Forakt ovenfor dårligerestilte hvite menn i media og ellers

[Aiven]

Problemet er at hvis fagforeninger fokuserer på lønn, så fungerer de ikke. Da vil noen sektorer få mye høyere lønn enn andre sektorer. Noen vil spørre, hva om alle blir organisert og alle sammen presser lønnen sin oppover? Resultatet av en slik politikk er massiv inflasjon, sånn som vi ser i Sør-Amerika.

Ja, dette er jo Norge et perfekt eksempel på Snakk om å svelge pengemaktas propaganda med hud og hår.

Endret 8. januar 2016 av Aiven

[ATWindsor]

 

De dominerer på ingen måte i USA. Hvertfall ikke om vi bruker skandinavia som referanse, men du har rett i at fagforeningene i offentlig sektor har klart seg litt bedre enn i privat. Som lønnseksempelet ditt illustrerer er jo det kjedelig for privat sektor.

Problemet er at hvis fagforeninger fokuserer på lønn, så fungerer de ikke. Da vil noen sektorer få mye høyere lønn enn andre sektorer. Noen vil spørre, hva om alle blir organisert og alle sammen presser lønnen sin oppover? Resultatet av en slik politikk er massiv inflasjon, sånn som vi ser i Sør-Amerika. Og selv i et slikt samfunn så vil lønnsforskjellene forsette å eksistere, men hva slags lønn man får er basert på makten til fagforeningen, sammenlignet med andre fagforeninger.

 

Steder hvor fagforeninger har fokusert på lønn, så har de mistet makt i privat sektor fordi firmaene deres går konkurs. Til slutt så har de bare offentlig sektor igjen og da ender vi opp med en revers robin hood politikk, hvor folk med 30K i inntekt må betale mer i skatt, sånn at en med 100K i inntekt kan få høyere lønn. Derfor er fagforening-knusing populært blant lavtlønnede i USA.

 

 

Det er ikke gitt i det hele tatt at det fører til massiv inflasjon. Hele gruppen "Kapitaleiere" har fått mye mer i USA, uten at det har ført til "massiv inflasjon", hvorfor er lønnsmottakere annerledes?

 

AtW

[Camlon]

 

Problemet er at hvis fagforeninger fokuserer på lønn, så fungerer de ikke. Da vil noen sektorer få mye høyere lønn enn andre sektorer. Noen vil spørre, hva om alle blir organisert og alle sammen presser lønnen sin oppover? Resultatet av en slik politikk er massiv inflasjon, sånn som vi ser i Sør-Amerika.

Ja, dette er jo Norge et perfekt eksempel på Snakk om å svelge penegemaktas propaganda med hud og hår.

 

I Norge så har man flere mekanismer til å begrense fagforeningenes makt. Fagforeningene i Norge har ingen mulighet til å kreve lønnsøkninger på f.eks. 10%. De vil først bli stoppet av LO, og hvis ikke så blir stoppet av tvungen lønnsnemnd.

 

Det er ikke gitt i det hele tatt at det fører til massiv inflasjon. Hele gruppen "Kapitaleiere" har fått mye mer i USA, uten at det har ført til "massiv inflasjon", hvorfor er lønnsmottakere annerledes?

 

AtW

Fordi kapitaleierne er en liten del av befolkningen, og står derfor for en liten del av USAs forbruk.

 

Og hvor mye kapitaleierene har fått er ekstremt overdrevet av venstrevridde i USA, men du er ikke dum så det tror jeg du vet.

[ATWindsor]

 

 

Problemet er at hvis fagforeninger fokuserer på lønn, så fungerer de ikke. Da vil noen sektorer få mye høyere lønn enn andre sektorer. Noen vil spørre, hva om alle blir organisert og alle sammen presser lønnen sin oppover? Resultatet av en slik politikk er massiv inflasjon, sånn som vi ser i Sør-Amerika.

Ja, dette er jo Norge et perfekt eksempel på Snakk om å svelge penegemaktas propaganda med hud og hår.

 

I Norge så har man flere mekanismer til å begrense fagforeningenes makt. Fagforeningene i Norge har ingen mulighet til å kreve lønnsøkninger på f.eks. 10%. De vil først bli stoppet av LO, og hvis ikke så blir stoppet av tvungen lønnsnemnd.

 

Det er ikke gitt i det hele tatt at det fører til massiv inflasjon. Hele gruppen "Kapitaleiere" har fått mye mer i USA, uten at det har ført til "massiv inflasjon", hvorfor er lønnsmottakere annerledes?

 

AtW

Fordi kapitaleierne er en liten del av befolkningen, og står derfor for en liten del av USAs forbruk.

 

Og hvor mye kapitaleierene har fått er ekstremt overdrevet av venstrevridde i USA, men du er ikke dum så det tror jeg du vet.

 

 

Liten del av befolkningen er ikke det som teller, hvor mye av pengene de får er det som er relvant. Arbeidere får omlag halvparten av totalen i USA. Kaptial resten. Men det er sant at kapital er en liten del av befolkningen, i grell kontrast til deres andel av pengene.

 

AtW

Endret 8. januar 2016 av ATWindsor

[ATWindsor]

 

 

Problemet er at hvis fagforeninger fokuserer på lønn, så fungerer de ikke. Da vil noen sektorer få mye høyere lønn enn andre sektorer. Noen vil spørre, hva om alle blir organisert og alle sammen presser lønnen sin oppover? Resultatet av en slik politikk er massiv inflasjon, sånn som vi ser i Sør-Amerika.

Ja, dette er jo Norge et perfekt eksempel på Snakk om å svelge penegemaktas propaganda med hud og hår.

 

I Norge så har man flere mekanismer til å begrense fagforeningenes makt. Fagforeningene i Norge har ingen mulighet til å kreve lønnsøkninger på f.eks. 10%. De vil først bli stoppet av LO, og hvis ikke så blir stoppet av tvungen lønnsnemnd.

 

 

Vet du hvordan dette fungerer? Om vi på min arbeidsplass hadde krevd 10% så hadde hverken LO eller tvungen lønnsnemd stoppet oss. Norge har heldigvis en tradisjon med realtivt edruelig fagforeninger og bedrifter, der begge parter stort sett har innsett at man er på samme lag.

 

AtW

[Camlon]

Liten del av befolkningen er ikke det som teller, hvor mye av verdiskapningen de får er det som er relvant. Arbiedere får omlag halvparten av totalen i USA. Kaptial resten.

 

AtW

 

Det er vel heller 65% og du vil finne den samme andelen i Norge. Det er fordi firmaer trenger penger til investeringer. Profitt derimot, er en langt mindre andel.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/AdjustedWageShareUSAFRGJapan.PNG

 

Og jo det har noe å si at det er en liten del av befolkningen, fordi penger som blir plassert i banken skaper ikke inflasjon. Det som skaper inflasjon er forbruk, og det er begrenset hvor mye, en liten del av befolkningen kan forbruke.

 

Vet du hvordan dette fungerer? Om vi på min arbeidsplass hadde krevd 10% så hadde hverken LO eller tvungen lønnsnemd stoppet oss. Norge har heldigvis en tradisjon med realtivt edruelig fagforeninger og bedrifter, der begge parter stort sett har innsett at man er på samme lag.

 

AtW

Du tror virkelig at tradisjon for edruelig fagforeninger er årsaken. De bare velger å ikke ha mer i lønn, fordi de bryr seg så mye om samfunnet. Høres tvilsomt ut.

 

Selvfølgelig handler det om mulighet, hadde de hatt mulighet til å kreve 10% lønnsøkning så hadde de krevd det. Men det går ikke når du får både staten og LO mot deg, da har du tapt kampen.

 

Men la oss si at du har rett, amerikanere er ikke så lite egoistiske at de frivillig aksepterer lavere lønn. Og hvis man da gir for mye makt til fagforeningene, så fører det til enorme lønnsøkninger som ikke er holdbare i lengden.

Endret 8. januar 2016 av Camlon

[ATWindsor]

 

Liten del av befolkningen er ikke det som teller, hvor mye av verdiskapningen de får er det som er relvant. Arbiedere får omlag halvparten av totalen i USA. Kaptial resten.

 

AtW

 

Det er vel heller 65% og du vil finne den samme andelen i Norge. Det er fordi firmaer trenger penger til investeringer. Profitt derimot, er en langt mindre andel.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/AdjustedWageShareUSAFRGJapan.PNG

 

Og jo det har noe å si at det er en liten del av befolkningen, fordi penger som blir plassert i banken skaper ikke inflasjon. Det som skaper inflasjon er forbruk, og det er begrenset hvor mye, en liten del av befolkningen kan forbruke.

 

Vet du hvordan dette fungerer? Om vi på min arbeidsplass hadde krevd 10% så hadde hverken LO eller tvungen lønnsnemd stoppet oss. Norge har heldigvis en tradisjon med realtivt edruelig fagforeninger og bedrifter, der begge parter stort sett har innsett at man er på samme lag.

 

AtW

Du tror virkelig at tradisjon for edruelig fagforeninger er årsaken. De bare velger å ikke ha mer i lønn, fordi de bryr seg så mye om samfunnet. Høres tvilsomt ut.

 

Selvfølgelig handler det om mulighet, hadde de hatt mulighet til å kreve 10% lønnsøkning så hadde de krevd det. Men det går ikke når du får både staten og LO mot deg, da har du tapt kampen.

 

Men la oss si at du har rett, amerikanere er ikke så lite egoistiske at de frivillig aksepterer lavere lønn. Og hvis man da gir for mye makt til fagforeningene, så fører det til enorme lønnsøkninger som ikke er holdbare i lengden.

 

 

Tall fra 2015

 

http://www.wsj.com/articles/in-labor-vs-capital-workers-gain-a-slight-edge-1430436722

 

Nei, inflasjon er mengden ressurser tilgjengelig vs mengden penger tilgjengelig, du får ikke automatisk økt inflajson av økt forbruk eller motsatt.

 

Hvorfor er det så tvilsomt? Fordi alle hele tiden er ute etter kortsiktig profittmaksimering? Folk bryr seg om bedriften, bedriften bryr seg om folk. (dvs ihvertfall brydde, ting er ikke like framtredene i dag)

 

Jasså? Hvordan konkret mener du dette skal foregå? Jeg jobber i en privat ingeniørbedrift, min fagforening krever 10%, hva konkret mener du LO og staten gjør i et slikt tilfelle? Hva er den praktiske konsekvensen av at de er "imot meg" (dvs imot min fagforening), konkretiserer. 

 

Stemmer, for mye makt til fagforeningene kan være problematisk, det virker ikke til å være noe man er i nærheten av i USAs private næringsliv. Som nesten alltid, så finnes det en vei imellom som gir et ganske ok resultat.

 

AtW

[Camlon]

Nei, inflasjon er mengden ressurser tilgjengelig vs mengden penger tilgjengelig, du får ikke automatisk økt inflajson av økt forbruk eller motsatt.

 

Det er helt feil. Dette er penger tilgjengelig i Japan, og dette er japans CPI. Det er helt klart at inflasjon er ikke proporsjonalt med penger tilgjengelig. 

 

Det er nettopp fordi formlen er P = MV/Y ikke P = M/Y. Derimot forbruk er en viktig indikator for inflasjonsøkning. Hvis forbruket i samfunnet øker så går enten inflasjonen opp, eller det produseres mer. Siden massive lønnsøkninger ikke fører til masse ekstra produksjon, så fører det til inflasjon.

 

Hvorfor er det så tvilsomt? Fordi alle hele tiden er ute etter kortsiktig profittmaksimering? Folk bryr seg om bedriften, bedriften bryr seg om folk. (dvs ihvertfall brydde, ting er ikke like framtredene i dag)

 

Fordi svært mange er ganske egoistiske og kortsiktige (nei, ditt firma er ikke representativt for hele Norge). Og det er heller ikke alltid at konkurs er en faktor, fordi offentlig sektor kan ikke gå konkurs, og det er mange bedrifter som kan tåle lønnsøkninger uten å gå konkurs, det fører bare til høyere priser.

 

Jasså? Hvordan konkret mener du dette skal foregå? Jeg jobber i en privat ingeniørbedrift, min fagforening krever 10%, hva konkret mener du LO og staten gjør i et slikt tilfelle? Hva er den praktiske konsekvensen av at de er "imot meg" (dvs imot min fagforening), konkretiserer. 

 

 

Nå er vel ikke bedriften din under LO, så det blir et annet tilfelle. Men saken er at mye av makten til fagforeningene er igjennom media, staten og LO. F.eks. hvis et firma prøvde å ansette masse streikebrytere så vil det føre til større streiker, masse negativ media og muligens straff fra staten.

 

Men hva skjer da hvis fagforeningen og staten ikke støtter deg, og de ansatte er lett å bytte ut. Jo, de vil begynne å ansette streikebrytere og hvis de venter lenge nok så mister alle sammen jobben. Uten staten og fagorganisasjonene, så har de fleste små fagforeninger ingen makt og de større fagforeningene kan bli stoppet av tvungen lønnsnemnd. I Norge så må man alltid samarbeide med fagorganisasjonene og staten, og da er det begrenset hvor mye man kan kreve.

 

I USA så er fagforeningene mer individuelle, og da har de mulighet til å kreve mer hvis de har makt.

Endret 8. januar 2016 av Camlon

[ATWindsor]

 

Nei, inflasjon er mengden ressurser tilgjengelig vs mengden penger tilgjengelig, du får ikke automatisk økt inflajson av økt forbruk eller motsatt.

 

Det er helt feil. Dette er penger tilgjengelig i Japan, og dette er japans CPI. Det er helt klart at inflasjon er ikke proporsjonalt med penger tilgjengelig. 

 

Det er nettopp fordi formlen er P = MV/Y ikke P = M/Y. Derimot forbruk er en viktig indikator for inflasjonsøkning. Hvis forbruket i samfunnet øker så går enten inflasjonen opp, eller det produseres mer. Siden massive lønnsøkninger ikke fører til masse ekstra produksjon, så fører det til inflasjon.

 

Hvorfor er det så tvilsomt? Fordi alle hele tiden er ute etter kortsiktig profittmaksimering? Folk bryr seg om bedriften, bedriften bryr seg om folk. (dvs ihvertfall brydde, ting er ikke like framtredene i dag)

 

Fordi svært mange er ganske egoistiske og kortsiktige (nei, ditt firma er ikke representativt for hele Norge). Og det er heller ikke alltid at konkurs er en faktor, fordi offentlig sektor kan ikke gå konkurs, og det er mange bedrifter som kan tåle lønnsøkninger uten å gå konkurs, det fører bare til høyere priser.

 

Jasså? Hvordan konkret mener du dette skal foregå? Jeg jobber i en privat ingeniørbedrift, min fagforening krever 10%, hva konkret mener du LO og staten gjør i et slikt tilfelle? Hva er den praktiske konsekvensen av at de er "imot meg" (dvs imot min fagforening), konkretiserer. 

 

 

Nå er vel ikke bedriften din under LO, så det blir et annet tilfelle. Men saken er at mye av makten til fagforeningene er igjennom media, staten og LO. F.eks. hvis et firma prøvde å ansette masse streikebrytere så vil det føre til større streiker, masse negativ media og muligens straff fra staten.

 

Men hva skjer da hvis fagforeningen og staten ikke støtter deg, og de ansatte er lett å bytte ut. Jo, de vil begynne å ansette streikebrytere og hvis de venter lenge nok så mister alle sammen jobben. Uten staten og fagorganisasjonene, så har de fleste små fagforeninger ingen makt og de større fagforeningene kan bli stoppet av tvungen lønnsnemnd. I Norge så må man alltid samarbeide med fagorganisasjonene og staten, og da er det begrenset hvor mye man kan kreve.

 

I USA så er fagforeningene mer individuelle, og da har de mulighet til å kreve mer hvis de har makt.

 

 

Vet du hva proposjonalitetet er matematisk sett? Når jeg påstår Z = Y/X ,så kan du ikke si "det er feil, Z er ikke proposjonal med Y", for det er ikke det som er påstanden. Eller mener du pengemengden ikke spiller inn i formelen?

 

Et annet tilfellet? Det du skrev var "I Norge så har man flere mekanismer til å begrense fagforeningenes makt. Fagforeningene i Norge har ingen mulighet til å kreve lønnsøkninger på f.eks. 10%. De vil først bli stoppet av LO", 

 

Hvilke fagforeninger er det egentlig du snakker om her? LO-fagforeningene? Det er ingen overordnet fagforeningssammenslutning som hindrer min fagforening å kreve 10%, og min fagforening vil ikke hindre meg å spørre om 10% til meg personlig heller, om jeg vil prøve meg på det. (ikke vil de "stoppe å støtte meg" heller). Det er sant at arbeidstakere har mindre makt uten en stat og uten fagforeninger, men det har ingenting med påstanden din å gjøre, som er at vår fagforening vil få LO og staten imot oss om vi ber om 10%. Det du sier tyder på at du har liten erfaring med hvordan dette foregår. Og det er en mengde yrker som i praksis ikke er affisert av tvungen lønnsnemd.

 

AtW

[Camlon]

Vet du hva proposjonalitetet er matematisk sett? Når jeg påstår Z = Y/X ,så kan du ikke si "det er feil, Z er ikke proposjonal med Y", for det er ikke det som er påstanden. Eller mener du pengemengden ikke spiller inn i formelen?

Det jeg sier er at formelen er ikke Z = Y/X, den er Z = Y1*Y2/X. Du glemte å ta med en faktor, derfor var ditt påstand feil.

 

Og mye viktigere, det jeg sa var at når forbruket øker, så må enten produksjonen øke, eller så fører det til inflasjon. Massive lønnsøkninger fører ikke til økt produksjon, og dermed ender man opp med inflasjon.

 

 

Hvilke fagforeninger er det egentlig du snakker om her? LO-fagforeningene? Det er ingen overordnet fagforeningssammenslutning som hindrer min fagforening å kreve 10%, og min fagforening vil ikke hindre meg å spørre om 10% til meg personlig heller, om jeg vil prøve meg på det. (ikke vil de "stoppe å støtte meg" heller). Det er sant at arbeidstakere har mindre makt uten en stat og uten fagforeninger, men det har ingenting med påstanden din å gjøre, som er at vår fagforening vil få LO og staten imot oss om vi ber om 10%. Det du sier tyder på at du har liten erfaring med hvordan dette foregår. Og det er en mengde yrker som i praksis ikke er affisert av tvungen lønnsnemd.

 

Jeg snakker om fagforeninger hvor lønnen blir bestemt av fagforeningen. Jeg snakker generelt, ergo jeg lite interessert i hva din fagforening gjør.

 

Slike fagforeninger i Norge (altså ikke din fagforening) kan ikke kreve 10% lønnsøkning. Det er fordi i Norge så har staten og LO mye makt, og har du ikke dem på din side så vil du tape.

Endret 8. januar 2016 av Camlon

[Sheasy]

Det vil ikke gi 1:1 inflasjon. Det er ikke noe å diskutere.

[Camlon]

Det vil ikke gi 1:1 inflasjon. Det er ikke noe å diskutere.

 

Det er riktig, noen ganger så er det 1:0,5, andre ganger så er det 1:1,5. 

 

Hvis lønnsøkningen ikke skader økonomien og fører til lavere profitt, så pleier inflasjonen å være lavere. Hvis lønnsøkningen er for høy, så kan den føre til skadelig inflasjon og da blir ofte inflasjonen høyere enn lønnsøkningen. 

Endret 8. januar 2016 av Camlon

[Sheasy]

Nei, det vil være lavere enn 1:1.

[Camlon]

Nei, det vil være lavere enn 1:1.

 

Hvordan forklarer du da denne grafen.

[Sheasy]

Jeg gjør ikke det, jeg har ikke tenkt til å bruke tid på dine grafer. Det der er ikke analyse.

[Aiven]

USAs kapitalisme er nokså ekstrem og liberal. Det er viktig for dem som tjener store summer på dette å skape skremselspropaganda i forhold til alle andre løsninger enn deres egne. Beklageligvis svelges dette rått av enkelte nordmenn også. Det underlige er at amerikansk teori foretrekkes framfor norsk realitet, men det er klart, har man lest mye av det førstnevnte og lite av det sistnevnte, så er det kanskje ikke så rart allikevel.

Endret 8. januar 2016 av Aiven

[Camlon]

Jeg gjør ikke det, jeg har ikke tenkt til å bruke tid på dine grafer. Det der er ikke analyse.

Det der er et klassisk Trump svar. 

 

Men hva grafen forteller deg kan du ikke ignorere. Hadde teorien din vært korrekt, at lønnsøkninger fører alltid til mindre inflasjon, så burde tallene i Venezuela vært helt annerledes. Joda, oljeprisfallet kan påvirke, men minimumslønnen falt fra 2012 og da var oljeprisen høy.

[Sheasy]

Jeg slutter aldri å bli forundret over hvordan du tror kompliserte samfunnsøkonomiske spørsmål besvares med enkle grafer og grove korrelasjoner.

[Camlon]

Jeg slutter aldri å bli forundret over hvordan du tror kompliserte samfunnsøkonomiske spørsmål besvares med enkle grafer og grove korrelasjoner.

Du tror kompliserte samfunnsøkonomiske spørsmål besvares med ubegrunnete påstander?

 

I den vitenskapelige verden, så trenger man bare et eksempel på å motbevise en teori. Hvis teorien din var korrekt, så skulle det fungere overalt.

[Aiven]

 

Jeg slutter aldri å bli forundret over hvordan du tror kompliserte samfunnsøkonomiske spørsmål besvares med enkle grafer og grove korrelasjoner.

 

I den vitenskapelige verden, så trenger man bare et eksempel på å motbevise en teori. Hvis teorien din var korrekt, så skulle det fungere overalt.

 

 

Poppers falsifiseringsprinsipp er irrelevant i denne sammenhengen. Og selv om det ikke var det, så er det langt fra noen gylden standard, snarere er det vel slik at de fleste har gått vekk fra det. Rasjonalismen står ikke særlig sterkt i dag.

Endret 8. januar 2016 av Aiven