Ulovlig å forsvare seg?

[tom waits for alice]

Hva er meningen til folk dersom det ikke hadde vært noe angrep, men jenta allikevel ble tatt i å gå rundt med ulovlig våpen? Er det da 'ok' fordi det er ment til selvforsvar? Hvor går da grensen for preventivt brudd på loven i tilfelle en situasjon oppstår?

 

Da er fortsatt loven feil. Hun ville blitt straffet for det, men det ville vært loven som var feil, selv om det var juridisk rett.

 

Ja, en bør ha mulighet til å forsvare seg selv, selv om en ikke er fysisk stor og sterk.

Men er løsningen å bryte loven, finne alternative 'våpen', eller forsøke å endre loven?

 

 

Dilemmaet er åpenbart: Ingen enkeltperson vet om man i det hele tatt får endret loven, og man kan jo bli voldtatt i mellomtiden. Så hva gjør man?

 

Og ja, man kan finne alternative våpen, av varierende effektivitet: Som jeg har nevnt før i slike diskusjoner. Min salige far valgte etter tre innbrudd, det siste hvor en narkoman tyv med kniv møtte ham i trappen når han gikk for å se hva det var, å sove med en øks ved siden av sengen. Åpenbart et livsfarlig våpen, men et som var tillatt å ha i huset. (Nå var ikke min far så livsfarlig av gemytt, men han satset på at en innbruddstyv ikke ville gamble på det.) En pepperspray ville vært et mer hensiktsmessig forsvarsmiddel for ham, og langt mindre skadelig for tyven, men det er ikke lovlig. Så da ble det øks...

 

Burde øks derfor være forbudt, fordi det kan brukes til angrep? Nei, mener jeg. Angrepet i seg selv bør være forbudt, men ikke redskapet, så lenge det har et legitimt bruksområde også. Og det samme gjelder pepperspray: Angrep bør være forbudt, men sprayen i seg selv ikke.

 

Geir

Endret 10. februar 2016 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

 

Hva er meningen til folk dersom det ikke hadde vært noe angrep, men jenta allikevel ble tatt i å gå rundt med ulovlig våpen? Er det da 'ok' fordi det er ment til selvforsvar? Hvor går da grensen for preventivt brudd på loven i tilfelle en situasjon oppstår?

 

Da er fortsatt loven feil. Hun ville blitt straffet for det, men det ville vært loven som var feil, selv om det var juridisk rett.

 

Nei, hun hadde neppe blitt straffet for det ettersom sannsynligheten for å bli tatt for slikt er mikroskopisk.

 

Vedkommende hadde altså valget mellom å la seg voldta eller å bli straffet av staten ved å forsvare seg selv.

Endret 10. februar 2016 av Skatteflyktning

[Simon Aldra]

 

Samtidig er det noen i denne tråden som mener at man skal praktisere loven slik, så lenge forsvarshandlingen er edel nok.

 

 

Og så er vi noen som mener at loven burde vært utformet slik

 

Geir

 

 

"Dersom det ulovlige våpenet brukes i lovlig nødverge er den straffbare handlingen ikke lenger straffbar", noe slikt?

[Skatteflyktning]

 

"Dersom det ulovlige våpenet brukes i lovlig nødverge er den straffbare handlingen ikke lenger straffbar", noe slikt?

"Påtale kan unnlates under formildende omstendigheter" er vel standard formuleringen?

 

https://no.wikipedia.org/wiki/P%C3%A5taleunnlatelse

Endret 10. februar 2016 av Skatteflyktning

[Simon Aldra]

 

"Dersom det ulovlige våpenet brukes i lovlig nødverge er den straffbare handlingen ikke lenger straffbar", noe slikt?

"Påtale kan unnlates under formildende omstendigheter" er vel standard formuleringen?

 

https://no.wikipedia.org/wiki/P%C3%A5taleunnlatelse

 

 

Jo. Men spørsmålet er om det er formildende når den straffbare handlingen kommer før, og ikke etter situasjonen.

[Skatteflyktning]

Jo. Men spørsmålet er om det er formildende når den straffbare handlingen kommer før, og ikke etter situasjonen.

Spøsmålet er vel hvordan man syns at dette burde være, ikke hvordan det faktisk er per idag.

 

Ellers hadde det vel vært postet i jussdelen av forumet.

 

Og jeg tror nok ikke mange kan se noen god grunn for å forsøke å straffe noen som har blitt utsatt for voldtektsforsøk, selv om vedkommende brukte ulovlige midler for å unngå å bli voldtatt.

 

Videre tror jeg nok de fleste syns det blir feil at de fysisk svakeste i samfunnet ikke skal kunne ha pepperspray og lignende verktøy for å kunne forsvare seg mot overgrep av de sterkeste.

 

Faktisk tyder vel dagens lovverk at man ønsker å støtte den sterkestes rett.

[Gjest Slettet-3RYwwc]

 

Hvordan kan man ønske en lovgivning der det er greit å gå rundt med våpen?

 

Det kan man hvis man mener at voldtektsofferet skal ha rett til å beskytte seg selv og forsvare seg selv mot en overgriper.

 

Geir

Så det er helt greit for deg at jeg går rundt med en jaktkniv med 20 cm langt blad på meg når jeg er på bytur, fordi jeg vil kunne forsvare meg i tilfelle ran?

[tom waits for alice]

"Dersom det ulovlige våpenet brukes i lovlig nødverge er den straffbare handlingen ikke lenger straffbar", noe slikt?

 

 

Nei. Slik: "Et våpen av denne art er ikke ulovlig å besitte, men kan være straffeskjerpende ved bruk under straffbar handling."

 

Geir

[tom waits for alice]

Så det er helt greit for deg at jeg går rundt med en jaktkniv med 20 cm langt blad på meg når jeg er på bytur, fordi jeg vil kunne forsvare meg i tilfelle ran?

 

For meg, ja. Dersom formålet er selvforsvar. Men hvilke våpen som skal være tillatt og ikke er en annen side av diskusjonen. Her diskuterte vi pepperspray, og det er definitivt innenfor.

 

Geir

[Sheasy]

Da er fortsatt loven feil. Hun ville blitt straffet for det, men det ville vært loven som var feil, selv om det var juridisk rett.

Mener du dette på grunn av en prinsipiell rett til å bære våpen/forsvare seg, eller fordi du mener det faktisk hadde gjort samfunnet tryggere (eller kanskje begge deler)?

[Gjest Slettet-3RYwwc]

 

Så det er helt greit for deg at jeg går rundt med en jaktkniv med 20 cm langt blad på meg når jeg er på bytur, fordi jeg vil kunne forsvare meg i tilfelle ran?

For meg, ja. Dersom formålet er selvforsvar. Men hvilke våpen som skal være tillatt og ikke er en annen side av diskusjonen. Her diskuterte vi pepperspray, og det er definitivt innenfor.

 

Geir

Du forstår at du lever i en juridisk fantasiverden eller hva? I så måte kan man unnskylde all våpenbesittelse som selvforsvar. Det du ønsker er USA-tilstander, landet med flest drap per år.

[tom waits for alice]

Mener du dette på grunn av en prinsipiell rett til å bære våpen/forsvare seg, eller fordi du mener det faktisk hadde gjort samfunnet tryggere (eller kanskje begge deler)?

 

 

Godt spørsmål. 

 

Jeg tror ikke nødvendigvis at flere våpen hadde gjort "samfunnet" tryggere, men det hadde gjort offeret tryggere. For meg som liberal/-ist/anarkist er det ikke moralsk riktig å ofre individer på kollektivets alter.

 

Jeg mener man bør ha rett til å forsvare seg. Det er ikke noe "prinsipp" at man skal bære våpen, og jeg synes jo egentlig det er greit om man lar være. Spesielt skurkene. Men som vi ser av avisoppslagene så gjør ikke skurkene det.

 

Geir

 

Edit: Falt ut et viktig "ikke".

Endret 10. februar 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Du forstår at du lever i en juridisk fantasiverden eller hva? 

 

Ja da. Jeg forteller hva jeg synes er moralsk rett, ikke hva som pr. idag er juridisk rett.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Du forstår at du lever i en juridisk fantasiverden eller hva? I så måte kan man unnskylde all våpenbesittelse som selvforsvar. Det du ønsker er USA-tilstander, landet med flest drap per år.

Landet med flest drap per år er ikke USA, men Honduras, ett land som har strengere våpenlover enn Norge.

 

Hvem lever i en fantasiverden?

 

[M98kF1]

[...] I så måte kan man unnskylde all våpenbesittelse som selvforsvar. Det du ønsker er USA-tilstander, landet med flest drap per år.

Nå går det an med nyanser også... Det er ikke enten "alle kan bære akkurat det våpenet de vil" eller "ingen kan bære noen våpen i det hele tatt" som er alternativene. Ikke at det har så mye å si uansett, de som mener de trenger våpen vil stort sett ta med seg ett uansett.  Er du redd for å bli voldtatt, drept og/eller ranet er ikke "bot og prikk på rullebladet" så fryktelig avskrekkende.

 

Om noe kunne man ved å tillate ett utvalg av effektive selvforsvarsmidler med relativt lite potensiale for varig og alvorlig skade, unngå at folk som føler behovet tar med seg mer drastiske middel. F.eks om behovet skulle dukke opp, og begge deler fremdeles er forbudt, ser jeg det som mye mer sannsynlig at jeg bare plukker med meg noe fra våpenskapet i gangen enn at jeg skulle smugle inn en ulovlig "pepperspray" fra utlandet...

Endret 10. februar 2016 av M98kF1

[tom waits for alice]

I så måte kan man unnskylde all våpenbesittelse som selvforsvar. 

 

Man kan, men man må ikke. Vi kan godt starte med pepperspray, og se om det fører til anarki. 

 

Det du ønsker er USA-tilstander, landet med flest drap per år.

 

 

Nei. Du kan selvsagt hevde at det blir konsekvensen. Men jeg er ikke så glad i slippery slope-diskusjoner.

 

Geir

Endret 10. februar 2016 av tom waits for alice

[Sheasy]

Godt spørsmål. 

 

Jeg tror ikke nødvendigvis at flere våpen hadde gjort "samfunnet" tryggere, men det hadde gjort offeret tryggere. For meg som liberal/-ist/anarkist er det moralsk riktig å ofre individer på kollektivets alter.

 

Jeg mener man bør ha rett til å forsvare seg. Det er ikke noe "prinsipp" at man skal bære våpen, og jeg synes jo egentlig det er greit om man lar være. Spesielt skurkene. Men som vi ser av avisoppslagene så gjør ikke skurkene det.

 

Geir

Da har jeg to innskytelser.

 

1. Jeg vet ikke om det er gitt at offeret hadde blitt tryggere. I alle fall ikke om man går fra enkeltsaker til gjennomsnitt. Standardhistorien er at økt bevæpning/forsvar gir økt bevæpning hos skurkene, og at mer selvforsvar derfor gir farligere angrep.

2. La oss ta for gitt at de som blir offer for overfall/kriminalitet faktisk blir tryggere av økt bevæpning. Blir individet tryggere? Vi dropper snakket om samfunnet, fordi det gir grobunn for avsporinger. Ta et helt tilfeldig/gjennomsnittlig individ, før et eventuelt overfall skjer, som bærer våpen. Er dette individet blitt tryggere av våpenet? Her må vi faktorere inn uhell (at ungen til dette individet finner våpenet og dreper seg selv/kameraten sin er et klassisk eksempel), mulighet for høyere sannsynlighet for selvmord eller mord i affekt, at uskyldige blir truffet i det man skal forsvare seg etc. etc.)

 

Jeg er veldig for det at folk skal ha lov til å forsvare seg, eller det å i hele tatt ha lov til å gjøre det meste. Men, jeg er usikker på hvor mye jeg er villig til å ofre for denne friheten. Hva som må ofres avhenger av hva svaret faktisk er på 1. og 2.

[tom waits for alice]

Jeg er veldig for det at folk skal ha lov til å forsvare seg, eller det å i hele tatt ha lov til å gjøre det meste. Men, jeg er usikker på hvor mye jeg er villig til å ofre for denne friheten. Hva som må ofres avhenger av hva svaret faktisk er på 1. og 2.

 

Det svaret får du ikke av meg. Jeg skal ikke påberope meg noen ekspertise på dette. Men som jeg sa til Jack: Vi kan jo starte med å tillate pepperspray som forsvarsmiddel, og se an konsekvensene.

 

Geir

[Gjest Slettet-3RYwwc]

 

Du forstår at du lever i en juridisk fantasiverden eller hva? I så måte kan man unnskylde all våpenbesittelse som selvforsvar. Det du ønsker er USA-tilstander, landet med flest drap per år.

Landet med flest drap per år er ikke USA, men Honduras, ett land som har strengere våpenlover enn Norge.

 

Hvem lever i en fantasiverden?

 

Sør-Amerika telles ikke i sånne statistikker, der nede er det anarki.

 

Godt at du aldri vil ha noe med lovgivning å gjøre, for konsekvenser ser du ikke.

[M98kF1]

[...]Ta et helt tilfeldig/gjennomsnittlig individ, før et eventuelt overfall skjer, som bærer våpen. Er dette individet blitt tryggere av våpenet? Her må vi faktorere inn uhell (at ungen til dette individet finner våpenet og dreper seg selv/kameraten sin er et klassisk eksempel), mulighet for høyere sannsynlighet for selvmord eller mord i affekt, at uskyldige blir truffet i det man skal forsvare seg etc. etc.)[...]

Men mye av dette er irrelevant, da vi allerede lar folk eie og oppbevare disse våpnene. De får bare ikke lov å bære de med seg hvor de vil.

Endret 10. februar 2016 av M98kF1