Bør det bli tiggeforbud i oslo?

[Infectionsys]

Nå har jeg ikke lest de andre svarene til denne posten, men jeg kommer uansett med mitt innsyn.

 

Daglig ser vi tiggere, enten de sitter på tbane stasjonen eller ute på gata. Jeg personlig har et delt syn, noe det er flere grunner til. For det første, er det faktisk ikke alle tiggere som er så fattige, som de viser seg som. De eier kanskje en bolig, de har faktisk råd til mat, de har mulighet til å jobbe. Derimot, er det som sagt ikke alle som er like heldige. Vi må tenke på dem, også. 

 

Derfor mener jeg enkelte steder faktisk burde stenges for tiggere. Gata kan være okay, men nå i det siste er de mye inne på tbanestasjonene. Dette er faktisk ulovlig, da Ruter og Sporveien har markert det klart og tydelig at unødig opphold ikke er lov, inne på stasjonen. Dette er noe de bryter sterkt, da de faktisk oppholder seg på andres eiendom. I tillegg kan de være for hinder for mennesker som prøver å komme seg inn og ut av stasjonen, dette ble jeg faktisk et offer for idag, da de rett og slett blokkerer veien der de sitter. 

 

Jeg tenker på medmenneskelighet, jeg er ikke en ekstrem Kommunist, eller FRPer hvis du vil kalle meg det. Er derimot på den røde siden, men noen ganger blir det altfor mye, og da må man nesten ta tak. For å konkludere, mener jeg at offentlige steder burde ha visse restriksjoner, nasjonalt, ikke bare lokalt. Da unngår vi en slags USA situasjon, hvor enkelte kommer fra steder det faktisk er lovlig, til andre steder det er absolutt ulovlig. Som sagt tidligere er det jo slik at ikke alle er like heldige, noen har kanskje hull i CVen, noen overnatter ute, hvem vet. Derfor, mener jeg at de burde faktisk få lov til å være ved gatene, hvor de ikke blokkerer altfor mye for samfunnet. Vi kan jo ikke la dem dø utsultet, i tillegg er det frivillig å gi, hvis man vil. 

 

I allefall mener jeg at dette faktisk burde være en prøveordning på landsbasis, da det kan skape frustrasjon hvis enkelte kommuner/steder/offentlige steder ikke har slike spesifikke regler, mens andre har. I tillegg burde hver enkelt instans ha lov til å trekke seg fra denne ordningen, men automatisk bli plassert der. 

 

innspill til min tankegang aksepteres gjerne

[Gjest Slettet+2534]

1. Lav inntekt => lav skatt (lavere enn normalt og for å dekke opp totale/forventede sosiale utgifter på sikt).

    For å illustrere: arbeider du for 10 kroner timen - så blir det lite skatteinntekter for å dekke opp

    f.eks. din minstepensjon, barnetrygd, skole og sykehus-regninger.

- Aha, så folk skal tjene mest mulig slik at det får skattet mer; er det slik å forstå? Sympatien med de som ikke tjener så mye handler altså om å få mest mulig inn i statskassa? Hva om jeg er fornøyd med å jobbe for "10 kroner timen" da, skal jeg nektes det? Er det bedre om jeg da går rundt og subber og lever på skattebetalernes regning?

2. Lønnet arbeid i vårt (morderne) samfunn inkluderer en vesentlig komponent av privilegium eller "fordeling" (av en slags

    "kapitalinntekt") samt at det gir sosiale goder ut over lønn (bl.a. rettigheter overfor NAV). Det kan ikke alltid sees som

    en andel av verdiskapingen en utfører. Altså: lønnet arbeid er (mindre og mindre) "salg av arbeidskraft" -

    men privilegium/"aksjeutbytte".  En kan rekne med at slike rettigheter ikke blir gitt lettere burt enn andre

    kapitalinntekter :-)

- Snakker du om disse mystiske entitenene kalt "samfunnet" og "fellesskapet" som man skal 'ofre' seg for nå?

3. Fri arbeids-innvandring og fri lønns-fastsettelse (kombinert med tilsvarende fri tilgang til sosial goder) kommer i konflikt

    med flertallet av borgerne sine interesser.  De vil da stemme ned slike ordninger. I Norge er man vant til

    sosial sikkerhet. Slik deregulering må da foregå på tross av demokratiet :-)   Hvem skal bestemme da?

    En stor skitten diktator eller en  representant for "høyere makter" slik som enkelte religiøse prøver å lure oss til? :-)

- Gjør det? Kommer virkelig ARBEIDS-innvandring i konflikt med flertallet av borgerne sine interesser? Hvordan i all verden vet du det? For å si det sånn: bryr du deg om hva Juan fra Spania eller Ali fra Irak gjør i Norge så lenge han jobber og tjener penger til sitt eget livsopphold?

 

Jeg lurer ærlig talt på hvor du tar disse tingene fra. Du spytter ut påstand etter påstand uten å legge ved noen som helst form for kilder. Fantastisk egenskap.

 

Til slutt: vær så vennlig å ikke legge ved "Sitatpyramider".

 

EDIT: PS, jeg har ennå ikke fått noe godt svar på hva "sosial dumping" egentlig er for noe. Du svarte heller ikke på hvorfor fri arbeidsinnvandring er vanskelig å kombinere med et demokrati. Eller dvs: mulig du svarte på det men jeg så det i så fall ikke.

Endret 3. februar 2016 av Slettet+2534

[lada1]

 

1. Lav inntekt => lav skatt (lavere enn normalt og for å dekke opp totale/forventede sosiale utgifter på sikt).

    For å illustrere: arbeider du for 10 kroner timen - så blir det lite skatteinntekter for å dekke opp

    f.eks. din minstepensjon, barnetrygd, skole og sykehus-regninger.

- Aha, så folk skal tjene mest mulig slik at det får skattet mer; er det slik å forstå? Sympatien med de som ikke tjener så mye handler altså om å få mest mulig inn i statskassa? Hva om jeg er fornøyd med å jobbe for "10 kroner timen" da, skal jeg nektes det? Er det bedre om jeg da går rundt og subber og lever på skattebetalernes regning?

2. Lønnet arbeid i vårt (morderne) samfunn inkluderer en vesentlig komponent av privilegium eller "fordeling" (av en slags

    "kapitalinntekt") samt at det gir sosiale goder ut over lønn (bl.a. rettigheter overfor NAV). Det kan ikke alltid sees som

    en andel av verdiskapingen en utfører. Altså: lønnet arbeid er (mindre og mindre) "salg av arbeidskraft" -

    men privilegium/"aksjeutbytte".  En kan rekne med at slike rettigheter ikke blir gitt lettere burt enn andre

    kapitalinntekter :-)

- Snakker du om disse mystiske entitenene kalt "samfunnet" og "fellesskapet" som man skal 'ofre' seg for nå?

3. Fri arbeids-innvandring og fri lønns-fastsettelse (kombinert med tilsvarende fri tilgang til sosial goder) kommer i konflikt

    med flertallet av borgerne sine interesser.  De vil da stemme ned slike ordninger. I Norge er man vant til

    sosial sikkerhet. Slik deregulering må da foregå på tross av demokratiet :-)   Hvem skal bestemme da?

    En stor skitten diktator eller en  representant for "høyere makter" slik som enkelte religiøse prøver å lure oss til? :-)

- Gjør det? Kommer virkelig ARBEIDS-innvandring i konflikt med flertallet av borgerne sine interesser? Hvordan i all verden vet du det? For å si det sånn: bryr du deg om hva Juan fra Spania eller Ali fra Irak gjør i Norge så lenge han jobber og tjener penger til sitt eget livsopphold?

 

Jeg lurer ærlig talt på hvor du tar disse tingene fra. Du spytter ut påstand etter påstand uten å legge ved noen som helst form for kilder. Fantastisk egenskap.

 

Til slutt: vær så vennlig å ikke legge ved "Sitatpyramider".

 

EDIT: PS, jeg har ennå ikke fått noe godt svar på hva "sosial dumping" egentlig er for noe. Du svarte heller ikke på hvorfor fri arbeidsinnvandring er vanskelig å kombinere med et demokrati. Eller dvs: mulig du svarte på det men jeg så det i så fall ikke.

 

 

OBS: skatter-inntekter skal også dekke forsvaret, kystvakta, vei-bygging, subsidier til landbruket, universiteter, lønn til NAV-ansatte etc...

 

Den norske staten og dens politikere representerer norske borgere - ikke folk på Fiji-øyene etc.  Tradisjonelt har man vært som en "familie" der man stoler på hverandre - men dette samholdet blir det kanskje mindre av etterhvert når man ikke lenger deler så mye historisk. Litt mindre felles, liksom. Denne identiteten kan sikkert også endre seg mot et globalt fellesskap ?

 

Du er kanskje tidlig ute med å oppdage  at mange sin arbeidskraft ikke er så etterspuirt lenger. Dette blir det sikkert enda flere som oppdager. Og det kommer kanskje ikke noen løsning før det blir innført universiell borgerlønn. Kanskje globalt. Da får en bedre anledning til å organisere sitt liv og bli mindre slave fra dag til dag.

 

Så langt jeg forstår så er "sosial dumping" det samme som at en i praksis ansetter folk på arbeids-kontrakter som er vesentlig dårligere enn det som er ansett som minimum i Norge og som kanskje også forstyrrer overens-komster/"maktbalansen" i arbeidslivet. I bl.a. bygge-bransjen driver mange firmaer med "sosial umping" :-)  Og denne bransjen blir mer og mer befengt med kriminalitet.

 

Det er flere Østeuropeiske selskaper som arbeider i Norge på Øst-Europeiske kontrakter.  Det er derfor norske lastebil-sjåfører er på vei ut :-) Og flyselskapet Norwegian har visst mange ansatte på utenlandske kontrakter. Lite plass for norske flyvertinner der :-)  Og jenter i Asia jobber fletta av seg på lav lønn for å lage klær som selges i Norge - i selskaper som jeg antar også har norske (aksje-)eiere ?  Er ditt prosket å få mye mer av dette? I så fall er du vel i godt selskap :-)

 

Men altså: ditt prosjekt med å innføre ulands-forhold i Norge med å argumentere for at utlendinger sliter, det tror jeg du kan glemme :-) Straffen for å ha feil ledere og irrasjonell politikk i et samfunn kan være veldig hard.  Vi har nå et brukbart samfunn her fordi vi har reguleringer og rasjonalitet.  Vil du ha en løgn eller sannheten?  Kanskje bedre at utelendinger retter på forhold i sine land enn å prøve å finne snarveier for å profitetre på fordelene med rasjonelt styre her?

Endret 3. februar 2016 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Sitatpyramider: Nei takk.

 

OBS: skatter-inntekter skal også dekke forsvaret, kystvakta, vei-bygging, subsidier til landbruket, universiteter, lønn til NAV-ansatte etc...

- Det finnes ingen grenser for hva skattepengene kan gå til, men det er en annen diskusjon.

 

Den norske staten og dens politikere representerer norske borgere - ikke folk på Fiji-øyene etc.  Tradisjonelt har man vært som en "familie" der man stoler på hverandre - men dette samholdet blir det kanskje mindre av etterhvert når man ikke lenger deler så mye historisk. Litt mindre felles, liksom. Denne identiteten kan sikkert også endre seg mot et globalt fellesskap ?

- Norske politikere er en liten elite mennesker som sitter og tar beslutninger som DE selv mener er til det beste for folket. Hva folket skulle mene om enkeltsaker er mindre viktig. Globalt fellesskap? Hva er det egentlig? Hvordan vil det se ut?

Du er kanskje tidlig ute med å oppdage  at mange sin arbeidskraft ikke er så etterspuirt lenger. Dette blir det sikkert enda flere som oppdager. Og det kommer kanskje ikke noen løsning før det blir innført universiell borgerlønn. Kanskje globalt. Da får en bedre anledning til å organisere sitt liv og bli mindre slave fra dag til dag.

- Verden forandrer seg, ny teknologi erstatter manuell arbeidskraft osv. Hvorfor er det problematisk? Argumentet om at mennesker vil bli overflødige har vært brukt siden den industrielle revolusjonen, men likevel er det altså mer enn nok av ting som må gjøres i et samfunn.

 

Så langt jeg forstår så er "sosial dumping" det samme som at en i praksis ansetter folk på arbeids-kontrakter som er vesentlig dårligere enn det som er ansett som minimum i Norge og som kanskje også forstyrrer overens-komster/"maktbalansen" i arbeidslivet. I bl.a. bygge-bransjen driver mange firmaer med "sosial umping" :-)  Og denne bransjen blir mer og mer befengt med kriminalitet.

- "Sosial dumping" er et begrep som man ikke finner noen andre plasser i verden så vidt jeg vet. Dersom man leser på Wikipedia så står det "denne artikkelen har Norge-fokus". Det man EGENTLIG sier er at man ikke vil ha arbeidskraft til landet som er villig til å jobbe for en lønn som er lavere enn det fagbevegelsene synes er greit.

 

Hvorfor blir det mer kriminalitet av at Igor fra polen er villig til å ta mindre betalt for sine håndtverkertjenester enn Johan fra Moss?

Det er flere Østeuropeiske selskaper som arbeider i Norge på Øst-Europeiske kontrakter.  Det er derfor norske lastebil-sjåfører er på vei ut :-) Og flyselskapet Norwegian har visst mange ansatte på utenlandske kontrakter. Lite plass for norske flyvertinner der :-)  Og jenter i Asia jobber fletta av seg på lav lønn for å lage klær som selges i Norge - i selskaper som jeg antar også har norske (aksje-)eiere ?  Er ditt prosket å få mye mer av dette? I så fall er du vel i godt selskap :-)

- Hva er egentlig problemet med at utenlandske arbeidere jobber i Norge?

 

Men altså: ditt prosjekt med å innføre ulands-forhold i Norge med å argumentere for at utlendinger sliter, det tror jeg du kan glemme :-) Straffen for å ha feil ledere og irrasjonell politikk i et samfunn kan være veldig hard.  Vi har nå et brukbart samfunn her fordi vi har reguleringer og rasjonalitet.  Vil du ha en løgn eller sannheten?  Kanskje bedre at utelendinger retter på forhold i sine land enn å prøve å finne snarveier for å profitetre på fordelene med rasjonelt styre her?

- Hør med Simen1 om han trenger hjelp med stråmannen sin.

[lada1]

Jeg tror det er rimelig påvist at i byggebransjen er det mye mafiavirksomhet relatert til utenlandske firma og kontrakter som inkluderer gjestearbeidere.  Du kan gjerne prøve å motbevise.

 

Ja selvsagt vil fagforeninger i Norge beskytte seg og sine?  Hint: det står skrevet i deres statutter :-) Har du "oppdaget" dette?

 

Stråmann eller ikke:

Det du argumenterer for er vel at utenlendinger i lavkostland fritt kan prise seg inn på det norske arbeidsmarkedet og slik komme inn under dets sosiale rettigheter? Sykelønn, arbeids-avklaringspenger, fri helsetjeneste, gratis skole, barnetrygd, kontantstøtte, svangerskaps-permisjon, minstepensjon,... Slippe unna militærtjeneste. Og slippe unna med å betale veldig lite skatt.  Legg merke til at når f.eks. (flyselskapet) Norwegian betaler luselønn til sine utenlandske ansatte, så følger det ikke med at norske borgere skal ta regningen for slike sosial rettigheter. Men det vil altså du foreslå?

 

Og du baserer dine argumenter på at det vil være nok arbeids å få for alle - for en svært liten lønn med tilsvarende liten skatt :-)

 

Håpløst prosjekt.  Bruk energien på noe annet :-)

Endret 3. februar 2016 av Quote
Fjernet unødvendig sitering. Quote, moderator.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har nå meldt fra til moderator om at du konsekvent legger ved sitatpyramider.

 

Jeg tror det er rimelig påvist at i byggebransjen er det mye mafiavirksomhet relatert til utenlandske firma og kontrakter som inkluderer gjestearbeidere.  Du kan gjerne prøve å motbevise.

- Akkurat hva skal jeg motbevise, ditt "rimelige" bevis på at det er mafiavirksomhet i byggebransjen? Det er du som kommer med påstandene her, da er det ikke min jobb å motbevise noe som helst.

 

Ja selvsagt vil fagforeninger i Norge beskytte seg og sine?  Hint: det står skrevet i deres statutter :-) Har du "oppdaget" dette?

- Fagforeningene må gjøre som de vil, men de kan ikke diktere krav til de som ikke er med i fagforeningene. Kommer det en fagforeningsrepresenant og forsøker å fortelle meg hvilken lønn jeg skal kunne jobbe for, da vil jeg be vedkommende stikke fingeren sin en viss plass. 

Stråmann eller ikke:

Det du argumenterer for er vel at utenlendinger i lavkostland fritt kan prise seg inn på det norske arbeidsmarkedet og slik komme inn under dets sosiale rettigheter? Sykelønn, arbeids-avklaringspenger, fri helsetjeneste, gratis skole, barnetrygd, kontantstøtte, svangerskaps-permisjon, minstepensjon,... Slippe unna militærtjeneste. Og slippe unna med å betale veldig lite skatt.  Legg merke til at når f.eks. (flyselskapet) Norwegian betaler luselønn til sine utenlandske ansatte, så følger det ikke med at norske borgere skal ta regningen for slike sosial rettigheter. Men det vil altså du foreslå?

- Stråmannen blir bare større og større ser jeg. Jeg har ALDRI påstått mennesker fra andre land som kommer hit og jobber skal "komme under sosiale rettigheter". Det jeg sier er at det får være en sak mellom den utenlandske arbeideren som kommer hit og en evt. arbeidsgiver å bli enig om lønn. Dersom den utendlanske arbeideren er villig til å jobbe for en lavere lønn enn en nordmann, da skal denne vedkommende få lov til det.

Om velferdssystemet blir å slite som følge av dette er ikke arbeideren sitt problem, det får velferdsstaten (dvs. politikerne som kjemper for velferdsstaten) selv stå for.

 

Og du baserer dine argumenter på at det vil være nok arbeids å få for alle - for en svært liten lønn med tilsvarende liten skatt :-)

- Jeg har aldri argumentert på den måten. Rekker stråmannen til himmelen snart eller?

[Camlon]

Stråmann eller ikke:

Det du argumenterer for er vel at utenlendinger i lavkostland fritt kan prise seg inn på det norske arbeidsmarkedet og slik komme inn under dets sosiale rettigheter? Sykelønn, arbeids-avklaringspenger, fri helsetjeneste, gratis skole, barnetrygd, kontantstøtte, svangerskaps-permisjon, minstepensjon,... Slippe unna militærtjeneste. Og slippe unna med å betale veldig lite skatt.  Legg merke til at når f.eks. (flyselskapet) Norwegian betaler luselønn til sine utenlandske ansatte, så følger det ikke med at norske borgere skal ta regningen for slike sosial rettigheter. Men det vil altså du foreslå?

For å kunne få arbeidsledighetspenger i Norge, så må du ha en minsteinntekt på 1.5G. Dette vil de ikke klare å tjene. Noen rettigheter krever 0.5G, og de kan vi øke til 1G. Da vil de ikke klare å utnytte våres velferdsystem.

 

De medfører naturligvis noen utgifter til skolegang og helsetjenester, men det er snakk om små summer. Jeg tror den største ulempen er ikke skatteinntekter, men at det blir veldig vanskelig for lavkvalifiserte nordmenn å få jobb.

Endret 3. februar 2016 av Camlon

[lada1]

 

Stråmann eller ikke:

Det du argumenterer for er vel at utenlendinger i lavkostland fritt kan prise seg inn på det norske arbeidsmarkedet og slik komme inn under dets sosiale rettigheter? Sykelønn, arbeids-avklaringspenger, fri helsetjeneste, gratis skole, barnetrygd, kontantstøtte, svangerskaps-permisjon, minstepensjon,... Slippe unna militærtjeneste. Og slippe unna med å betale veldig lite skatt.  Legg merke til at når f.eks. (flyselskapet) Norwegian betaler luselønn til sine utenlandske ansatte, så følger det ikke med at norske borgere skal ta regningen for slike sosial rettigheter. Men det vil altså du foreslå?

For å kunne få arbeidsledighetspenger i Norge, så må du ha en minsteinntekt på 1.5G. Dette vil de ikke klare å tjene. Noen rettigheter krever 0.5G, og de kan vi øke til 1G. Da vil de ikke klare å utnytte våres velferdsystem.

 

De medfører naturligvis noen utgifter til skolegang og helsetjenester, men det er snakk om små summer. Jeg tror den største ulempen er ikke skatteinntekter, men at det blir veldig vanskelig for lavkvalifiserte nordmenn å få jobb.

 

 

Bare for å "utrede" litt:

 

1.5G er vel ca 130.000 kroner nå?   Og sykepenger?

 

La oss f.eks. tenke oss et spekulativt firma fører kreativt regnskap i henhold til korrupsjon på "ulands-nivå" og betaler (på papiret) en arbeider litt over en minsteinntekt i 2 år. Dette betyr burtimot null skatt. Vil vedkommende da ha rett på arbeidsledighets-trygd i 2 år?  Eller er det noe jeg ikke har fått med meg her? Og er det videre bare å gjenta øvelsen og å ansette fyren i 2 nye år etter å ha tappet trygdesystemet en god stund osv ? Kanskje jeg burde ansette tanta mi slik - hun er jo alikevel hjemmeværende husmor :-))   Kunne jeg da tappe trygdesystemet for ca 50.000 kroner/år i gjennomsnitt - per "hjemmeværende tante" som jeg kunne ansette pro forma ?  Nei da - jeg har ingen slike tanter selv :-)

 

En bidragsyter i denne diskusjonen foreslår ganske liberal arbeids-innvandring med fri lønns-fastsettelse.

Så dette ville gjøre regnskapet litt anerledes enn ved nåværende reguleringer (minstepensjon, rettigheter for familien etc).

 

Ja arbeidsmarkedet ville kanskje bli støvsugd for jobber for studenter, sommer-jobber for ungdum etc :-)

Endret 3. februar 2016 av lada1