Her er SpaceX-raketten sekunder fra å eksplodere

[Cthulhu]

Falcon 9-raketten landet på lekteren, men ett av beina ga etter.

Her er SpaceX-raketten sekunder fra å eksplodere

[hkbruvold]

Virker som en veldig fin landing. Bare å forbedre mekanikken for å forhindre isoppbygging til neste gang

[Mr. Larsen]

Feil på linken..;

Den vellykkede landingen kan du se her:

SpaceX skriver romfartshistore >>>

[nessuno]

.... og akkurat derfor er systemet farlig, i tilleg til å være ueffektiv.

[PoTski]

.... og akkurat derfor er systemet farlig, i tilleg til å være ueffektiv.

 

Serr?

[U1ven]

.... og akkurat derfor er systemet farlig, i tilleg til å være ueffektiv.

 

Er det av slike påstander uttrykket "nonsense" har kommet?

[nessuno]

 

.... og akkurat derfor er systemet farlig, i tilleg til å være ueffektiv.

Er det av slike påstander uttrykket "nonsense" har kommet?

Helt sikkert.

 

Påstandene er følgende:

 

Slik konseptet er, så returnerer en delvis fuellet første trinn tilbake til terra firma.

Det betyr at om noe går feil, så snakker man fortsatt om en eksplosjonsfarlig første trinn som er på vei ned. Om av en eller annen grunn dette landingssystemet svinker enda tidligere (høyere oppe) så vil første trinnet krasje ned med ENDA mer fuel ombord, og resultere i en enda større eksplosjon.

Og her snakker man om faktisk eksplosjon, for for eksempel fly som krasjer eksploderer ikke fordi de har enkomponent-drivstoff, denne har også oksygen med seg, så eksplosjonen er garantert.

 

Ueffektiv pga følgende:

- Raketter som ikke skal returnere på noe trygg måte er lettere

-Bruker mer drivstoff pga større vekt og for nedbremsing og landing

- Hvis de returnerer ved å resirkulere kinetisk energi de alrede besitter (fallskerm, vinger, noe a-la Shuttle ect) trenger de ingen drivstoff for retur

- Hvis poenget er reduksjon av kostnader med første trinn, kan dette også oppnås på andre måter (fast drivstoff etc)

Endret 19. januar 2016 av nessuno

[U1ven]

Nå har ikke jeg satt meg veldig grundig inn i SpaceX, men jeg mener likevel at denne teknologien er noe av det viktigste romfart har utviklet på lang tid. 

 

 

 

Det betyr at om noe går feil, så snakker man fortsatt om en eksplosjonsfarlig første trinn som er på vei ned.

 

Vi har aldri skutt opp en rakett som det ikke har vært risiko ved. Dessuten gjøres oppskytninger i trygge omgivelser, mener å huske at oppskytingen nevnt i artikkelen skjedde på en platform i havet (stage 1 landet ihvertfall der). Feil vil skje, men du vil også utnytte deg selv som risiko ved å sitte i en bil. Forskjellen er at SpaceX landingen har vi alt å vinne (ingen menneskeliv blir tatt og vi kan gjenbruke veldig dyre raketter og tanker). 

 

 

 

Raketter som ikke skal returnere på noe trygg måte er lettere

 

Ja, men også 10 ganger dyrere.

 

 

 

-Bruker mer drivstoff pga større vekt og for nedbremsing og landing

 

Langt mer miljøfiendtlig å måtte bygge opp rakettene hver gang. I det hele tatt en dum sammenligning.

 

 

 

- Hvis de returnerer ved å resirkulere kinetisk energi de alrede besitter (fallskerm, vinger, noe a-la Shuttle ect) trenger de ingen drivstoff for retur

 

Fallskjerm kunne godt være en mulighet for retur, men jeg tror ikke rakettforskere har oversett den tanken gitt.

 

 

 

- Hvis poenget er reduksjon av kostnader med første trinn, kan dette også oppnås på andre måter (fast drivstoff etc)

 

Igjen, dette er langt unna den optimale løsningen med gjenbruk.

[nessuno]

Forskjellen er at SpaceX landingen har vi alt å vinne (ingen menneskeliv blir tatt og vi kan gjenbruke veldig dyre raketter og tanker).

 

Jeg kjenner ikke til denne andre formen for rakettoppskyting der menneskelig vanligvis går tapt, så dette må du utdype.

 

Rakketter er forsåvidt ikke så dyre, dyreste komponenten er ofte motoren. Gjenbruk av raketter betyr også at andre utgifter dukker opp:

- resertifisering av raketten, dette betyr også re-testing av motoren(e), total overhaling etc. En annen sak er at alle rakettnmotorer har relativt kort livstid, som kan fort bety at nytt blir like dyrt som gammelt som har fått x-antall timer vedlikehold.

 

Ja, men også 10 ganger dyrere.

 

Du får komme med tall.

 

Langt mer miljøfiendtlig å måtte bygge opp rakettene hver gang. I det hele tatt en dum sammenligning.

 

Jeg snakket ikke om miljø, som er forsåvidt en egen tema. Mer drivstoff - eller rettere sagt ueffektiv bruk av drivstoff pga man må "løfte opp" drivstoffet man skal lande trygt med like høyt som hele første trinnet flyr til, betyr at helhetlig en rakkett med like stor avgangsvekt (resirkulerbar contra en gangs bruk) løfter mindre nyttelast til LEO/GSTO.

Fallskjerm kunne godt være en mulighet for retur, men jeg tror ikke rakettforskere har oversett den tanken gitt.

 

Det har de nok ikke, men å anta at SpaceX er noe fasitbok for romfart blir heller ikke rett. Fallskjerm var bare ett av eksemplene, mitt favoritt er egentlig vinger.

 

Igjen, dette er langt unna den optimale løsningen med gjenbruk.

 

Vet ikke hvor du fant denne påstanden, regner med du kan begrunne denne.

For så vidt jeg vet var boosterene som Shuttle brukte ganske solide greier, med veldig få (nesten ingen) bevegelige deler. Prismessig selv om fastdrivstoff-raketter er ueffektive i forhold til egenvekt, er de kraftige og billige. Det er grunnen til hvorfor de skal komme igjen på banen da SLS skal opp og fly til Mars. De har den enkleste og billigste måten å returnere på - kun fallskjerm, og lander i havet. Ved rett materialvalg kan de sikkert også gjenbrukes, selv etter en slik "hard" landing.

 

Fordelen med absolutt all "trygg" retur av rakketter/komponenter har hittil alltid vært - nesten utelukkende - uten drivstoffkomponenter, som betyr ekstra trygghet til de som måtte være så uheldige å befinner seg under en slik rakett.

Endret 19. januar 2016 av nessuno

[U1ven]

Jeg legger igjen dette her:

 

https://www.quora.com/How-much-money-are-we-talking-about-saving-if-we-control-the-descent-and-reuse-the-SpaceX-ship-for-supplying-goods-to-the-International-Space-Station

 

http://www.parabolicarc.com/2014/01/14/shotwell/

 

http://www.marketplace.org/2015/12/22/world/spacex-post-tk-tk

[nessuno]

Jeg legger igjen dette her:

 

https://www.quora.com/How-much-money-are-we-talking-about-saving-if-we-control-the-descent-and-reuse-the-SpaceX-ship-for-supplying-goods-to-the-International-Space-Station

 

http://www.parabolicarc.com/2014/01/14/shotwell/

 

http://www.marketplace.org/2015/12/22/world/spacex-post-tk-tk

 

Flotte lenker, litt synd de ikke inkluderer noen tall. Men de forteller litt av det samme jeg sa angående det at selv om prisen per oppskyting går ned siden første trinn gjenbrukes, så går prisen også opp pga den må landes, overhales, godkjennes på nytt/sertifiseres/repareres etc, i tillegg til at en slik første trinn er mer komplisert og koster mer i utgangspunktet.

Faktisk så er informasjonen om "hovedtallene" (dvs nyttelast vs pris) en mangelvare, og jeg har søkt selv.

Her er noen estimater NASA fikk

https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

Som ser forresten ca halve prisen av hva NASA ville selv brukt, men en større pengesluk enn NASA er ikke mulig å finne i hvertfall ikke i vår galakse. En av linkene dine snakker om 5-7M USD per oppskyting derimot... uten å henvise til noen som helst regnestykker. Regner med at det er fra samme kategorien som den andre lenken som forutser en prisreduksjon på 99%.

De to sistnevnte påstandene forutsetter sikkert at Elon finansierer hele opplegget med salg av Tesla biler, for en så liten pris dekker ikke en gang ett eneste øvre trinn som man må forresten ha om man skal minst til LEO.

[ATWindsor]

 

 

Det har de nok ikke, men å anta at SpaceX er noe fasitbok for romfart blir heller ikke rett.

 

Nei, den er det jo åpenbart du som sitter med.

 

AtW

[nessuno]

 

 

 

Det har de nok ikke, men å anta at SpaceX er noe fasitbok for romfart blir heller ikke rett.

 

Nei, den er det jo åpenbart du som sitter med.

 

AtW

Å nei, den makten besittes kun av sure fanboys som kan kun drive med ad hominem.

[ATWindsor]

Litt usikker på hva jeg er fanboy av, jeg legger bare merke til at du er usedvanlig kritisk mot alle som driver i "romfartsbransjen", jeg klarer ikke helt å ta seriøst folk som mener at "alle" fagfolk er idioter.

 

AtW

[nessuno]

Litt usikker på hva jeg er fanboy av, jeg legger bare merke til at du er usedvanlig kritisk mot alle som driver i "romfartsbransjen", jeg klarer ikke helt å ta seriøst folk som mener at "alle" fagfolk er idioter.

 

AtW

 

Det jeg er usikker, eller egentlig sikker på, er at SpaceX har drevet med en vellykket PR-kampanje og fått støtte fra uventede hold - eller rettere sagt helt forventede hold - som oftest er folk som enten ikke vet så mye om romfartens tekniske historie og utvikling, eller ikke skjønner at *også denne* metoden på lik linje med alle andre har fordeler så godt som ulemper... og summa summarum er lett å fascinere med ting som "se, en rakett som lander!" og dermed blir en heia-kor uten å helt skjønne at det er utfordringer forbundet med en slik løsning.

At jeg er kritisk mot alle som driver i romfartsbransjen får du utsyde, for det har jeg aldri sagt, og ikke gidder jeg å tolke for å så kommentere en slik påstand på noe måte før du utdyper den.

 

Angående "alle fagfolk er idioter" er igjen en så utrolig bred og utrolig dristig påstand som du selv får forklare, det jeg har kommentert her er egentlig ikke folk eller deres mentale kapasitet men tekniske løsninger og pengebruk. Om du finner noe som helst i mitt tekniske argumentering til å være feil er du hjertelig velkommen å diskutere akkurat dette.

 

Så slutt å være sur og barnslig, kom med fakta eller meninger som er et hakk høyere enn løgn om hva jeg har sagt.

[ATWindsor]

Det er du som kommer med brede unyanserte påstander, mot både SpaceX og NASA, alle løsninger har fordeler og ulemper, det er sant, men dine kommentarer er unyanserte og kategorisk avisende når det kommer til gjennomføringen av oppskytninger fra flere aktører. De som jobber med sånt er også kjent med fordeler og ulemper, det betyr ikke at det alltid gjøres optimale valg, men det betyr at det sjeldent gjøres idiotiske valg.

 

AtW

[KristofferHelle]

Nessuno : helt seriøst.. Diskuter Barbie dukker eller noe annet du har greie på. hva tror du er fallskjerm veier? Hvordan vil du styre en 40meter høy booster med fallskjerm? Poenget er å lande på samme sted de tok av. Ved mindre det noe som virkelig trenger å bli slynget ut... 7 8 9000kmt (før stage 2 tar over). Da må de lande på flåte.. Du hadde ikke klart å gjøre dette med en fallskjerm på ryggen engang...

Å lande på mars med fallskjerm hadde sikkert vært veldig spennende også.. Så lenge vinden blåser boosteren tilbake på jorden igjen..

Eller bedre... Med vingene dine det er godt du ikke står bak noen transportmidler haha. Jeg lo godt mtp sertifisering etc. You go girl. I mellomtiden lar vi Musk gjøre som han vil.

[nessuno]

Det er du som kommer med brede unyanserte påstander, mot både SpaceX og NASA, alle løsninger har fordeler og ulemper, det er sant, men dine kommentarer er unyanserte og kategorisk avisende når det kommer til gjennomføringen av oppskytninger fra flere aktører. De som jobber med sånt er også kjent med fordeler og ulemper, det betyr ikke at det alltid gjøres optimale valg, men det betyr at det sjeldent gjøres idiotiske valg.

 

AtW

 

 

For å poengtere det åpenbare, igjen, har jeg sagt at det SpaceX har valgt er er direkte farlig valg: noe som helst svikt i systemet betyr at raketten med drivstoff faller rett ned. Det betyr at i verste fall er eksplosjonen MYE større enn hva man kunne se på plattformen de forsåkte å lande den siste raketten på. Det er sant! Så sant at deres video beviser det!

Angående "brede og unyanserte påstander" som gjelder NASA spesifikt, så har jeg to problemer med de, eller rettere sagt et hovedproblem som mye glupere folk enn meg har alrede påpekt: sløsing av ressurser, helt utrolig overdrevet pengebruk.

 

Et enkelt eksempel:

Hvis du besøker denne siden vil du se alle de rakkettene NASA har enten utviklet eller brukt for bemannet og ubemannet romfart https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_rockets

Listen er helt enorm, og det er slettes ikke dårlig å forske så mye på utelukkende bærende raketter... men det betyr også enorm pengesløsing. Slik er det med omtrent alt NASA gjør, det er bare fakta. Blir litt som å klage på at de rike levert et rikt liv, altså banal sjalusi, men derimot kan det ikke bestrides at hvis man hadde valgt par-tre typer raketter og bare brukt de så hadde man hatt penger til overs for mye annet. Og når jeg sier "mye annet" tenker jeg ikke noe annet enn andre romfartsprosjekter; eksempelvis kunne man ha holdt Saturn V levende mye lengre, for hvis det er noe som var helt rett bygget så var det denne raketten, takket være Von Braun.

Hvis du ser derimot på Russland/Sovjetunionen er listen egentlig temmelig beskjeden: R7 og gradvis modifisering helt til idag, og i flere år til Angara tar over. Proton ble "resirkulert" fra opprinnelig bruk som ballistisk rakett. Energia ble brukt veldig lite men kunne brukes til alt som heter tunge løft mens Shuttle-raketten kunne KUN brukes til å sende opp shuttle, basta. SLS raketten som skal overta denne rollen i forskjellig grad er utrolig nok ikke basert på Shuttle, selv om noen fellestrekk finnes i layouten, men igjen en helt nyutviklet prosjekt, så igjen pengesløsing (Saturn V... Shuttle... SLS) Det nærmeste man kommer Saturn V som het N1 ble ikke akkurat noe suksess. Jeg sier ikke at dette er helt optimalt heller, men finansielt sett er dette my mer effektivt spesielt med tanke på at man svir vekk tross alt skattepenger, så lenge slike organisasjonene er under statlig eie.

Litt tilbake så kan du se NASA sitt pdf vil jeg lenket til, det bare ytterligere bevis at NASA elsker å sløse penger, siden selv Musk klarte med så å si første forsøk (Falcon 9 den "vanlige" utgaven) å halvere prisen.

 

Jeg vet ikke om ordet "kategorisk" har fått en annen definisjon av hva jeg kjenner til, men ingenting jeg sier er "kategorisk", men fakta om valg som er alt fra mindre rimelig til temmelig rimelig. Ingenting og ingen er perfekte.

 

Nessuno : helt seriøst.. Diskuter Barbie dukker eller noe annet du har greie på. hva tror du er fallskjerm veier? Hvordan vil du styre en 40meter høy booster med fallskjerm? Poenget er å lande på samme sted de tok av. Ved mindre det noe som virkelig trenger å bli slynget ut... 7 8 9000kmt (før stage 2 tar over). Da må de lande på flåte.. Du hadde ikke klart å gjøre dette med en fallskjerm på ryggen engang... 

Å lande på mars med fallskjerm hadde sikkert vært veldig spennende også.. Så lenge vinden blåser boosteren tilbake på jorden igjen..  

Eller bedre... Med vingene dine   det er godt du ikke står bak noen transportmidler haha. Jeg lo godt mtp sertifisering etc. You go girl. I mellomtiden lar vi Musk gjøre som han vil.

 

 

Styre? Hvem snakket om styring? Jeg ga et konkret eksempel: Shuttle boostere var ikke akkurat styrt da de landet i havet med fallskjerm. Jeg skjønner at man kan misforstå noen påstander, men man kan neppe misforstå etablerte fakta.

Angående "å lande på samme sted de tok av".... he he, nå er det du som har blandet deg opp i noe du tydeligvis ikke skjønner:

SpaceX har nettopp demonstrert at de forsøkte å lande raketten på et plattform. Skjønner du hvorfor? Det er fordi for det første så går INGEN raketter som skal opp i LEO eller andre baner rett opp. De gjør det til å begynne med, men "svinger" med en gang det lar seg gjøre, ofte over 10km høyde, for å begynne å legge seg opp mot målet sitt. Så det betyr at om første trinnet "kutter ut" i for eksempel 100km høyde eller noe sånt, er den mest sannsynligvis også 100 km vekke fra oppskytingsstedet sitt! Å "fly tilbake" til der den startet betyr ENDA mer drivstoff som man må ha til god.

Enda en sak er igjen det jeg nevner gang på gang her: lande med drivstoff ombord. Skyter man opp i Florida, så bør man helst ikke lande i Florida. Kræsjer man eller lander man trygt ute i havet er alrede et mye rimeligere alternativ enn å forsøke det samme på fast land, potensielt over andre folk og eiendom.

 

Angående vinger så har du dessverre romfartshistorien mot deg: vinger brukte man til å lande Shuttle med. So much so at den kunne lande egentlig hvor som helst på jorden der det fantes en lang nok flystripe. Vinger betyr også at den kinetiske energien som man må kompensere for med enda mer drivstoff i tilfellet Falcon kan brukes til å fly med en god avstand... for eksempel fra over havet, hundre km vekke, tilbake til land. Kræsjer man... tja, tøffe tider. I alle fall ingen medfølgende eksplosjon. I tillegg kommer den kanskje aller største bonusen: tid. Vinger gir ufattelig mye tid til å endre kurs, ta avgjørelser, etc. Aktiv landing med motorer må derimot gå helt etter planen, og  gir meget lite tid til å endre/ombestemme noe som helst.

 

Jeg tror jeg skrev nok for idag, så jeg går tilbake til leken med Barbie-dukkene mine, men spør om noe er ukrlart så skal jeg få Ken til å gi deg er kjapt svar.

Endret 21. januar 2016 av nessuno

[U1ven]

Poenget er å lande på samme sted de tok av. 

 

De lander vel på en ekstern plattform uansett? På grunn av gravity turn

[Jann - Ove]

Ser man kritisk på stor risikoen faktisk er, så er den allerede nede på akseptabelt nivå.

 

 

 

In assessing the potential public safety impacts associated with debris outside of the impact limit lines for the SpaceX launch, the FAA returned to the original intent of the launch safety requirements: To ensure that launch presents no greater risk to the general public than that imposed by the over-flight of conventional aircraft. In doing so, it applied state-of-the-art techniques to examine the conditional E _c(CEC) of a failure that could generate debris outside of the impact limit lines. The use of CEC to establish impact limit lines was endorsed by the Range Commanders Council in a consensus standard in 2010. ^[6]Conditional E _c is defined as the expected casualties given the occurrence of a vehicle failure during flight. The FAA analysis of 30 years of empirical evidence provided by the NTSB shows that a CEC of 0.01 represents the public safety consequence associated with general aviation accidents. Further, analysis conducted by the FAA and 45SW/SELR demonstrates that the consequence of events that could produce debris outside of the impact limit lines for a small portion of the ORBCOMM-2 fly back operations (where the concern exists) is within this threshold, even with input data that assume the worst case weather conditions. Thus, the FAA has determined that this waiver will not jeopardize public health and safety or the safety of property.

 

( https://www.federalregister.gov/articles/2016/01/12/2016-00444/waiver-of-debris-containment-requirements-for-launch )

 

Risikoen ved å lande slik SpaceX gjør det er ikke tilfeldig fordelt, og kan ikke være mye verre enn om man skulle hatt vinger på vei ned, for transportetappene mellom de få kritiske delene av ferden der ting må skje kjapt. Grid-fins til styring er jo ikke akkurat et nytt konsept, heller - og gir plenty av tid til å styre raketten dit der de mer risikofylte delene av landingsmanøvren ikke skader noen.

 

Skulle noe gå galt så har man jo et helt vanlig flight termination system som backup, med velkjent nesten perfekt pålitelighet. Det var jo godt nok for romfergen, og er godt nok for alle de andre sammenlignbare amerikanske rakettene som har mye av de samme sikkerhetsutfordringene.

 

 

(a) Reliability prediction. A flight termination system must have a predicted reliability of 0.999 at a confidence level of 95 percent. A launch operator must demonstrate the system's predicted reliability by satisfying the requirements for system reliability analysis of § 417.309(b).

( https://www.law.cornell.edu/cfr/text/14/part-417/appendix-D )

 

Å lande til sjøs er tvingende nødvendig, ikke for å spare drivstoff, men fordi det i mange tilfeller er fysisk umulig å returnere. At man ikke bør/kan fly over tett befolkede områder til en landingsplass på land/"rett" sted er også ganske fornuftig... så da står man igjen med en båt som eneste mulighet.  ( https://twitter.com/elonmusk/status/688845689023901696 )