Forsøk på regnestykke: Finensiering av global negativ skatt

[lada1]

Her kan en lese at også "finans-eliten" tenker på borgerlønn (negativ skatt til fattige):

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Tre-sterke-advarsler-fra-eliten-i-Davos--Oystein-K-Langberg-8330546.html

 

Kopi derfra:

"Berkeley-professor Laura Tyson tok til orde for en negativ inntektsskatt som gir personer i jobb med lav inntekt subsidier av staten."

 

Kunne det være mulig å dra dette lengre og tenke på global borgerlønn til alle i verden - overvåket/fulgt opp av FN? Eller organisert av FN? Er det noen her som er flinke til å regne på økonomi? Og kunne systemer som "bitcoin" brukes?

 

For å få en følelse av størrelser, så kan en forenkle og tenke seg at alle i verden skulle få utbetalt 1 krone hver dag. Dette blir ca 365 x 7 = 2555 milliarder årlig (for en verdens-befolkning på 7 milliarder). Den rikeste havlparten (25 prosent?) av verdens befolkning kunne dekke opp dette via høyere skatt.  Imidlertid, hvor mye kunne tenkes dekkes inn via skatter på bruk av fossilt brennstoff?  Hvor mye kunne f.eks. sivil luft-fart og sjøtransport dekke årlig?

 

En kan tenke seg at hver krone ekstra i inntekt til alle ville bety mest for de aller fattigste. Det ville bety mer sikkerhet og forutsigbarhet i deres liv.  Hver krone ekstra til de fattigste ville kunne bety reduserte kostnader i form av mindre kriminalitet, bedre helse, bedre utdannelse, mindre vold og mindre kostbar flytting til rike land for der å havne opp i arbeidsløshet og mariginalisering.  Det ville kunne redusere antall barn som blir sendt på "måfå" til rike land for der å ende opp som "assylbarn" og i slaveri. En ville også kunne spare administrative kostnader ved å redusere behovsprøvet sosial-hjelp.

Endret 25. januar 2016 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Er ikke dette sosialisme i enorm skala: man bruker politisk makt til å ta verdier fra en gruppe for å gi til en annen gruppe? Men dersom man ser bort fra den ideologiske debatten som alltid følger slike tråder:

1. Hvordan skal dette gjøres i praksis? 
2. Hva vil skje med prisene når flere milliarder mennesker plutselig får mer penger å rutte med?

Vil ikke det være bedre å gjøre noe med det økonomiske systemet (EDIT: med Fiat-penger+ fraksjonssystemet, bailouts og ellers enorm statlig innblanding) som jo er den virkelige årsaken til at forskjellene mellom rike og fattige stadig øker?

Endret 25. januar 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

Er ikke dette sosialisme i enorm skala: man bruker politisk makt til å ta verdier fra en gruppe for å gi til en annen gruppe? Men dersom man ser bort fra den ideologiske debatten som alltid følger slike tråder:

1. Hvordan skal dette gjøres i praksis? 
2. Hva vil skje med prisene når flere milliarder mennesker plutselig får mer penger å rutte med?

Vil ikke det være bedre å gjøre noe med det økonomiske systemet som jo er den virkelige årsaken til at forskjellene mellom rike og fattige stadig øker?

 

Hva legger du i "det økonomiske systemet"? Er ikke å drive inntektsutjevning å gjøre noe med det "økonomiske systemet"?

 

AtW

[Simen1]

Laura Tyson beskriver godt det vi har sett i flere tiår: Automatisering og effektivisering gir færre antall jobber totalt og dermed hardere kamp om "dårlige" jobber, noe som presser ned prisene på arbeidskraft og øker forskjellen mellom fattige og rike. Dette er godt kjente fakta, men problemet er hvordan vi skal håndtere det. Noen (ofte de rikeste) synes det er greit med større forskjell, mens den majoriteten som blir rammet av dette "fenomenet" ofte ikke synes det er særlig greit. Særlig når man ser rike med et absurd privat forbruk eller som bruker formuen sin først og fremst til å øke forskjellene videre ved hjelp av investeringer.

 

Hvordan kan vi få flere jobber og bedre velstandsfordeling? Når jobbene ikke fins går det an å lage negativ skatt slik som forslaget til Laura Tyson. Men det går også an å generere nye jobber (antall) ved å senke normalarbeidstiden. Da unngår vi problemene høy ledighet medfører, deriblant presset på lønnskostnader i "dårlige" jobber. Høy ledighet skaper kostbare sosiale problemer med rus, kriminalitet og helse. Menneskelige kapasiteter sløses bort i et sånt samfunn. Det hadde vært mye bedre om ledigheten var lav og velstandsfordelingen god, samtidig som vi opprettholder konseptet sunn konkurranse. Likebehandling av vilkår for å drive bedrifter skaper ikke skjevheter men like muligheter og dermed sunn konkurranse. Å redusere normalarbeidstiden er altså i tråd med sunn konkurranse.

 

Det trengs også andre tiltak for å redusere forskjellene. Tiltak som gjøres i toppen av inntektspyramiden:

- Blokkere skatteparadiser. Disse undergraver skattesystemene til land med fornuftige skatter.

- Hindre muligheten for at privatpersoner kan eie vanvittige verdier. Private milliardformuer burde forbys, men jeg vet ikke helt hvordan man skal få gjennomført noe sånt globalt. (økonomien er global så det er virkningsløst å ikke gjøre det over alt samtidig)

- Stramme inn konkurranselovgivningen sånn at man får mindre monopoltendenser og sunnere konkurranse.

- Øke innsatsen mot økonomisk kriminalitet.

 

Jeg har ikke alle detaljene i hvordan dette skal gjennomføres globalt, men vi kan vel oppsummere i at det må gjøres tiltak i begge ender av inntektsskalaen.

[Sheasy]

Hva? Automatisering har ikke gitt færre arbeidsplasser totalt sett, og priser på arbeidskraft har ikke blitt presset ned. Hvordan i alle dager er dette godt kjente fakta?

[Gjest Slettet+2534]

Det trengs også andre tiltak for å redusere forskjellene. Tiltak som gjøres i toppen av inntektspyramiden:

- Blokkere skatteparadiser. Disse undergraver skattesystemene til land med fornuftige skatter.

- Hindre muligheten for at privatpersoner kan eie vanvittige verdier. Private milliardformuer burde forbys, men jeg vet ikke helt hvordan man skal få gjennomført noe sånt globalt. (økonomien er global så det er virkningsløst å ikke gjøre det over alt samtidig)

- Stramme inn konkurranselovgivningen sånn at man får mindre monopoltendenser og sunnere konkurranse.

- Øke innsatsen mot økonomisk kriminalitet.

Enda mer statlig innblanding altså, for det har jo vist seg å fungere utrolig bra.

[Simen1]

Sheasy: Joda, forskjellene mellom fattig og rik blir større i nesten hele verden. Hans Rosling forklarer

 

Automatisering øker konkurranseevne på grunn av færre arbeidere per produserte vare. Altså økt effektivitet. De som ikke automatiserer og effektiviserer vil på grunn av lønnskostnader ikke klare seg på sikt. Arbiedsplassene forsvinner altså helt fra de som holder status quo og delvis fra de som automatiserer og effektiviserer. Summen av det hele blir færre arbeidsplasser totalt. Økende ledighet. Nå kan det jo diskuteres hvorvidt de flere ledige velger å klippe håret til hverandre i stedet for, men det finnes grenser for hvor ofte man kan klippe håret eller få annen tjenesteyting. Med stadig flere som "må ty til" tjenesteyting så blir også konkurransen om de jobbene skarpere og reallønnen krymper.

 

Grimnir: Ja, statlig styring med omhu fungerer utrolig bra. Hvis en sammenligning mellom moderate varianter ikke duger for deg, se på de litt mer ekstreme variantene som anarki eller kooperativisme.

[Sheasy]

Jeg har ikke at det ikke er mer ulikhet, det er ikke poenget.

 

Enkel test: Stiger eller synker antall arbeidsplasser? De stiger. Er det økende ledighet? Nei. Har økt produktivitet historisk sett gikk færre arbeidsplasser og/eller lavere lønn? Nei. Vil det forandre seg? Kanskje (jeg tror ikke det), men det er ikke det du sier.

 

Automatisering er ikke et nytt fenomen. Det er tusenvis av år gammelt. Ledighet stiger ikke, reallønninger stiger. Det du sier er rett og slett feil.

 

Du kan ikke si at automatisering/økt produktivitet fjerner spesifikke arbeidsplasser, og dermed konkludere med at totalt antall arbeidsplasser synker. Det er ikke slik det fungerer. Gå et par hundre år tilbake i tid og 90 % av arbeidsstyrken i Norge arbeidet i jordbruksrelaterte yrker. Det forandret seg. Ble det færre arbeidsplasser? Nei. Gikk reallønn ned? Nei.

Endret 25. januar 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

Jeg har ikke at det ikke er mer ulikhet, det er ikke poenget.

 

Enkel test: Stiger eller synker antall arbeidsplasser? De stiger. Er det økende ledighet? Nei. Har økt produktivitet historisk sett gikk færre arbeidsplasser og/eller lavere lønn? Nei. Vil det forandre seg? Kanskje (jeg tror ikke det), men det er ikke det du sier.

 

Automatisering er ikke et nytt fenomen. Det er tusenvis av år gammelt. Ledighet stiger ikke, reallønninger stiger. Det du sier er rett og slett feil.

 

Interessant spørsmål, stiger eller synker ledigheten? Er det noen som har tall på det? (relative tall, for verden totalt sett)

 

Ellers var ikke nye jobber for hester et nytt fenomen heller, ettersom gamle oppgaver forsvant fikk hester nye, og slappere jobber men ble ikke arbeidsledige, men når bilen kom var det slutt. Dette tror jeg blir tilfellet med mennesker også.

 

AtW

[Sheasy]

Interessant spørsmål, stiger eller synker ledigheten? Er det noen som har tall på det? (relative tall, for verden totalt sett)

 

Ellers var ikke nye jobber for hester et nytt fenomen heller, ettersom gamle oppgaver forsvant fikk hester nye, og slappere jobber men ble ikke arbeidsledige, men når bilen kom var det slutt. Dette tror jeg blir tilfellet med mennesker også.

 

AtW

Vel, det er rimelig åpenbart at ledighet ikke er økende. Hvor skulle det være?

 

Hester og mennesker er ikke sammenlignbare. Det vil alltid finnes arbeid for mennesker, på grunn av komparative fortrinn.

[ATWindsor]

 

Interessant spørsmål, stiger eller synker ledigheten? Er det noen som har tall på det? (relative tall, for verden totalt sett)

 

Ellers var ikke nye jobber for hester et nytt fenomen heller, ettersom gamle oppgaver forsvant fikk hester nye, og slappere jobber men ble ikke arbeidsledige, men når bilen kom var det slutt. Dette tror jeg blir tilfellet med mennesker også.

 

AtW

Vel, det er rimelig åpenbart at ledighet ikke er økende. Hvor skulle det være?

 

Hester og mennesker er ikke sammenlignbare. Det vil alltid finnes arbeid for mennesker, på grunn av komparative fortrinn.

 

 

Er det så åpenbart? Hvorfor? Hvorfor skulle den ikke være det?

 

Det vil alltids finnes arbeid for mennesker, det er vi enig i. Jeg tror bare ikke det alltid vil finnes arbeid for majoriteten av mennesker.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tror nok at dages hester er glade for at de stort sett slipper å bli brukt som trekkdyr eller sendt ut i kriger.

[ATWindsor]

Jeg tror nok at dages hester er glade for at de stort sett slipper å bli brukt som trekkdyr eller sendt ut i kriger.

 

Det kan være, men det er mye færre hestejobber enn før, og i motsetning til hester kommer man neppe til å kjøre hard befolkningskontroll på mennesker.

 

AtW

[Zlatzman]

Jeg tror nok at dages hester er glade for at de stort sett slipper å bli brukt som trekkdyr eller sendt ut i kriger.

På samme måte håper jeg fremtidens mennesker stort sett blir glade for at de slipper å bruke 1/3 av hver dag på jobb.

[Sheasy]

Er det så åpenbart? Hvorfor? Hvorfor skulle den ikke være det?

 

Det vil alltids finnes arbeid for mennesker, det er vi enig i. Jeg tror bare ikke det alltid vil finnes arbeid for majoriteten av mennesker.

 

AtW

Ja, jeg mener det er åpenbart. Ledighet er, generelt sett, ikke et problem. Store deler av verden opplever en enorm økonomisk vekst, det virker absurd at økende ledighet skal være et problem der. Ledighet er ikke økende i Norge, USA, etc. I hvilke land er det ledigheten liksom skal øke? (Her er det ikke snakk om kortvarige trender.)

 

Heller enn at jeg snakker om hvorfor jeg er uenig, så tror jeg det er mer effektivt om du forklarer hvorfor du mener dette. Hvorfor tror du automatisering vil føre til ledighet nå, selv om det ikke har gjort det de siste, si, 10 000 årene?

[ATWindsor]

 

Er det så åpenbart? Hvorfor? Hvorfor skulle den ikke være det?

 

Det vil alltids finnes arbeid for mennesker, det er vi enig i. Jeg tror bare ikke det alltid vil finnes arbeid for majoriteten av mennesker.

 

AtW

Ja, jeg mener det er åpenbart. Ledighet er, generelt sett, ikke et problem. Store deler av verden opplever en enorm økonomisk vekst, det virker absurd at økende ledighet skal være et problem der. Ledighet er ikke økende i Norge, USA, etc. I hvilke land er det ledigheten liksom skal øke? (Her er det ikke snakk om kortvarige trender.)

 

Heller enn at jeg snakker om hvorfor jeg er uenig, så tror jeg det er mer effektivt om du forklarer hvorfor du mener dette. Hvorfor tror du automatisering vil føre til ledighet nå, selv om det ikke har gjort det de siste, si, 10 000 årene?

 

 

Det er ikke absurd med økt ledighet og økt vekst, det er jo nettopp det som tas opp som et problem, økt vekst som ikke fordeles. Jeg sjekket tallene i USA og norge historisk, i begge land ser det ut til at ledigheten er ganske jevn over lengre tid, men skulle gjerne hatt noe mer kjøtt på beina enn to land og "det er åpenbart" (les: det er bare noe jeg tror)

 

Fordi mye av arbeidsstokken fortsatt ligger i "gamle" yrkesformer, som feks transport. Og "nye yrker" er stort sett ganske små, det er først nå vi står på en overgang der maskiner totalt kan ta over moderat kompliserte arbeidsoppgaver. Kanskje fortsetter delvis utviklingen vi har sett, med flere meningsløse jobber som fyller noe av hullet, men jeg tror ikke det er nok.

 

AtW

[Sheasy]

Det er ikke absurd med økt ledighet og økt vekst, det er jo nettopp det som tas opp som et problem, økt vekst som ikke fordeles. Jeg sjekket tallene i USA og norge historisk, i begge land ser det ut til at ledigheten er ganske jevn over lengre tid, men skulle gjerne hatt noe mer kjøtt på beina enn to land og "det er åpenbart" (les: det er bare noe jeg tror)

 

Fordi mye av arbeidsstokken fortsatt ligger i "gamle" yrkesformer, som feks transport. Og "nye yrker" er stort sett ganske små, det er først nå vi står på en overgang der maskiner totalt kan ta over moderat kompliserte arbeidsoppgaver. Kanskje fortsetter delvis utviklingen vi har sett, med flere meningsløse jobber som fyller noe av hullet, men jeg tror ikke det er nok.

 

AtW

For noen hundre år siden var fortsatt mye av arbeidsstokken i "gamle" yrkesformer, som f.eks. jordbruk. "Nye yrker" var stort sett ganske små. Hva er annerledes?

[lada1]

Jeg refererte til denne reportasjen i mitt start-innlegg i denne tråden:

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Tre-sterke-advarsler-fra-eliten-i-Davos--Oystein-K-Langberg-8330546.html

 

På dette Davos-møtet prøver man vel å være litt seriøs, og flere mente visst at mye kommende

teknologi helt vil erstatte mennesket i arbeidslivet (i motsetning til å gjøre mennesket mer produktivt) om relativt

kort tid (10-30 år). Dette er noe prinsippielt nytt og en kan ikke trekke direkte på gamle erfaringer

for å vurdere denne nye situasjonen.  Det kommer til å bli *mange* som faller utenfor arbeidslivet - uansett

hva en prøver på av motmidler.  Kanskje vil over 50 prosent falle utenfor.

 

Så da er spørsmålet hvordan man kan leve best mulig med denne nye situasjonen.

Spørsmålet er *ikke* om arbeid er bra for helsa eller ei. For det blir *ikke* lønnet arbeid for kanskje de fleste.

En annen sak er at man kan jo jobbe *uten lønn* "!  Det kan også være bra for helsa :-)

Jeg tipper dog at forutsigbar og sikker sikring av minimum for livsopphold er bra for helsa.

Og det kan også ha mange andre fordeler.

 

Begreper som sosialisme, kapitalisme etc blir lite relevante i denne sammenheng. Gammeldags.

Imidlertid, så kan en tenke seg systemer for sikring av minimums-inntekt globalt og som ikke krever

sentral styring.  Bruk av IT-tekonolgi, Bitcoin ?

 

Men altså: er det noen her som kan være flinke til å rekne på muligheter for å dekke opp en minimums-inntekt for alle i verden?

 

Forresten, for den som prøver å være seriøs (her snakker man også om å separere arbeid og lønn):

 

Endret 25. januar 2016 av lada1

[Ateist]

Her kan en lese at også "finans-eliten" tenker på borgerlønn (negativ skatt til fattige):

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Tre-sterke-advarsler-fra-eliten-i-Davos--Oystein-K-Langberg-8330546.html

 

Kopi derfra:

"Berkeley-professor Laura Tyson tok til orde for en negativ inntektsskatt som gir personer i jobb med lav inntekt subsidier av staten."

 

Kunne det være mulig å dra dette lengre og tenke på global borgerlønn til alle i verden - overvåket/fulgt opp av FN? Eller organisert av FN? Er det noen her som er flinke til å regne på økonomi? Og kunne systemer som "bitcoin" brukes?

 

For å få en følelse av størrelser, så kan en forenkle og tenke seg at alle i verden skulle få utbetalt 1 krone hver dag. Dette blir ca 365 x 7 = 2555 milliarder årlig (for en verdens-befolkning på 7 milliarder). Den rikeste havlparten (25 prosent?) av verdens befolkning kunne dekke opp dette via høyere skatt.  Imidlertid, hvor mye kunne tenkes dekkes inn via skatter på bruk av fossilt brennstoff?  Hvor mye kunne f.eks. sivil luft-fart og sjøtransport dekke årlig?

 

En kan tenke seg at hver krone ekstra i inntekt til alle ville bety mest for de aller fattigste. Det ville bety mer sikkerhet og forutsigbarhet i deres liv.  Hver krone ekstra til de fattigste ville kunne bety reduserte kostnader i form av mindre kriminalitet, bedre helse, bedre utdannelse, mindre vold og mindre kostbar flytting til rike land for der å havne opp i arbeidsløshet og mariginalisering.  Det ville kunne redusere antall barn som blir sendt på "måfå" til rike land for der å ende opp som "assylbarn" og i slaveri. En ville også kunne spare administrative kostnader ved å redusere behovsprøvet sosial-hjelp.

 

Galskap! En stat skal ta vare på sitt EGET folk, ikke hele verden, og jeg er fullstendig i mot global regjering, finnes ikke verre form for frihetsberøving. Dette ville det blitt kjempet mot med våpen.

[Gjest Slettet+2534]

Galskap! En stat skal ta vare på sitt EGET folk, ikke hele verden, og jeg er fullstendig i mot global regjering, finnes ikke verre form for frihetsberøving. Dette ville det blitt kjempet mot med våpen.

Amen.