Ulovlig å forsvare seg?

[Skatteflyktning]

Hvor lurt det er vet jeg ikke. Vi får jo alltid høre av politi og andre at det lure ved et ran, overfall eller annet er å ikke yte motstand. "Gi fra deg lommeboka og andre verdisaker, du får det igjen på forsikringen." Og det er det.

De har litt vansker med der argumentet i voldtektssaker

 

"La han bare gjøre som han vil, og nyt det. Slik får du ingen fysiske skader"?

 

Det er vel derfor de stort sett ikke sier noe som helst om slike situasjoner, tross alt den store pådriver for å forby våpen er politiet selv.

Endret 11. februar 2016 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

De har litt vansker med der argumentet i voldtektssaker

 

 

Ja. Bortsett fra at jeg har sett argumentet om at det er bedre å ikke gjøre motstand, fordi det er bedre å bli voldtatt enn å bli mishandlet og voldtatt...

 

Edit: Så din edit nå.

 

Geir

Endret 11. februar 2016 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Også i Norge blir man arrestert om man motsetter seg kriminelle

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Skudd-avfyrt-og-innbruddstyv-jaget-pa-flukt-Gardeier-i-80-arene-og-fire-litauere-pagrepet-8352480.html

Endret 11. februar 2016 av Skatteflyktning

[Simon Aldra]

Merker du selv hvordan din beskrivelse av formålet endret seg?

 

Siden den ikke endrer seg, annet enn at jeg er mindre spissforumlert, og forklarer den bedre.

 

Det sagt det er mye man kan ha i lomma som med letthet kan passifisere et offer, inkludert endel sprayer som kan være mer skadelig enn pepperspray men som er fullt lovlige.

 

Utvilsomt. Det er et av få argumenter for legalisering.

 

Der er vel hjemmel i dagens norske lovverk for nettopp dette, dog praksis i dette tilfellet (danmark) er vel uklart.

 

Dersom du skaffet deg pepperspray fordi du har problemer med en tidligere kjæreste som er voldelig og følger etter deg, er vi nok nærmere kjerneområdet for hva som er ment å rammes av en påtaleunnlatelse.

 

Premisset sier ikke at pepperspray gjør alle kvinner uangripelige, kun at pepperspray vil kunne forhindre noen angrep, hvilket dette tilfellet utmerket illustrerer.

 

At det ikke vil fungere i alle tilfeller tilbakeviser ikke at det fungerer i noen tilfeller.

 

I noen tilfeller vil det ikke bare ikke fungere, det vil gjøre situasjonen farligere, og vil kunne brukes mot kvinnen. Det gir også falsk sikkerhet. Det kan også innebære at en angriper går hardere til verks fra begynnelsen, siden man vet at det kan være sannsynlig med pepperspray. Eller bare bruker det selv.

 

Nei, men det å bruke nevene til å angripe andre kan forbys, og er forbudt. Og det samme kan man gjøre med andre verktøy som kan brukes til angrep eller forsvar (eller noe urelatert). Mao man kan forby bruken i angrep, uten å forby selve verktøyet som da vil forhindre lovlig bruk i forsvar. Noe som går utover de fysisk svakeste, og installerer den sterkestes rett på norske gater.

 

Det vil gå like mye utover de svake om de angripes med pepperspray, og gjøres helt forsvarløse. Hender og never sitter fast i kroppen. Pepperspray er et våpen. Så de to er ikke like. Pepperspray har heller ikke noe annet bruksområde enn som våpen.

 

Mao fattige er kriminelle?

 

Kilde?

 

Jeg pleier ikke å svare stråmannargumenter med kilder.

 

Men nei, fattige er ikke nødvendigvis kriminelle. Men fattige, i mangel av bedre ord, har gjerne høyere frekvens av kriminell adferd.

 

Kanskje, men det har vi ikke noe data på, ei heller om effekten er positiv eller negativ.

 

Jeg mener det er logiske konsekvenser.

 

 

Kjønnspoeng, kjønnskvoter etc er da vitterlig kjønnsdiskriminerende til fordel til kvinner. Hvorfor ikke la kvinner gå med pepperspray?

 

Fordi kjønnskvoter sikter på å endre et systemisk problem i institusjoner som øyensynlig ikke klarer å ansette flere kvinner eller menn. Ikke noen fan av det, men det er noe annet.

 

 

 

Burde man ikke da ta peppersprayen ifra Politiet?

 

Tross alt er det vel Politiet som er den flittigste brukeren av dette i Norge?

 

Nei, det burde man ikke. Pepperspray, brukt av en profesjonell og trent bruker, som politiet, er et veldig effektivt verktøy for å passivisere en angriper med ganske lavt skadepotensiale.

 

Pepperspray er komparativt harmløst, siden tilfeller med blindhet og dødsfall er så ekstremt sjeldne.

 

For å sette det på spissen: Om jeg skal sette på deg håndjern, og du slåss mot, kan jeg måtte bruke ganske mye kraft for å få det gjort. Det er en grunn til at politiet gjerne bruker fire-fem betjenter på det. Da kan mye skje, du kan få skrubbsår mens du presses ned i bakken, kanskje forstuer du en arm eller et kne, du kan ende opp med en brukket arm, i verste fall. Om man sprayer deg med pepperspray vil du nesten alltid bare gi deg, og bli pågrepet mer skånsomt. Det er idiotisk vondt, men det er ekstremt usannsynlig at du blir skadd.

 

Men da snakker vi en profesjonell bruker som vet hva han gjør, og som - kan vi anta - ikke er en overgriper.

 

Årsaken til at det skilles mellom pepperspray og forsvarsspray, er ikke bare et spørsmål om skadepotensial, isopropanol er neppe bra for øynene. Men pepperspray gir en effekt som gjør den som angripes med den forsvarsløs. Det er det som er det viktigste momentet for å skille mellom oleoresin capsicum og andre stoffer. 

[Spoki0]

 

 

Hva er meningen til folk dersom det ikke hadde vært noe angrep, men jenta allikevel ble tatt i å gå rundt med ulovlig våpen? Er det da 'ok' fordi det er ment til selvforsvar? Hvor går da grensen for preventivt brudd på loven i tilfelle en situasjon oppstår?

Da er fortsatt loven feil. Hun ville blitt straffet for det, men det ville vært loven som var feil, selv om det var juridisk rett.

 

Nei, hun hadde neppe blitt straffet for det ettersom sannsynligheten for å bli tatt for slikt er mikroskopisk.

 

Vedkommende hadde altså valget mellom å la seg voldta eller å bli straffet av staten ved å forsvare seg selv.

 

 

Sannsynligheten for å bli tatt er 100% når du faktisk er blitt tatt...

Og når du faktisk er tatt, så blir du nok straffet, selv om sannsynligheten for å bli tatt i utgangspunktet var liten...

 

 

 

 

Ja, en bør ha mulighet til å forsvare seg selv, selv om en ikke er fysisk stor og sterk.

Men er løsningen å bryte loven, finne alternative 'våpen', eller forsøke å endre loven?

Eller å la loven gå i glemmeboka, sammen med alle de andre lovene som ikke lenger håndheves?

 

 

Så vi bør ikke håndheve lover om besittelse av ulovlige våpen? Det inkluderer samtlige våpen...

 

 

 

 

Hva er meningen til folk dersom det ikke hadde vært noe angrep, men jenta allikevel ble tatt i å gå rundt med ulovlig våpen? Er det da 'ok' fordi det er ment til selvforsvar? Hvor går da grensen for preventivt brudd på loven i tilfelle en situasjon oppstår?

 

Da er fortsatt loven feil. Hun ville blitt straffet for det, men det ville vært loven som var feil, selv om det var juridisk rett.

 

Geir 

 

 

Du ignorerer hele problemstillingen. At du mener hun pepperspray burde vært lovlig endrer ikke problemstillingen med preventivt brudd på lover i tilfelle en situasjon skal oppstå. Hvor går grensen for lovbrudd en kan utføre før en situasjon oppstår? Eksempler, tyveri, overfall, trusler, ødeleggelse av eiendom, etc. Alt selvfølgelig også i preventivt selvforsvar.

[Simon Aldra]

Hvor lurt det er vet jeg ikke. Vi får jo alltid høre av politi og andre at det lure ved et ran, overfall eller annet er å ikke yte motstand. "Gi fra deg lommeboka og andre verdisaker, du får det igjen på forsikringen." Og det er det. Som jeg har nevnt før i historiene om min far, gadd ikke politiet komme en gang når han ringte å fortalte han var blitt truet med kniv i sitt eget hjem. Du får komme på politikammeret og anmelde i morgen, sa de.

 

Og så får vi eksempler som det her i Bergen for noen år siden, der en ransmann ble tiltalt. Da hadde han begått 20-30 lovbrudd siden sist han ble stilt for retten.Man griper seg i å ønske at offer nummer 2 eller 3 hadde satt ham grundig ut av spill, og spart de 20 neste den opplevelsen.

 

Geir

Eventuelt at politiet fikk pågrepet ham og varetektsfengslet ham.

 

Det er klokt å gi fra seg materielle verdier. Nettopp fordi de ikke er verdt å dø for. Om liv og helse er i fare kan det stille seg annerledes.

 

Om noen trekker en kniv mot deg, og holder den nært deg, og du begynner å rote etter en pepperspray i lommen i stedet for å gi ham lommeboken, da ender du opp knivstukket.

 

Fordel?

[tom waits for alice]

Eventuelt at politiet fikk pågrepet ham og varetektsfengslet ham.

 

 

Joda. Det hender jo det også. Til trøst for samfunnet, men mager trøst for ofrene.

 

Det er klokt å gi fra seg materielle verdier. Nettopp fordi de ikke er verdt å dø for. Om liv og helse er i fare kan det stille seg annerledes.

 

 

Hvem bestemmer at de ikke er verd å dø for?

 

Om noen trekker en kniv mot deg, og holder den nært deg, og du begynner å rote etter en pepperspray i lommen i stedet for å gi ham lommeboken, da ender du opp knivstukket.

Fordel?

 

 

Tja. Jeg er en gammel mann, om enn psykisk og ikke fysisk, jeg har vært på dødens rand før. Det kan hende jeg hadde synes det var verd risikoen.

 

Geir

[tom waits for alice]

Du ignorerer hele problemstillingen.

 

Eller kanskje vi bare er litt uenige om hva problemstillingen er...

 

 At du mener hun pepperspray burde vært lovlig endrer ikke problemstillingen med preventivt brudd på lover i tilfelle en situasjon skal oppstå. Hvor går grensen for lovbrudd en kan utføre før en situasjon oppstår? Eksempler, tyveri, overfall, trusler, ødeleggelse av eiendom, etc. Alt selvfølgelig også i preventivt selvforsvar.

 

 

Vi på den liberalistiske siden snakker gjerne om å initiere vold. (Mot person eller eiendom.) Å gå med pepperspray i lomma, uten å bruke den, er ikke å initiere vold. Overfall er det. Man kan ikke overfalle noe uprovosert og kalle det selvforsvar, preventivt eller på annet vis. Man kunne tenke seg en situasjon hvor trusselen var reell og man valgte å slå/skyte først. Det ville være en sak for domstolene å vurdere.

 

Hvordan tyveri og hærverk skulle være selvforsvar må du nesten forklare før jeg svarer.

 

Så det er svaret. Og jeg beklager, men det blir det samme igjen. Hvis noe ikke er galt, burde det heller ikke være ulovlig. Dermed vil det heller ikke være mange slike lover man kan bryte, preventivt eller ikke.

 

Så grensen går ved uprovosert vold. 

 

Geir

[Thoto79]

 

 At du mener hun pepperspray burde vært lovlig endrer ikke problemstillingen med preventivt brudd på lover i tilfelle en situasjon skal oppstå. Hvor går grensen for lovbrudd en kan utføre før en situasjon oppstår? Eksempler, tyveri, overfall, trusler, ødeleggelse av eiendom, etc. Alt selvfølgelig også i preventivt selvforsvar.

 

 

Vi på den liberalistiske siden snakker gjerne om å initiere vold. (Mot person eller eiendom.) Å gå med pepperspray i lomma, uten å bruke den, er ikke å initiere vold. Overfall er det. Man kan ikke overfalle noe uprovosert og kalle det selvforsvar, preventivt eller på annet vis. Man kunne tenke seg en situasjon hvor trusselen var reell og man valgte å slå/skyte først. Det ville være en sak for domstolene å vurdere.

 

Hvordan tyveri og hærverk skulle være selvforsvar må du nesten forklare før jeg svarer.

 

Så det er svaret. Og jeg beklager, men det blir det samme igjen. Hvis noe ikke er galt, burde det heller ikke være ulovlig. Dermed vil det heller ikke være mange slike lover man kan bryte, preventivt eller ikke.

 

Så grensen går ved uprovosert vold. 

 

Geir

 

 

Problemet slik jeg ser det er at skadepotensialet til dette våpenet i lomma, som på ett gitt tidspunkt ligger der urørt og ufarlig, alltid vil ligge latent så lenge den er nettopp i lomma. Alt blir situasjonsbetinget. Det er først når den ikke er der at dets skadepotensial mot seg selv og andre faktisk er borte.

Endret 11. februar 2016 av Thoto79

[Skatteflyktning]

 

Problemet slik jeg ser det er at skadepotensialet til dette våpenet i lomma, som på ett gitt tidspunkt ligger der urørt og ufarlig, alltid vil ligge latent så lenge den er nettopp i lomma. Alt blir situasjonsbetinget. Det er først når den ikke er der at dets skadepotensial mot seg selv og andre faktisk er borte.

Selvforsvar er situasjonsbetinget, nemlig betinget på at noen angriper deg.

 

Så noen av oss syns da at det er bedre at jenter som blir forsøkt voldtatt skader angriperen, enn at de blir voldtatt. For at dette skulle skje må jenta faktisk ha sprayen i lomma, ellers blir hun voldtatt.

[Thoto79]

 

Problemet slik jeg ser det er at skadepotensialet til dette våpenet i lomma, som på ett gitt tidspunkt ligger der urørt og ufarlig, alltid vil ligge latent så lenge den er nettopp i lomma. Alt blir situasjonsbetinget. Det er først når den ikke er der at dets skadepotensial mot seg selv og andre faktisk er borte.

Selvforsvar er situasjonsbetinget, nemlig betinget på at noen angriper deg.

 

Så noen av oss syns da at det er bedre at jenter som blir forsøkt voldtatt skader angriperen, enn at de blir voldtatt. For at dette skulle skje må jenta faktisk ha sprayen i lomma, ellers blir hun voldtatt.

 

 

Voldtekt må bekjempes med andre ting enn våpen. Det hele blir litt for snevert og kontra produktivt, grensesettingen blir umulig om den den er ukonsekvent.

[Skatteflyktning]

Voldtekt må bekjempes med andre ting enn våpen.

Voldtekt må OGSÅ bekjempes med andre ting enn våpen.

 

Det hele blir litt for snevert og kontra produktivt, grensesettingen blir umulig om den den er ukonsekvent.

Det forekommer meg at staten sjelden er konsekvent

[Thoto79]

 

Voldtekt må bekjempes med andre ting enn våpen.

Voldtekt må OGSÅ bekjempes med andre ting enn våpen.

 

Det hele blir litt for snevert og kontra produktivt, grensesettingen blir umulig om den den er ukonsekvent.

Det forekommer meg at staten sjelden er konsekvent

 

 

Utover å forebygge og evnt straffe overgriper, har staten ingenting med voldtekter å gjøre selv om du så gjerne skulle ønske det.

Endret 11. februar 2016 av Thoto79

[Skatteflyktning]

Utover å forebygge og evnt straffe overgriper, har staten ingenting med voldtekter å gjøre selv om du så gjerne skulle ønske det.

Du "glemmer" at Staten ved å forby nødvendig verktøy til selvforsvar medvirker til at det blir lettere å voldta, og dermed bidrar til en økning i antall fullførte voldtekter.

[tom waits for alice]

Problemet slik jeg ser det er at skadepotensialet til dette våpenet i lomma, som på ett gitt tidspunkt ligger der urørt og ufarlig, alltid vil ligge latent så lenge den er nettopp i lomma. Alt blir situasjonsbetinget. Det er først når den ikke er der at dets skadepotensial mot seg selv og andre faktisk er borte.

 

 

Joda, jeg er enig i det. Men det inkluderer offerets potensiale til å skade overgriperen. Og i voldtektstilfellet reduseres ikke sistnevntes skadepotensiale nevneverdig av dette, men offerets evne til selvforsvar reduseres definitivt.

 

Så vi er tilbake til dilemmaet: Hvorfor er det moralsk riktig å avvæpne ofrene for å redusere overgriperens "skadepotensiale"? Er det greit å "knuse noen egg" (forsvarsløse voldtektsofre) fordi det angivelig gavner "omeletten" (krimstatistikkene)?

 

Det er der jeg har problemer. 

 

Geir

[Spoki0]

 

Du ignorerer hele problemstillingen.

 

Eller kanskje vi bare er litt uenige om hva problemstillingen er...

 

 At du mener hun pepperspray burde vært lovlig endrer ikke problemstillingen med preventivt brudd på lover i tilfelle en situasjon skal oppstå. Hvor går grensen for lovbrudd en kan utføre før en situasjon oppstår? Eksempler, tyveri, overfall, trusler, ødeleggelse av eiendom, etc. Alt selvfølgelig også i preventivt selvforsvar.

 

 

Vi på den liberalistiske siden snakker gjerne om å initiere vold. (Mot person eller eiendom.) Å gå med pepperspray i lomma, uten å bruke den, er ikke å initiere vold. Overfall er det. Man kan ikke overfalle noe uprovosert og kalle det selvforsvar, preventivt eller på annet vis. Man kunne tenke seg en situasjon hvor trusselen var reell og man valgte å slå/skyte først. Det ville være en sak for domstolene å vurdere.

 

Hvordan tyveri og hærverk skulle være selvforsvar må du nesten forklare før jeg svarer.

 

Så det er svaret. Og jeg beklager, men det blir det samme igjen. Hvis noe ikke er galt, burde det heller ikke være ulovlig. Dermed vil det heller ikke være mange slike lover man kan bryte, preventivt eller ikke.

 

Så grensen går ved uprovosert vold. 

 

Geir

 

 

 

Fint eksempel er vel å stjele bilnøklene, og eventuelt bilen, til en som drikker alkohol, fordi han potensielt kan kjøre i fylla og skade deg og andre. Eller ødelegge potensielle slagvåpen en person potensielt kunne brukt mot deg dersom det skulle oppstå en situasjon. Ene er ikke vold en gang, så er det ok? Siden du spesifiserte at grensen gikk ved uprovosert vold.

 

Forsåvidt også trusler som jeg nevnte. Ville det vært greit om jenta aktivt truet tilfeldige mannfolk? Eksempelvis en som tilfeldigvis skal samme vei, kommer motgående med hettegenser, eller bare henger på veien. Når du da også har truet med "hold deg unna, ellers peppersprayer jeg deg!", og personen som ikke viker unna, blir den påfølgende volden provosert frem. Er vold da akseptert?

 

 

 

Galt er veldig subjektivt. Mange vil nok si at det å bryte loven er galt, som fører til at det å gå med pepperspray i lomma er galt. Å si at loven er feil er også subjektivt, det er ganske mange som ikke er enig at alle fritt skal kunne bære alt av våpen.

[Skatteflyktning]

 

Fint eksempel er vel å stjele bilnøklene, og eventuelt bilen, til en som drikker alkohol, fordi han potensielt kan kjøre i fylla og skade deg og andre. Eller ødelegge potensielle slagvåpen en person potensielt kunne brukt mot deg dersom det skulle oppstå en situasjon. Ene er ikke vold en gang, så er det ok? Siden du spesifiserte at grensen gikk ved uprovosert vold.

Så du mener det er OK å ødelegge batongen til en Politimann fordi han muligens kunne bruke denne mot deg eller andre?

 

 

Forsåvidt også trusler som jeg nevnte. Ville det vært greit om jenta aktivt truet tilfeldige mannfolk? Eksempelvis en som tilfeldigvis skal samme vei, kommer motgående med hettegenser, eller bare henger på veien. Når du da også har truet med "hold deg unna, ellers peppersprayer jeg deg!", og personen som ikke viker unna, blir den påfølgende volden provosert frem. Er vold da akseptert?

Nei, slike trusler du beskriver vil ikke være OK

 

 

 

Galt er veldig subjektivt. Mange vil nok si at det å bryte loven er galt, som fører til at det å gå med pepperspray i lomma er galt. Å si at loven er feil er også subjektivt, det er ganske mange som ikke er enig at alle fritt skal kunne bære alt av våpen.

Det er endel spredning på hvorvidt noen handlinger er gale eller ikke, når det gjelder andre handlinger som f.eks. uprovosert vold, voldtekt, tyveri, etc er der relativt liten uenighet så disse kan man nok fjerne merkelappen "subjektiv" fra.

[tom waits for alice]

Fint eksempel er vel å stjele bilnøklene, og eventuelt bilen, til en som drikker alkohol, fordi han potensielt kan kjøre i fylla og skade deg og andre. 

 

 

Å ta bilnøklene fra en som er full for å hindre ham å kjøre, er ikke tyveri. Det blir det først om han ikke får dem tilbake, eller om du tar bilen også og ikke leverer den tilbake. Ellers vil jo det å ta bilen være en vurdering: Tok du den for å stoppe ham fra å kjøre, og kjørte den hjem for ham, er noe annet enn om du tok den primært fordi du trengte en bil, og han ikke ville låne den bort.

 

Eller ødelegge potensielle slagvåpen en person potensielt kunne brukt mot deg dersom det skulle oppstå en situasjon. Ene er ikke vold en gang, så er det ok? Siden du spesifiserte at grensen gikk ved uprovosert vold.

 

 

Å ødelegge andres eiendeler er ikke OK, med mindre det allerede eksisterer en trussel. Har jeg ikke noen indikasjon på at den vil bli brukt mot meg, så hjelper det ikke at den potensielt kunne blitt det.

 

Forsåvidt også trusler som jeg nevnte. Ville det vært greit om jenta aktivt truet tilfeldige mannfolk? Eksempelvis en som tilfeldigvis skal samme vei, kommer motgående med hettegenser, eller bare henger på veien. Når du da også har truet med "hold deg unna, ellers peppersprayer jeg deg!", og personen som ikke viker unna, blir den påfølgende volden provosert frem. Er vold da akseptert?

 

 

Hvis jenta truer tilfeldig forbipasserende, er det hun som "initierer" i situasjonen, det er ikke greit.

 

Galt er veldig subjektivt. Mange vil nok si at det å bryte loven er galt, som fører til at det å gå med pepperspray i lomma er galt. Å si at loven er feil er også subjektivt, det er ganske mange som ikke er enig at alle fritt skal kunne bære alt av våpen.

 

 

Ja. Ellers hadde vi ikke hatt denne diskusjonen.

 

Geir

[Gjest Slettet-3RYwwc]

Problemet med pepperspray er at det ikke fungerer som er selvforsvarsvåpen. Det er er angrepsvåpen.

[Skatteflyktning]

Problemet med pepperspray er at det ikke fungerer som er selvforsvarsvåpen. Det er er angrepsvåpen.

Har du lest linken i første innlegg?

 

Hvorvidt ett våpen kan karakteriseres som angrepsvåpen, eller forsvarsvåpen er avhengig av hvordan dette brukes. Og i de tilfeller der ett våpen KAN brukes til begge formål blir karakteristikken forsvars- eller angreps-våpen misvisende, dog det er vel hensikten.

Endret 11. februar 2016 av Skatteflyktning