Selbekk trykker Muhammedkarikaturene på nytt

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg for min del har problemer med å finne noe tilbake av verdi etter at krigen mot terror startet.

 

At de vestlige verdier er uthulet og ødelegges innenfra betyr ikke at det blir mindre viktig å identifisere gode verdier. Om de er vestlige eller østlige er ikke det sentrale, men vi er på ville veier hvis vi sier at "Når våre egne verdier er så forvitrede, kan vi like godt likestille alle verdier."

 

Jeg klarer utmerket godt å være prinsipiell og moralsk motstander av "krigen mot terror" og samtidig være mot at religiøst vrangsyn fra før vikingtiden skal ha noen som helst makt over mennesker idag.

 

Og ja, du har rett. Det er ikke muslimer flest som lider under karikaturene. De lider derimot under kvinneundertrykking, mangel på ytrings- og religionsfrihet, terror og annet.

 

Geir

 

 

Om nå vrangsynet er fundert ut fra sekulær eller religiøs tilhørighet, går det for meg ut på det samme. Vi har ett tynt lag med "folkeskikk" som dekker akkurat den samme dyriske driften vår. Du nevner dette med "kvinneundertrykking", og der har vi uten tvil kommet litt lengre enn andre kulturer, men jeg ser og erfarer at det skal veldig lite til før etterlevelsen av høye verdier blir glemt, det bare å slenge på endel rus, eller kamp om posisjoner på arbeidsplassen, eller plutselige uforklarlige hendelser hvor folk mistedr besinnelsen uten fornuftig grunn. Så vrangsyn fra før vikingtid er jo langt yngre enn krypdyr/pattedyr reaksjon som kan spores helt tilbake til første start for vår del. Vi har siden jeg kan  huske kjempet for våre kvinner at de skal ha like lønn, og i de "senere" år at de skal ha likeverdig medbestemmelse i arbeidslivet, men på tross av mange år med blabla, er vi vel nesten like langt. Skjevheten er der og blir ikke arbeidsgiver og arbeidstaker sjekket med jevne melomrom, kan det skli veldig langt ut i feil retning

 

Jeg har selv hatt samtaler med vanlige muslimske kvinner, og når vi har kommet inn på hvor frigjorte vestlige kvinner er i forhold til dem, har jeg mange ganger hørt dem sammenligne egen og vår frihet som nokså like, fordi de ser på en viss objektivisering i vår kultur, og frykter for egne døtre og sønner under den typen påvirkningen som vi  muligens i vårt idealiserte syn på ytringsfrihet lar markeder bestemme mye av utviklingen for. Det som selger og ikke kan bevises å skade blir greit nok, og den som protesterer er en religiøs mørkemann eller skjønner ikke hva verdiene egentlig betyr. 

 

Jeg synes vi for det ,meste rømmer unna virkeligheten ved å smøre på med enda mer behagelig virkelighetsflukt og sansepåvirkninger som skal narre oss til å tro at vi har det bare bra .. og de blir til faste uvaner som vi forsvarer med nebb og klør

 

Nå er vel jeg litt rar som føler meg terrorisert av sånne ting, men sånn er det nå en gang

 

Så må det fås med at jeg er på ingen måte av den mening at alle verdier skal skrapes, og rykke tilbake til start, men er heller av den mening at vestlig kultur er litt sånn sjuk .. uten at jeg kan si hva riktig medisin kunne være

[Thoto79]

Når intensjon kun er ondskapsfull provokasjon, uten visjoner ut over det, så må man jo spørre hva hensikten er?

 

Hvis det angivelig "er smart" å provosere på den måten "for å få folk på bedre tanker", -hvorfor henger man da ikke opp store Muhammed karikatur-bannere på utsiden av norske ambassader rundt omkring, på kjøretøyene til ISAF, eller fra slotts-balkongen og på Stortings-fasaden?

 

Fordi det dessverre har vist seg å være livsfarlig. Det er nettopp dette som er problematisk, nemlig at nordmenn må liste seg rundt for å ikke trampe en eller annen middelalder skikk på tærne som vi i utgangspunktet ikke har noe som helst forhold til. Det er såpass problematisk at vi ikke skal tolerere det, uansett krokodilletårer det måtte utløse hos de hjernevaskede.

 

Hvordan tror du egentlig dette noen gang skal bli bedre om vi bare "spiller med" på galskapen?

 

Her trengs det modernisering, voksenopplæring og en innføring i humanistiske verdisett. Nulltoleranse er i dette henseende det samme som å vise respekt. Og jeg vet at mange kulturelativister mener at denne kulturen er like bra, evnt bedre enn hva vi har og/eller hva vi er. Men for alle som tror på progresjon, lærdom og menneskeverd, så blir det innlysende at dette ikke stemmer. Man lar ikke en ulydig unge ta overhånd, han vet ikke bedre og det er da vår oppgave i å informere, lære, sette grenser og dermed vise ham den respekt han fortjener ved å føre ham inn på riktig spor. Eller så skyter vi oss selv i foten og kan bare forvente at shit hits the fan. Da kan vi nok bare takke oss selv i etterkant for den kontra-produktive snillismen vi viste dem.

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan lærer så du en ulydig unge etterlevelse av grensene, ved fornærmelser, trusler, belønning, eller straff?

 

Konkret metodikk, takk!

[Thoto79]

Hvordan lærer så du en ulydig unge etterlevelse av grensene, ved fornærmelser, trusler, belønning, eller straff?

 

Konkret metodikk, takk!

 

Det var en metafor, dessverre så vil ikke virkemidlene vi benytter for å roe en rampeunge fungere på samme måte med religiøse sadister som du sikkert skjønner. En jihadist vil neppe koble ned bombebeltet og revurdere ideologien sin av en posjon kjeft og en mulig sjokoladeplate som gulerot for god oppførsel.

 

Men at vi må sette klare grenser for hva som er okei, vil derimot gjelde i begge tilfeller. Opplysningsarbeid som i skolegang og inlemmelse av moderne verdier, menneskerettigheter og vitenskap, økonomisk støtte og ikke minst militær inngripen for å beskytte uskyldige og bekjempe de skyldige. Halve jobben blir oppfølgning og videre beskyttelse i etterkant av en intervensjon. 

 

Tror du ikke vi vil se færre Jihadister og mindre rekruttering ved en sånn tilnærming, kontra å la det hele skure å gå?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Vi har vel vært inne flere ganger, men hver gang har målet vært å drepe terroristen, og det har medført at terroristen har gått under jorden, mens vi straffet de moderate. Så hvordan ser du for deg at vi nå skal klare det siden vi bare kommuniserer med droner og fornærmelser på "trygg avstand". Norge gjorde vel faktisk noen av de mest seriøse forsøkene på å jobbe direkte med å trygge og støtte de moderate, men det ble bare delvis gjennomført der vi hadde ansvaret for sikkerheten.

 

Jeg tror ikke det er interesse for å gjøre dette på en langsiktig og ressurskrevende måte,

Endret 13. januar 2016 av Bruker-95147

[Abigor]

Jeg hopper over folks eventuelle besettelser og presiserer at det er ikke muslimen som er ofrene hva angår uthuling og egne overgrep på vestlig verdisystem. Det er de vestlige som er ofre for eget grep. Antar at de moderate muslimene egentlig driter i vår barnslige besettelse rundt det å snakke mest mulig nedsettende om religiøse symboler, og at det kun er de ekstreme som lytter og har bruk for tøvpreiket

 

Hva er nå egentlig "vestlige verdier"?

 

Jeg for min del har problemer med å finne noe tilbake av verdi etter at krigen mot terror startet.

Er det en "barnslige besettelse" å tegne karikaturer?

 

Er det "kun de ekstreme som lytter og har bruk for tøvpreiket"?

 

Hvorfor er det du ikke liker/forstår barnslig og tøvete som kun de ekstreme har bruk for?

 

Kan jeg si det samme om buddhisme? Det er barnslig tøvpreik som bare de ekstreme munker lytter til.

Endret 13. januar 2016 av Abigor

[Abigor]

Når intensjon kun er ondskapsfull provokasjon, uten visjoner ut over det, så må man jo spørre hva hensikten er?

 

Hvis det angivelig "er smart" å provosere på den måten "for å få folk på bedre tanker", -hvorfor henger man da ikke opp store Muhammed karikatur-bannere på utsiden av norske ambassader rundt omkring, på kjøretøyene til ISAF, eller fra slotts-balkongen og på Stortings-fasaden?

Det du ikke forstår er begrenset til å kun være ondskapsfull provokasjon?

 

Jeg forstår ikke arabisk. Derfor er arabisk ingenting annet enn ondskapsfull provokasjon.

[Gjest Bruker-95147]

Det er en barnslig besettelse å republisere karikaturer

 

De ekstreme elsker nettopp sånt tøv, fordi det legitimerer dem overfor de moderate

 

Kutt ut personfokuseringen som du har hang til å falle tilbake på

 

Du vet nada om buddhismen, og derfor biter ikke din kritikk eller barnslig surr

[Abigor]

Synes det er rart at enkelte kan påberope seg retten til å definere hensikt (eller fravær av hensikt) i andres handlinger. Å være tankelesere, å kunne fastslå med sikkerhet at andres motivasjon ikke er noe annet enn ondskap. At det å lage kunst er en besettelse som kun de ekstreme lytter til. At det å kritisere religion er en barnslig besettelse.

 

Det er mange mennesker som bruker sin frihet til å skape kunst, kultur og ytringer. Dere som diskuterer her er blant annet i den gruppen. Det kunne ikke falle meg inn å skulle si det samme som dere gjøre om ytringer og kreativitet til andre enn meg selv.

[Abigor]

Det er en barnslig besettelse å republisere karikaturer

 

De ekstreme elsker nettopp sånt tøv, fordi det legitimerer dem overfor de moderate

 

Kutt ut personfokuseringen som du har hang til å falle tilbake på

 

Du vet nada om buddhismen, og derfor biter ikke din kritikk eller barnslig surr

Du vet nada om karikaturer, derfor biter ikke tøvpreiket ditt.

 

"Alt jeg ikke liker er barnslig tøvpreik for ekstremister" er en lek alle kan leke, ikke bare du.

Endret 13. januar 2016 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

Og da sier vi to oss ferdig, eller jeg blir i hvert fall ikke å forsøke besvare mer fra din kant

[Mr.M]

 

Når intensjon kun er ondskapsfull provokasjon, uten visjoner ut over det, så må man jo spørre hva hensikten er?

 

 

Hvor har du det fra at det er intensjonen?

 

Hvis det angivelig "er smart" å provosere på den måten "for å få folk på bedre tanker", -hvorfor henger man da ikke opp store Muhammed karikatur-bannere på utsiden av norske ambassader rundt omkring, på kjøretøyene til ISAF, eller fra slotts-balkongen og på Stortings-fasaden?

 

 

Bortsett fra det åpenbare aber: At noen ville sprengt ambassaden, slottet eller stortingsbygningen og folkene inne i den til himmels, så kan man spørre hvorfor det skal være statens oppgave å bestemme hva som er bedre tanker. Den kampen foregår i folks sinn, og statens oppgave er å sørge for at den foregår mest mulig uhindret.

 

Geir

 

 

Det virker å være eneste intensjon, siden jeg ikke får øye på hvordan karikaturene inviterer vanlige muslimer til meningsfylt meningsutveksling? Når man kaller slike fremstillinger "islam-kritikk" så lurer jeg på hvem adressaten er? Og hva ønsker man å "diskutere"?

 

Vel, Staten forsøker jo hele tiden å få folk "på bedre tanker" med ulike kampanjer osv. Men la oss si det er et individer da, slik som Selbekk og f.eks. du sjøl som tar i et tak. La oss si du har en muslimsk familie som naboer, som du gjerne vil påvirke. Hvordan kan de "forbedre seg" slik du ser det? Ville du brukt Muhammed-karikaturer for å skape et godt klima for dialog? Eller hva er din oppskrift?

[Abigor]

Hvis ikke en ytring inviterer vanlige muslimer til meningsfylt meningsutveksling så finnes det ingen intensjon?

 

Jøss... det finnes en del ekstrem kunst der ute, kunst som går hardt til angrep på maktinstitusjoner. Du ser vel ingen nytte i punk, da heller ikke den uttryksformen inviterer til dialog? Hvem er adressaten til punk? Hva ønskes det å diskutere? Ergo, ingen intensjon. Kanskje med unntak av å spre hat?

 

Jeg forstår ikke dine krav om adressat, ønske, invitasjon osv.

Endret 13. januar 2016 av Abigor

[tom waits for alice]

Det virker å være eneste intensjon, siden jeg ikke får øye på hvordan karikaturene inviterer vanlige muslimer til meningsfylt meningsutveksling? 

 

Det kan vel være en annen intensjon, selv om du eller jeg ikke får øye på den? Hvorfor skal de eneste alternativene være "ondskapsfull provokasjon" og "meningsfylt meningsutveksling"? Og hvorfor må målgruppen være vanlige muslimer (hva nå det er)? Kanskje var de tegnet og publisert for å vekke "politisk korrekte" europeere. Hadde målgruppen vært muslimer hadde man vel publisert dem i Midtøsten, ikke i Danmark...

 

Når man kaller slike fremstillinger "islam-kritikk" så lurer jeg på hvem adressaten er? 

 

Det må du nesten spørre den enkelte kunstner og poster. Hvem er det forresten som kaller karikaturene islamkritikk? Ikke de som tegnet dem, såvidt jeg har registrert...

 

Og hva ønsker man å "diskutere"?

 

Hvorfor må karikaturene være et diskusjonsinnlegg? At diskusjonen følger er uomtvistelig, og burde være positivt.

 

Vel, Staten forsøker jo hele tiden å få folk "på bedre tanker" med ulike kampanjer osv. 

 

Ja, desverre. Det burde ikke være statens oppgave å vokte folkemoralen. Men det er en helt annen diskusjon...

 

Men la oss si det er et individer da, slik som Selbekk og f.eks. du sjøl som tar i et tak. La oss si du har en muslimsk familie som naboer, som du gjerne vil påvirke. Hvordan kan de "forbedre seg" slik du ser det? Ville du brukt Muhammed-karikaturer for å skape et godt klima for dialog? Eller hva er din oppskrift?

 

Med mine naboer snakker jeg, hyggelig og personlig. Jeg tror det er vanlig. Med folk her på forumet for eksempel, må jeg vurdere mine virkemidler så budskapet når fram. Karikaturene ble ikke tegnet og publisert med tegnernes og redaktørenes naboer som målgruppe. Jeg har ingen avis, så for meg er det lite å vinne på å publisere noe, annet enn som en solidaritetserklæring, kanskje.

 

Desto viktigere er det at de som har tilgang til talerstolene gidder å ta opp emner som betyr noe. For at vi skal sikre at de kan gjøre det, trenger vi ytringsfrihet. Friheten til å ytre seg, og til å kritisere ytringene og formen på disse. Da får vi debatt, og av debatt kommer forståelse. Og ja, av og til konflikt med de som mener seg (og sine profeter) hevet over debatten...

 

Geir

Endret 13. januar 2016 av tom waits for alice

[Milmo]

Hva er nå egentlig "vestlige verdier"?

De demokratiske prinsipper antikkens Hellas utarbeidet og som særlig franskmennene videreutviklet, ført i pennen av skikkelser som Voltaire, Charles-Louis de Secondat Montesquieu og Jean-Jacques Rousseau. Verdt å nevne engelskmannen John Locke også, som inspirerte Rousseau til å utforme folkesuverenitetsprinsippet. Et prinsipp som er ytterst sentralt i alle demokratier idag, nemlig at all legitim statsmakt skal stamme i fra folket.

 

En annen hjørnestein er selvsagt ytringsfriheten. En skal ha rett til å ytre seg fritt uten frykt for vold, trusler eller andre represalier. Det er i kraft av dette prinsippet at du kan lire av deg alt mulig vås uten å måtte frykte for livet ditt eller livet til familiemedlemmer og venner.

 

Sekularisme. Nok et fantastisk prinsipp som materialiserte seg ut i fra opplysningstidens Europa. En umulighet uten ytringsfrihet og fritenkning. Jeg kan ikke komme på noen andre enn psykopatiske teokrater som er i mot sekularisme.  

 

Så har man andre verdier som går på statsstyre, da spesielt maktfordelingsprinsippet.

 

Der har du "vestlige verdier" i et nøtteskall. De fleste av oss tar de for gitt, men på grunn av dagens verdensbilde så er man igjen nødt til å stå på barrikadene. Vi bør kunne protestere kraftig når enkelte krefter nå forsøker å normalisere en aksept for vold og drap på bakgrunn av noen kruseduller i et tegneserieblad.   

[Gjest Bruker-95147]

Takk for svaret på det som for det meste var ett retorisk spørsmål

[RWS]

Takk for svaret på det som for det meste var ett retorisk spørsmål

Fordi du driter i om det er et sekulært styre eller et religiøst styre her i landet, de er begge like verdige i dine øyne?

[tom waits for alice]

Takk for svaret på det som for det meste var ett retorisk spørsmål

 

Du sa:

 

Hva er nå egentlig "vestlige verdier"?

Jeg for min del har problemer med å finne noe tilbake av verdi etter at krigen mot terror startet.

 

Jeg finner mye av verdi i Milmos innlegg. At disse verdiene er under angrep innenfra såvel som utenfra gjør dem ikke mindre verd å kjempe for.

 

Geir

Endret 14. januar 2016 av tom waits for alice

[misanthrope]

"Vestlige verdier" er som andre har påpekt arven etter grekerne og opplysningstiden, kort fortalt: Folkestyre, personlig frihet, humanisme, sekulærisme og rettsstat.

[Gjest Bruker-95147]

 

Takk for svaret på det som for det meste var ett retorisk spørsmål

 

Fordi du driter i om det er et sekulært styre eller et religiøst styre her i landet, de er begge like verdige i dine øyne?

Jeg har ganske den samme oversikt over hvilke verdier vi har som svaret fra milmo, men svært få fungere like godt nå som for la oss si, 40 år siden. For meg ser det ut som det er makta som rår, og demokratiske og rettstatlige prinsipper holdes frem i festtaler.

 

Livet er det en selv erfarer hele tiden, og sånn ser verden ut for meg

 

Og ja til ditt spørsmål, fordi begge er tomme konsepter i utgangspunktet.