og heler følge ditt eget råd og bruke krefter dine på å overbevise folk om å få innført de tiltakene du mener gir så mye større effekt?

Blir du snurt når argumentene for forbud og avgifter ikke holder vann?

 

Jeg bruker alltid tid og krefter på å motarbeide meningsløse forbud og fiskalavgifter. Ellers så gidder jeg ikke å bruke så mye tid på å overbevise mennesker som ikke vil overbevises. De som kommer inn her får selv lese det du og jeg har skrevet og så gjøre seg opp sin egen mening.

 

 

Ja de får gjøre det, så får man se om det er noen andre som i det hele tatt som setter likhetstrekk mellom 80 kroner avgift og forbud eller om det bare er deg.

 

Poenget som du ikke klarer å ta inn er:

• Vi må legge om reisemønsteret vår.
• Vi må legge om vårt forbruk av ressurser.
• Vi må begrense vår påvirkning på klima.

Dette gjøres ved å:

• Avgiftslegge de/det som forurenser.
• Avgiftslegge uønsket adferd.
• Subsidiere ønsket adferd.
• Påvirke holdninger/opplyse folk. 

 

Seteavgiften er langt, langt fra nok, men det er noe som påvirker uten å ha for store følger. Det at Ryggeflyplass har gjort seg helt avhengig av en aktør har ingenting med saken å gjøre. At Ryanair går til "krig" pga. denne saken og dermed trekker seg ut, er ikke noe som bør påvirke våre demokratiske prosesser. Jeg har ikke hørt noe om at SAS, Norwegian, Widerøe++,  trekker seg ut av Norge pga. dette.

[Gjest Slettet+2534]

Ja de får gjøre det, så får man se om det er noen andre som i det hele tatt som setter likhetstrekk mellom 80 kroner avgift og forbud eller om det bare er deg.

- Har jeg satt likhetstegn mellom 80 kr avgift og forbud? Du må nesten lenke til den posten der jeg gjorde det.

Vi må legge om reisemønsteret vår.

Vi må legge om vårt forbruk av ressurser.

Vi må begrense vår påvirkning på klima.

- Må "vi" virkelig det? Og hvem er egentlig "vi" her? 

Avgiftslegge de/det som forurenser.

Avgiftslegge uønsket adferd.

- Når har avgifter hjulpet?

Subsidiere ønsket adferd.

Påvirke holdninger/opplyse folk. 

- Dette derimot, det kan faktisk fungere. Bruk gulrot fremfor pisk.

 

Seteavgiften er langt, langt fra nok, men det er noe som påvirker uten å ha for store følger. Det at Ryggeflyplass har gjort seg helt avhengig av en aktør har ingenting med saken å gjøre. At Ryanair går til "krig" pga. denne saken og dermed trekker seg ut, er ikke noe som bør påvirke våre demokratiske prosesser. Jeg har ikke hørt noe om at SAS, Norwegian, Widerøe++,  trekker seg ut av Norge pga. dette.

- Jeg spør igjen: hvilken konkret miljøeffekt gir seteavgiften annet enn at den gir klingende mynt i statskassen? Dette blir nesten som en moderne avlat å regne: "Når flyseteavgiften klinger, sjelen ut av miljøilden springer".

Ellers så vil vel neppe Ryanair sine fly hugges opp dersom de trekker seg ut i fra Norge, de vil nok heller da bli brukt i et land som ikke oppfører seg som en bananrepublikk.

[Ketil_H]

 

Ja de får gjøre det, så får man se om det er noen andre som i det hele tatt som setter likhetstrekk mellom 80 kroner avgift og forbud eller om det bare er deg.

- Har jeg satt likhetstegn mellom 80 kr avgift og forbud? Du må nesten lenke til den posten der jeg gjorde det.

 

Noen innlegg over, så svarer du jo meg med "Blir du snurt når argumentene for forbud og avgifter ikke holder vann?". Jeg har forholdt meg til flyseteavgiften hele veien, og du mener jeg argumenterer for forbud.

(Men det er en helt irrelevant avsporing)

 

Vi må legge om reisemønsteret vår.

Vi må legge om vårt forbruk av ressurser.

Vi må begrense vår påvirkning på klima.

- Må "vi" virkelig det? Og hvem er egentlig "vi" her?

 

Vi må det. Vi har ikke nok vann, mat, olje++ til å holde på som vi gjør nå. Til og med noe så vanlig som sand er vi i fare for å gå tom for.

Vi er egentlig hele jordas befolkning, men problemet er størst i Vesten. Her handler det jo om å feie for egen dør, og oppfordre andre til å feie for sin.

 

 

Avgiftslegge de/det som forurenser.

Avgiftslegge uønsket adferd.

- Når har avgifter hjulpet?

 

Avgifter påvirker folks valg direkte. Det finnes det ekstremt mange eksempler på. Tesla/elbiler hadde jo ikke vært i nærheten av så stort som det er om ikke fossilt hadde hatt de avgiftene de har.

 

 

Subsidiere ønsket adferd.

Påvirke holdninger/opplyse folk.

- Dette derimot, det kan faktisk fungere. Bruk gulrot fremfor pisk.

 

Subsidier må finansieres. Det å avgiftsbelegge den "negative" siden, vil samtidig virke som et subsidie til den "positive" siden.

Gulrot fremfor pisk er fint i teorien, men dessverre så må begge deler brukes for å endre vaner. Det fins det utallige eksempler på.

 

 

Seteavgiften er langt, langt fra nok, men det er noe som påvirker uten å ha for store følger. Det at Ryggeflyplass har gjort seg helt avhengig av en aktør har ingenting med saken å gjøre. At Ryanair går til "krig" pga. denne saken og dermed trekker seg ut, er ikke noe som bør påvirke våre demokratiske prosesser. Jeg har ikke hørt noe om at SAS, Norwegian, Widerøe++,  trekker seg ut av Norge pga. dette.

- Jeg spør igjen: hvilken konkret miljøeffekt gir seteavgiften annet enn at den gir klingende mynt i statskassen? Dette blir nesten som en moderne avlat å regne: "Når flyseteavgiften klinger, sjelen ut av miljøilden springer".

Ellers så vil vel neppe Ryanair sine fly hugges opp dersom de trekker seg ut i fra Norge, de vil nok heller da bli brukt i et land som ikke oppfører seg som en bananrepublikk.

 

Norge bruker i dag mye på miljøtiltak både i Norge og i utlandet. Dette må finansieres og de pengene må hentes inn. Dette kan gjøres via avgifter, skatter eller ved salg av statens eiendeler(selskaper/bygg/råvarer). Av disse er avgifter på "miljøsyndere" den mest bærekraftige.

Det vil ha en miljøgevinst dersom veksten i flytrafikken bremses, men det må mer enn 80 kroner til tror jeg.

[Abigor]

Er flyseteavgiften til hjelp for miljøet da, eller er det bare nok en fiskalavgift? En fiskalavgift er altså en avgift som ikke har noe annet formål enn å gi mer penger i statskassen. Hvilken konkret effekt har flyseteavgiften på miljøet?

Det kan vi finne ut av med et enkelt tankeeksperiment:

 

Vi har to scenarioer:

 

-Avgiften økes slik at det blir dobbelt så dyrt å fly

-Avgiften minkes slik at det blir halv pris for å fly

 

Hva vil skje? Vil folk fly mer? Vil folk fly mindre?

 

Mer fly = mer forurensning

Mindre fly = mindre forurensning

 

Mer fly = mer arbeid, mer penger, mer kapitalisme

Mindre fly = mindre arbeid, mindre penger, mindre kapitalisme

Endret 8. februar 2016 av Abigor

[Abigor]

Først miljø: Flyene som forsvinner fra Rygge, Norge, Whatever... blir jo ikke hugget opp eller parkert. De vil jo bli brukt andre steder i verden. Så 0 i miljøgevinst.

Så applaus:  Vi, oljefondet, har investert ca 632 millioner (2013 tall) i Ryanair Holdings PLC, vi tjener så mye penger på denne investeringen at vi blir i selskapet, og ler hele veien til banken.

Her har vi samme argument jeg har kritisert tidligere:

 

Hvis vi forbyr pelsdyr, så vil bare flere andre land øke produksjonen og dyreplageriet.

Hvis vi forbyr slavehold så vil slavehandlerne selge slavene andre steder, de forsvinner ikke.

Hvis vi slutter å forurense her, så vil andre forurense mer andre steder.

 

En slik tankegang holder ikke.