Kirkeasyl - På tide å fjerne det?

[M98kF1]

[...]Har jeg forstått deg rett hvis du mener at enhver privatperson skal kunne overstyre den nasjonale asylpolitikken? I så fall, hva er argumentet for dette?

 

Kirkeasyl har ingenting med "den nasjonale asylpolitikken" å gjøre, kirkeasyl er en (ikke lovfestet) begrensning i hvor og hvordan staten kan utøve makt.

 

[...]Det er ikke så at loven ikke gjelder på privat eiendom.

Loven gjelder akkurat der den sier at den gjelder, ikke noe problem å legge inn en begrensning i politiets handlingsrom som hindrer inngrep på privat eiendom.

[Elefantmesteren]

Loven gjelder akkurat der den sier at den gjelder, ikke noe problem å legge inn en begrensning i politiets handlingsrom som hindrer inngrep på privat eiendom.

 

Jeg er ganske sikker på at loven sier at utlendinger ikke kan oppholde seg i norge uten tillatelse fra staten. Og når de ikke har tillatelse så skal de ut.

[Imlekk]

 

[...]Har jeg forstått deg rett hvis du mener at enhver privatperson skal kunne overstyre den nasjonale asylpolitikken? I så fall, hva er argumentet for dette?

Kirkeasyl har ingenting med "den nasjonale asylpolitikken" å gjøre, kirkeasyl er en (ikke lovfestet) begrensning i hvor og hvordan staten kan utøve makt.

 

Jeg siktet spesifikt til din kommentar som jeg siterte, og siden den var generell, så valgte jeg også å ordlegge meg i generelle trekk.

 

Og ja, kirkeasyl gis muligheten til å gå mot den asylpolitikken som er satt på nasjonal basis. At det ikke formelt er lovfestet gjør det ikke mindre aktuelt å fjerne ordningen.

 

Jeg spør igjen: Hvorfor skal noen, kirke eller andre, ha rett til å overstyre staten på hvem som skal få asyl?

[M98kF1]

[...]Jeg spør igjen: Hvorfor skal noen, kirke eller andre, ha rett til å overstyre staten på hvem som skal få asyl?

Fordi kirkeasyl (eller privatkjellerasyl) ikke påvirker hvem som får asyl/opphold i staten Norge (annet enn v.h.a. politisk press og mediaoppmerksomhet). Beveger asylantene seg på utsiden av kirken (eller kjelleren min) vil de bli pågrepet av politiet og hives ut av landet, kirkeasyl (eller privatkjellerasyl) er således bare en begrensning i hvor politiet kan hente noen. Fremmede staters ambassader har samme ordning. 

[Mr.M]

 

Har ingen motforestillinger til det du sier her. Skal man søke kirkeasyl bør man kunne dokumentere at man:

1. Har konvertert/er medlem i en kristelig menighet
2. At man praktiserer religionen

Er ikke disse to oppfylt har man lite i en kirke å gjøre (og derfor holder jeg meg borte).

 

 

Da har du vel på en måte "misforstått" hva det handler om. Kirkeasyl-situasjoner oppstår gjerne spontant og i "nødverge" situasjoner, så og liksom forlange eller forvente store formelle prosedyrer og konvertering etc. virker litt malplassert. Intensjonen med å tilby midlertidig amnesti er en medmenneskelig ordning, og den bør selvsagt gjelde enten du er kristen, jøde, sikh, muslim, eller hindu.

[M98kF1]

[...]Jeg er ganske sikker på at loven sier at utlendinger ikke kan oppholde seg i norge uten tillatelse fra staten. Og når de ikke har tillatelse så skal de ut.

Men, med mindre du tror Loven kommer fra Gud, er det bare å endre loven om en annen lov er mer hensiktsmessig

[Mr.M]

Mener Hareide at f eks en morder eller annen kriminell søkte tilflukt i en kirke så skulle ikke politiet kunne fjerne ham med makt derfra?

Hvor går grensen for hva som gir en person gyldig "asyl" i en kirke?

 

Folk som evt. er siktet for kriminelle tingen er ikke omfattet av kirkeasylordningen, og da har politiet adgang til å hente vedkommende med makt uten å bryte kirkeasyl-instruksen.

[Ketil_H]

Hvorfor mener du at spesifikt én religion skal få lov til å heve seg over loven i en sekulær stat?

 

 

Kirken er på ingen måte hevet over loven når det kommer til kirkeasyl ettersom det ikke er ulovlig å hente ut noen fra kirkeasyl. Instruksen er at man ikke skal gjør det. Dersom en politimann ville gjort det, så vil reaksjonen ovenfor politimannen være mer å anse som en personalsak enn en straffesak.

 

Grunnen til at kirkerommet har en slik status kommer av tradisjonene i vår del av verden, selv om det ikke har vært noe særlig behov for det i Norge oppigjennom tidene.

[Mr.M]

Selvfølgelig skal man ikke ha noe fristed - det er helt latterlig

 

Et fristed kan jo gi myndigheter og folk tid til å tenke seg om en ekstra gang.

 

Det finnes sikkert noen "historiske" personer vi evt. kunne brukt for å illustrere at et fristed fra umiddelbar myndighetsinngrep, i ettertid ville fremstått som bra, tross alt?

[Mr.M]

Bør man innføre moskéasyl?

 

Ja egentlig, og også Synagoge-asyl. (kan forøvrig godt hende det allerede dekkes av loven(?)

 

Ser ikke prinsipielt hvorfor det skal forskjellsbehandles?

[Tandamram]

 

 

Har ingen motforestillinger til det du sier her. Skal man søke kirkeasyl bør man kunne dokumentere at man:

1. Har konvertert/er medlem i en kristelig menighet
2. At man praktiserer religionen

Er ikke disse to oppfylt har man lite i en kirke å gjøre (og derfor holder jeg meg borte).

 

 

Da har du vel på en måte "misforstått" hva det handler om. Kirkeasyl-situasjoner oppstår gjerne spontant og i "nødverge" situasjoner, så og liksom forlange eller forvente store formelle prosedyrer og konvertering etc. virker litt malplassert. Intensjonen med å tilby midlertidig amnesti er en medmenneskelig ordning, og den bør selvsagt gjelde enten du er kristen, jøde, sikh, muslim, eller hindu.

 

Og nettopp derfor svikter denne ordningen. De samme folkene som kaller kristelige for hedninger søker i neste sammenheng asyl i en kirke.

[Imlekk]

Kirken er på ingen måte hevet over loven når det kommer til kirkeasyl ettersom det ikke er ulovlig å hente ut noen fra kirkeasyl. Instruksen er at man ikke skal gjør det. Dersom en politimann ville gjort det, så vil reaksjonen ovenfor politimannen være mer å anse som en personalsak enn en straffesak.

 

Grunnen til at kirkerommet har en slik status kommer av tradisjonene i vår del av verden, selv om det ikke har vært noe særlig behov for det i Norge oppigjennom tidene.

Jeg er fullstendig klar over at kirkeasyl ikke er nedfelt i loven - det hadde vært en litt annen, men lignende, problemstilling dersom det var tilfellet. Problemet er jo at det faktisk er en ordning som medfører at i praksis så heves kirken over loven på dette området. Og det er det jeg mener er feil.

 

Å begrunne at det er en OK ordning med at den ikke er nedfelt i loven virker ikke som en særlig god begrunnelse.

[Imlekk]

 

[...]Jeg spør igjen: Hvorfor skal noen, kirke eller andre, ha rett til å overstyre staten på hvem som skal få asyl?

Fordi kirkeasyl (eller privatkjellerasyl) ikke påvirker hvem som får asyl/opphold i staten Norge (annet enn v.h.a. politisk press og mediaoppmerksomhet). Beveger asylantene seg på utsiden av kirken (eller kjelleren min) vil de bli pågrepet av politiet og hives ut av landet, kirkeasyl (eller privatkjellerasyl) er således bare en begrensning i hvor politiet kan hente noen. Fremmede staters ambassader har samme ordning.

 

Når kirkeasyl i praksis lar noen få være innenfor Norges grenser, så... jo. Da påvirker det hvem som får oppholde seg i landet. En rett som gis til ett religiøst samfunn, i en sekulær stat.

 

Sammenligningen med ambassader ser jeg. Men kirken er ikke akkurat sammenlignbar med ambassader, da det ikke involverer en annen stat.

[Mr.M]

 

 

 

Har ingen motforestillinger til det du sier her. Skal man søke kirkeasyl bør man kunne dokumentere at man:

1. Har konvertert/er medlem i en kristelig menighet
2. At man praktiserer religionen

Er ikke disse to oppfylt har man lite i en kirke å gjøre (og derfor holder jeg meg borte).

 

 

Da har du vel på en måte "misforstått" hva det handler om. Kirkeasyl-situasjoner oppstår gjerne spontant og i "nødverge" situasjoner, så og liksom forlange eller forvente store formelle prosedyrer og konvertering etc. virker litt malplassert. Intensjonen med å tilby midlertidig amnesti er en medmenneskelig ordning, og den bør selvsagt gjelde enten du er kristen, jøde, sikh, muslim, eller hindu.

 

 

Og nettopp derfor svikter denne ordningen. De samme folkene som kaller kristelige for hedninger søker i neste sammenheng asyl i en kirke.

 

 

Hvordan vet du det er "de samme folkene" ? Føler at du misser det store poenget med kirkeasyl, dvs. at det er en ordning som er hevet over slik retorikk. For å si det sånn, også en ateist eller hedning ville sikkert også kunne søkt til kirkeasyl i en prekær situasjon. Men jeg tror ingen prester ville stått å harselert over vedkommende av den grunn.

[Tandamram]

 

Hvordan vet du det er "de samme folkene" ? Føler at du misser det store poenget med kirkeasyl, dvs. at det er en ordning som er hevet over slik retorikk. For å si det sånn, også en ateist eller hedning ville sikkert også kunne søkt til kirkeasyl i en prekær situasjon. Men jeg tror ingen prester ville stått å harselert over vedkommende av den grunn.

 

Det er likegyldig hvilken religion de har, men det er her ordningen svikter. Hadde kirken tilbydt asyl til sine tilhengere under ekstraordinære omstendigheter, så kunne jeg forstått det.

 

Synes du det hadde vært greit hvis Kouachi søkte kirkeasyl, før eller etter angrepet i Paris? Ville det fått deg til å revurdere ordningen?

[Mr.M]

 

Synes du det hadde vært greit hvis Kouachi søkte kirkeasyl, før eller etter angrepet i Paris? Ville det fått deg til å revurdere ordningen?

 

 

Hadde du lest lenger oppe, ville du fått med deg at kirkeasyl ikke beskytter slike som er siktet for kriminelle handlinger.

 

Dvs. en morder, bankraner, biltyv, osv. kan politiet hente uten at de bryter kirkeasyl-instruksen.

[Tandamram]

Hva om de bryter oppholdsrett, da?

 

Edit: Du svarer heller ikke på det fulle spørsmålet; hvis Kouachi hadde søkt kirkeasyl før angrepet, ville det vært grunn til å revurdere ordningen?

Endret 24. januar 2016 av WonderStivi

[Mr.M]

Hva om de bryter oppholdsrett, da?

 

Edit: Du svarer heller ikke på det fulle spørsmålet; hvis Kouachi hadde søkt kirkeasyl før angrepet, ville det vært grunn til å revurdere ordningen?

 

* ja

 

* Jeg kjenner ikke detaljert til denne Kouachi, så hva er det han hadde søkt kirkeasyl for, før angrepet?

[Tandamram]

 

* ja

 

* Jeg kjenner ikke detaljert til denne Kouachi, så hva er det han hadde søkt kirkeasyl for, før angrepet?

 

Så du synes det er greit at de søker kirkeasyl selv om de bryter sin oppholdsrett? Javel.

 

Det med Kouachi var hypotetisk. Sett at han kom som asylsøker, fikk avslag og tok opphold i en kirke hvorpå senere utfører en terrorhandling, burde man da revurdere hele kirkeasylordningen? Kouachi var en av terroristene bak Charlie Hebdo (det var strengt tatt to brødre).

 

Det som forundrer meg ved hele asyldebatten er at forkjemperne har sterke meninger om at vi må ta i mot asylsøkere, men har få svar når de blir utfordret angående løsninger og integrering. Typiske svar er at asylsøkerne må integreres (uten å si noe om hvordan), at systemet må forandres (uten å si noe om hvordan), mens motstanderne gjerne vil sette det hele på pause inntil dette er håndtert. Men da er man selvfølgelig rasist.

[Mr.M]

Jeg er enig i at det er hypotetisk. Man kunne like gjerne spurt "ville du gitt Adolf Hitler kirkeasyl" før han ble diktator?

 

Forøvrig er det en innsnevring å "begrense" kirkeasyl til kun å handle om asylsøkere slik du legger opp til. Det er det langt fra, men kan gjelde alle typer mennesker og situasjoner for å si det sånn.