Ingen av argumentene mot innvandrere er nye. Stå på den rette siden av historien

[TKongen]

Hvis det faktisk var fremmedfrykt som var grunnen, som du mener Swifter, så hadde folk ikke verdt mer kritiske nå enn de var før. Grunnen til at folk er ekstremt kritiske nå er jo fordi det er altfor mye. Det å påstå at innvandrere med veldig forskjellig kultur ikke er et problem, er det samme som å si at folk i Norge som havner utenfor samfunnet ikke er et problem. Det er ikke fordi de er utlendinger, men fordi de faller utenfor. Og det er et reelt problem, og enhver person som påstår at det ikke er burde sjekke aktuelle forhold nærmere. Det betyr ikke at det ikke er et uhåndterlig problem. Som folk har sagt, kriminalitet i Norge har gått ned, nettopp fordi vi tar inn en håndterlig mengde hvert år. Det går helt fint det.

 

Problemet er når vi tar inn for mange. Det er det folk reagerer på. Det er ikke xenofobi på noen måte. Det er folk som bryr seg om samfunnet, og vil det beste, og ønsker at vi skal gå fremover. Folk som tenker fremover. Innvandring har helt klart positive sider, men store folkemengde som er veldig forskjellige, og utenfor samfunnet osv er ikke positivt. Da går problemene over til å være uhåndterlige. Og det er det veldig mange nå mener, at vi har tatt inn så mange at problemene blir uhåndterlige. Det er heller ikke på noen måte egoistisk. Det bor 5 millioner mennesker i Norge. Er det rett å ta inn 10.000 ekstra, som vi vet vi ikke kan skikkelig håndtere, når du vet det vil påvirke resterende 5 millioner negativt? Er det veldig god hjelp å bare putte folk i asylmottak og ghettoer? De kommer ikke til å leve så veldig bra i Norge heller akkurat hvis de bare skal leve i en ghetto. Jeg mener folk som ser på det å ta inn masse flyktninger som måten å hjelpe folk og noe vi må gjøre, burde se på andre perspektiver. Folk som beskriver andre som er kritiske til stor andel krigsflyktninger som xenofobo eller egoistiske burde gjerne se om disse folkene har skjønt noe de ikke har. Det er greit at folk vil hjelpe, det er jo bra. Gode intensjoner er derimot ikke nok. Det hjelper ikke å ha gode intensjoner å handle i god tro. Det eneste som hjelper, er å gjøre det som faktisk hjelper. For min del skulle jeg ønske byråkrater bestemte hvor mange vi skal ta inn. De som faktisk har kunnskap om dette, de som vet best hvor mange vi kan ta inn og hjelpe her. Hvor mange vi kan hjelpe andre steder. Jeg håper folk er klar over at regjeringen bruker mindre penger på bistand, og mer på innenlands asyl? Regjeringen selv mener det er dårlig bruk av penger, men blir presset av venstresiden.

[Ateist]

Jeg er helt enig med TS at man må stå på den "rette siden" av historien, men ikke hva som er den "rette siden". Ikke bli som denne karen.

 

 

Kvalmende...

[Shruggie]

Merk at jeg i innlegget mitt skriver "relativt sett". Det besvarer egentlig hele påpekningen din allerede før du kom med den, men jeg kan gjerne utdype. At kriminaliteten i et land som opplever en enorm velferdsøkning går ned burde ikke overaske noen, heller ikke at en tilstrømning av en gruppe som er overrepresentert på kriminalitetsstatistikken ikke klarer å veie opp for dette så lenge de kun utgjør en liten andel av befolkningen. 

 

 

Men du fører ikke beviser for det heller!

[herzeleid]

 

Merk at jeg i innlegget mitt skriver "relativt sett". Det besvarer egentlig hele påpekningen din allerede før du kom med den, men jeg kan gjerne utdype. At kriminaliteten i et land som opplever en enorm velferdsøkning går ned burde ikke overaske noen, heller ikke at en tilstrømning av en gruppe som er overrepresentert på kriminalitetsstatistikken ikke klarer å veie opp for dette så lenge de kun utgjør en liten andel av befolkningen. 

 

 

Men du fører ikke beviser for det heller!

 

Beviser for hva da? At enkelte grupper er overrepresenterte i kriminalitetsstatistikken? 

Jeg trodde dette var såpass grunnleggende kunnskap at det skulle være unødvendig å vise deg dette, men vår så god:

http://www.utrop.no/9067

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/innvandrere-mer-kriminelle-nordmenn/a/5176105/

https://www.udi.no/statistikk-og-analyse/forsknings-og-utviklingsrapporter/kriminalitet-og-straff-blant-innvandrere-og-ovrig-befolkning-2011/

http://www.minervanett.no/ubehagelig-faktum/#_ga=1.173441123.1906061356.1444066015

 

Om du bruker google eller en annen søkemotor burde det være mer enn nok artikler og statistikker som du kan lese deg opp på, og jeg finner det noe snurrig om dette skulle være nytt for deg. 

[Shruggie]

Sukk, du fører ikke bevis for at dette kommer til å forandre seg! Ingen av dere fører bevis for noe som helst! Dere bare peker til Sverige, som om Sverige plutselig var Hell on Earth! 

Jeg mener, se på dette bildet: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Number_of_crimes_reported_per_100%2C000_population_in_Sweden%2C_1993-2013.svg/581px-Number_of_crimes_reported_per_100%2C000_population_in_Sweden%2C_1993-2013.svg.png

 

Oh lord save us now from things staying exactly the same!

[herzeleid]

Sukk, du fører ikke bevis for at dette kommer til å forandre seg! Ingen av dere fører bevis for noe som helst! Dere bare peker til Sverige, som om Sverige plutselig var Hell on Earth! 

Jeg mener, se på dette bildet: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Number_of_crimes_reported_per_100%2C000_population_in_Sweden%2C_1993-2013.svg/581px-Number_of_crimes_reported_per_100%2C000_population_in_Sweden%2C_1993-2013.svg.png

 

Oh lord save us now from things staying exactly the same!

Du må nesten utdype hva det er du ikke forstår hvis jeg skal kunne forklare deg det enklere. Jeg har dokumentert påstandene mine over, og så vidt jeg kan se handler ingen av linkene mine om Sverige. 

[Shruggie]

Meh, jeg ser ikke forskjell på deg og de andre som sier nøyaktig det samme som deg. Dere er brune og presenterer ikke kilder. Same shit.

[Camlon]

Hvis det er noen som ser ut som den vitsefiguren her, så er det faktisk dere. "Kriminaliteten er høyere enn i 1980" my ass.

 

Du som er så fokusert på fakta, burde nok ha tatt en titt på kriminalitetstatistikken først.

 

Ja, kriminaliteten har økt siden 1980.

 

 

1994 - 2014: https://www.ssb.no/statistikkbanken/selectvarval/Define.asp?subjectcode=&ProductId=&MainTable=Anmeldt01&nvl=&PLanguage=0&nyTmpVar=true&CMSSubjectArea=sosiale-forhold-og-kriminalitet&KortNavnWeb=lovbrudda&StatVariant=&checked=true

1980 - 1993: https://www.ssb.no/a/histstat/publikasjoner/ereg77-96.html#03.05

 

[Shruggie]

Og kraftig ned siden 1992. https://www.ssb.no/statistikkbanken/px-igraph/MakeGraph.asp?checked=true

 

So what? Slutt å cherrypicke tall og prøv å faktisk BEVISE noe!

[herzeleid]

Meh, jeg ser ikke forskjell på deg og de andre som sier nøyaktig det samme som deg. Dere er brune og presenterer ikke kilder. Same shit.

At jeg ikke presenterer kilder er åpenbart feil da jeg har gitt deg fire på samme side som du svarer meg, og det er veldig synd du ikke er i stand til å diskutere saklig eller påpeke hva ved det jeg skriver du ikke forstår, slik at jeg kan forklare det for deg. Prøv heller å forholde deg til det jeg skriver og hold deg for god til å synke til det nivået du her legger deg på så får vi sikkert en mye mer givende diskusjon. 

[Shruggie]

Vet du, jeg gidder faktisk ikke bruke tid på å diskutere på et høyere nivå enn det dere gjør. Hvorfor skulle jeg?

[Camlon]

Og kraftig ned siden 1992. https://www.ssb.no/statistikkbanken/px-igraph/MakeGraph.asp?checked=true

 

So what? Slutt å cherrypicke tall og prøv å faktisk BEVISE noe!

Grafen din fungerer ikke, og selv "Alle forbytelser" har ikke gått kraftig ned. Men problemet med å vise til all kriminalitet, er fordi mye av fallet fra 2002 er på grunn av bedre sikkerhetsystemer som f.eks. husalarm og biler som er vanskelig å stjele.

 

Jeg valgte voldtekt og grovt ran, fordi det er naturlige valg om du ønsker å se på alvorlig kriminalitet. Hvilke lovbrudd mener du jeg burde ha valgt?

Endret 1. februar 2016 av Camlon

[herzeleid]

Vet du, jeg gidder faktisk ikke bruke tid på å diskutere på et høyere nivå enn det dere gjør. Hvorfor skulle jeg?

 

Om du ikke er i stand til å forholde deg til hva de du diskuterer med skriver bør du heller jobbe med det, for så å komme tilbake og diskutere med andre når dette er noe du klarer. 

 

Du har enda ikke klart å påpeke hva ved argumentasjonen min du mener er feil, og jeg kan ikke se hvor jeg har sunket til nivået at jeg kaller andre brune eller sier rett ut at jeg ikke er interessert i å forholde meg saklig, slik du gjør her. 

[Shruggie]

 

Og kraftig ned siden 1992. https://www.ssb.no/statistikkbanken/px-igraph/MakeGraph.asp?checked=true

 

So what? Slutt å cherrypicke tall og prøv å faktisk BEVISE noe!

Grafen din fungerer ikke, og selv "Alle forbytelser" har ikke gått kraftig ned. Men problemet med å vise til all kriminalitet, er fordi mye av fallet fra 2002 er på grunn av bedre sikkerhetsystemer som f.eks. husalarm og biler som er vanskelig å stjele.

 

Jeg valgte voldtekt og grovt ran, fordi det er naturlige valg om du ønsker å se på alvorlig kriminalitet. Hvilke faktorer mener du jeg burde ha valgt?

 

Denne kausasjonen din ift. bedre sikkerhetssystemer må du nesten bevise. Og her er korrekt link: https://www.ssb.no/statistikkbanken/TEMP/201621173244366333379Anmeldt01_1_piv_17324939.jpg

[Kikert]

Vet du, jeg gidder faktisk ikke bruke tid på å diskutere på et høyere nivå enn det dere gjør. Hvorfor skulle jeg?

 

Hadde du diskutert på et 20 ganger lavere nivå enn de her gjør så hadde du virket og vært mer fornuftig og saklig. Alt du klager på av argumentasjon fra "den andre siden" gjør du selv, det som er enda mer trist er at det du klager på ikke gjøres av de du klager på.

 

Hvor ble logikken gravlagt? Jeg tror noen bør ta å grave den opp igjen.

Endret 1. februar 2016 av Belphegor

[Sheasy]

Nei du har sikkert rett hva dette forumet og kommentarfelt gjelder. Det jeg mener er at innlegg som TS sitt på mange måter representerer den siden i debatten i det offentlige ordskiftet slik vi ser det i aviser, på tv og i debatter. Der opplever jeg at det er en side som har oppriktige bekymringer og kan vise til data som støtter dette, og en side som i stor grad domineres av følelsesfylte innlegg og referanser til Holocaust osv. uten å egentlig møte disse bekymringene.

Jeg må innrømme at jeg ikke har fått med meg hverken oppriktige bekymringer basert på fakta, eller referanser til Holocaust, i det offentlige ordskiftet. I alle fall ikke i utstrakt grad.

 

Edit: Før dette tolkes i verste mening: Jeg mener at jeg ikke har inntrykk av at den ene "parten" er mer faktabasert enn den andre.

Endret 1. februar 2016 av Sheasy

[Camlon]

Denne kausasjonen din ift. bedre sikkerhetssystemer må du nesten bevise. Og her er korrekt link: https://www.ssb.no/statistikkbanken/TEMP/201621173244366333379Anmeldt01_1_piv_17324939.jpg

Igjen linken din fungerer ikke, det er en grunn til at det står TEMP. Men jeg vet hva du prøvde å vise, og et fall fra 76 til 73 er ikke et kraftig fall. Dette er også bare etter 1993, fra 1980 - 1993 så var det en kraftig økning.

 

Men å vise generell kriminalitet er litt meningsløst, fordi de som har falt mest siden 2002 er ting som husinnbrudd, og biltyveri, og de har falt på grunn av moderne teknologi. Her har du bevis. http://news.rutgers.edu/news-releases/2009/02/rutgers-study-finds-20090205#.Vq-Nw7IrJD8

 

Og du svarte ikke på spørsmålet mitt, hvilke alvorlig kriminalitet ønsker du at vi skal se på. Du sa at jeg cherrypicket to lovbrudd (voldtekt og grovt ran), nå er det din tur til å cherrypicke 2 alvorlige lovbrudd.

Endret 1. februar 2016 av Camlon

[herzeleid]

 

Nei du har sikkert rett hva dette forumet og kommentarfelt gjelder. Det jeg mener er at innlegg som TS sitt på mange måter representerer den siden i debatten i det offentlige ordskiftet slik vi ser det i aviser, på tv og i debatter. Der opplever jeg at det er en side som har oppriktige bekymringer og kan vise til data som støtter dette, og en side som i stor grad domineres av følelsesfylte innlegg og referanser til Holocaust osv. uten å egentlig møte disse bekymringene.

Jeg må innrømme at jeg ikke har fått med meg hverken oppriktige bekymringer basert på fakta, eller referanser til Holocaust, i det offentlige ordskiftet. I alle fall ikke i utstrakt grad.

 

Edit: Før dette tolkes i verste mening: Jeg mener at jeg ikke har inntrykk av at den ene "parten" er mer faktabasert enn den andre.

 

Det har vært en utbredt kritikk når det gjelder den såkalte "smykkeloven", og har også blitt bragt opp flere ganger når det gjelder å sende folk ut med busser osv. 

 

Forøvrig ser jeg at jeg nok burde uttrykt meg mer presist: Jeg mener det er en part som som rett og slett er mer faktabasert og har velbegrunnede bekymringer av typen jeg skrev om tidligere. Jeg vil absolutt ikke gå god for hele "siden" som er kritisk til innvandringen, der er det åpenbart også mye rask og rot, men jeg opplever at den delen av innvandringskritikerne, som jeg regner meg selv som en del av, i liten grad blir imøtegått og at fokuset stort sett blir på å kritisere de ekstreme eller debattinnlegg med mye føleri, men lite løsninger. 

[Sheasy]

Det har vært en utbredt kritikk når det gjelder den såkalte "smykkeloven", og har også blitt bragt opp flere ganger når det gjelder å sende folk ut med busser osv. 

 

Forøvrig ser jeg at jeg nok burde uttrykt meg mer presist: Jeg mener det er en part som som rett og slett er mer faktabasert og har velbegrunnede bekymringer av typen jeg skrev om tidligere. Jeg vil absolutt ikke gå god for hele "siden" som er kritisk til innvandringen, der er det åpenbart også mye rask og rot, men jeg opplever at den delen av innvandringskritikerne, som jeg regner meg selv som en del av, i liten grad blir imøtegått og at fokuset stort sett blir på å kritisere de ekstreme eller debattinnlegg med mye føleri, men lite løsninger.

Right. Men, begge sider har mer enn nok av "følelsesbaserte" argumenter, ikke sant? Hvis det er slik som du sier; at de som er positive til innvandring taper terreng, og at grunnen er mer følelsesbasert argumentasjon, så må vel det bety at de som er for innvandring er mer "følelsesbasert" enn de som er mot, og det ser jeg ingen grunn til å anta.

[Camlon]

Right. Men, begge sider har mer enn nok av "følelsesbaserte" argumenter, ikke sant? Hvis det er slik som du sier; at de som er positive til innvandring taper terreng, og at grunnen er mer følelsesbasert argumentasjon, så må vel det bety at de som er for innvandring er mer "følelsesbasert" enn de som er mot, og det ser jeg ingen grunn til å anta.

Det er ikke de som er positive til innvandring som taper terreng, f.eks. jeg er positiv til innvandring, men jeg er veldig negativ til asylinnvandring.

 

De som taper terreng er de som forsvarer dagens asylsystem, hvor de som smugler seg inn i landet får statsborgerskap og velferd, mens majoriteten sitter igjen med brødsmuler. Fra et humanistisk synspunkt så er ikke dette særlig rettferdig. Fra et økonomisk synspunkt så fører dette til store byrder, noe som vil føre til mer rasisme, konflikter, kriminalitet, dårligere velferd og mindre uhjelp. Dagens asylsystem gir ikke mening uansett om du er humanist eller nasjonalist. De som forsvarer dette systemer, bruker normalt følesebasert argumenter, fordi det er ekstremt vanskelig å argumentere saklig for et så håpløst system.

 

Og sannheten er at selv de som forsvarer systemet, mener egentlig at det er best med kvoteflyktninger. De sier det ikke høyt, men ingen land som har hatt et valg, har valgt å ta asylsøkere fra EU, de har tatt dem direkte fra flyktningleirene. Problemet er at selv om de vet systemet er feil, så er Europa handlingslammet.