Hvorfor forbyr Norge så mye? Kunne vi ha funnet alternative løsninger i stede for forbud?

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

 

Noen forbud må man ha. Ser du blant annet nevner røykeloven. Synes du det er bedre at f.eks barn blir utsatt for passiv røyking enn at vi har et forbud?

Synes du det er greit at barn blir utsatt for eksos fra biler? Synes du det er greit at barn av stillesittende og usunne foreldre arver deres vaner og selv blir sittesittende og usunne?

 

Ser du hva jeg gjorde der?

 

 

Nei egentlig ikke. La meg ta diskusjonen den andre veien. Synes du det er feil å forby salg av alkohol og tobakk til barn etter din egen resonnering? Av den enkle grunn av at man ikke kan fikse alt med forbud, og da ikke forby noe?

Endret 6. januar 2016 av Kron

[Gjest Slettet+2534]

Nei egentlig ikke. La meg ta diskusjonen den andre veien. Synes du det er feil å forby salg av alkohol og tobakk til barn etter din egen resonnering? Av den enkle grunn av at man ikke kan fikse alt med forbud, og da ikke forby noe?

Nå er det vel allerede i dag ikke lov å selge verken tobakk eller alkohol til noen under 18 år? Om det burde vært lov å selge til noen under 18 er en helt annen diskusjon. EDIT: Ja jeg vil være fristet til å si at det er feil å forby salg av alkohol og tobakk til de som ikke er myndige, dette da de som ønsker å få tak i disse tingene får tak i det uansett. Da er det bedre at de kjøper lovlige produkter av god kvalitet fremfor å kjøpe hjembrent og smuglerrøyk av en ukjent person. Det bør også være opp til foreldrene å lære sine barn gode vaner.

Holdnings- og opplysningsarbeid vil alltid banke forbud ned i støvlene.

 

Loven om å forby salg av tobakk til alle født etter år 2000, den vil vel gjøre det ulovlig å selge tobakk til myndige mennesker i 2018? Uansett så er ikke denne loven innført, så er kanskje ikke så mye hensikt å diskutere den her inne?

Endret 6. januar 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Nei egentlig ikke. La meg ta diskusjonen den andre veien. Synes du det er feil å forby salg av alkohol og tobakk til barn etter din egen resonnering? Av den enkle grunn av at man ikke kan fikse alt med forbud, og da ikke forby noe?

Nå er det vel allerede i dag ikke lov å selge verken tobakk eller alkohol til noen under 18 år? Om det burde vært lov å selge til noen under 18 er en helt annen diskusjon.

 

Loven om å forby salg av tobakk til alle født etter år 2000, den vil vel gjøre det ulovlig å selge tobakk til myndige mennesker i 2018? Uansett så er ikke denne loven innført, så er kanskje ikke så mye hensikt å diskutere den her inne?

 

 

Du svarer ikke på spørsmålet, det var ikke "hva er loven i dag", men "hva synes du".

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Har liten interesse av å diskutere med deg AtW.

[Spartapus]

Jeg mener det er mer interessant å ha en generell debatt om forbudsviljen i Norge, enn å spore av i debatter rundt de enkelte forbud, som vi allerede har hatt mange av og som alltid ender opp med å gå i sirkler.

 

For å svare på det TS spør om så mener jeg dette henger sammen med den historiske erfaringen til Norge og den godtroenheten som er en del av norsk kultur (og som slett ikke bare er negativ). "Med lov skal landet bygges" er et gammelt slagord i Norge og landet er på mange måter en suksesshistorie om hvordan rettsstaten tok et rimelig kaotisk og uforutsigbart æressamfunn med en stor grad av privat voldsutøvelse og gjorde det om til et av de mest lovstyrte samfunn i verden. Denne prosessen ble mer eller mindre fullbyrdet i løpet av 1600-tallet. Av den grunn har rettsstaten mye større tillit og blir tillagt mer vekt enn i mange andre land, samtidig som den norske godtroenheten gjør så folk flest forventer at lovene blir fulgt nærmest uavhengig av til hvilken grad de håndheves. Man lever altså i den tro at samfunnet kan formes ved forbud fordi man går utfra at de aller fleste vil følge loven ene og alene fordi det er loven.

 

Dette blir selvfølgelig problematisk når man innfører forbud og reguleringer som kan være til skade for mennesker. Det er helt åpenbart at f.eks. ruspolitikken ikke fungerer når Norge har blant de høyeste overdosedødsfallene i Europa, og da blir plutselig denne "loven er loven"-mentaliteten direkte skadelig. Det samme kan sies sexkjøpsloven, jmf. drapet på Galina. Det blir også problematisk når det gjelder lover som virker vilkårlige og meningsløse, som forbudene mot segway og lakrispipe. Ikke minst skaper det en veldig firkantet mentalitet, der folk blir forventet å følge enhver lov uten å reflektere over hvorvidt loven er rasjonell og tjener en god hensikt, noe jeg vil påstå slett ikke er positivt for å skape en god rettsstat.

[ATWindsor]

Har liten interesse av å diskutere med deg AtW.

 

Nå var det Kron som stillte spørsmålet du forsøkte å sno deg unna. Men uansett foreslår jeg at du heller ser på innhold enn avsender.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Jeg mener det er mer interessant å ha en generell debatt om forbudsviljen i Norge, enn å spore av i debatter rundt de enkelte forbud, som vi allerede har hatt mange av og som alltid ender opp med å gå i sirkler.

- Enig. 

 

For å svare på det TS spør om så mener jeg dette henger sammen med den historiske erfaringen til Norge og den godtroenheten som er en del av norsk kultur (og som slett ikke bare er negativ). "Med lov skal landet bygges" er et gammelt slagord i Norge og landet er på mange måter en suksesshistorie om hvordan rettsstaten tok et rimelig kaotisk og uforutsigbart æressamfunn med en stor grad av privat voldsutøvelse og gjorde det om til et av de mest lovstyrte samfunn i verden. Denne prosessen ble mer eller mindre fullbyrdet i løpet av 1600-tallet. Av den grunn har rettsstaten mye større tillit og blir tillagt mer vekt enn i mange andre land, samtidig som den norske godtroenheten gjør så folk flest forventer at lovene blir fulgt nærmest uavhengig av til hvilken grad de håndheves. Man lever altså i den tro at samfunnet kan formes ved forbud fordi man går utfra at de aller fleste vil følge loven ene og alene fordi det er loven.

- Er vel en ganske bra historieoppsummering det der ja. Bra skrevet.

 

Dette blir selvfølgelig problematisk når man innfører forbud og reguleringer som kan være til skade for mennesker. Det er helt åpenbart at f.eks. ruspolitikken ikke fungerer når Norge har blant de høyeste overdosedødsfallene i Europa, og da blir plutselig denne "loven er loven"-mentaliteten direkte skadelig. Det samme kan sies sexkjøpsloven, jmf. drapet på Galina. Det blir også problematisk når det gjelder lover som virker vilkårlige og meningsløse, som forbudene mot segway og lakrispipe. Ikke minst skaper det en veldig firkantet mentalitet, der folk blir forventet å følge enhver lov uten å reflektere over hvorvidt loven er rasjonell og tjener en god hensikt, noe jeg vil påstå slett ikke er positivt for å skape en god rettsstat.

- Det er ikke bare viktig å stille spørsmål ved hensikten bak de ulike forbudene, det er også viktig å avvikle forbud som man vet ikke fungerer. Her er det da lov å se til andre land og lære av erfaringer de har gjort seg der. Man MÅ ikke innføre et forbud som man VET ikke har fungert bra andre steder i verden eller tidligere i historien. 

[Spartapus]

Helt enig, men det blir en rent rasjonell vurdering og det er ofte ikke nok. Når lovendringer gjøres så spiller også kulturelle verdier en stor rolle, og det er pietistiske/puritanske strømninger i Norge som gjør det kontroversielt å liberalisere lovgivningen på områder der den allerede er libalisert i andre, vestlige land der disse strømningene ikke er like sterke, som Danmark, Nederland eller Tyskland. Den typiske taktikken er at man skyver en svak gruppe foran seg og bruker den som en brekkstang for å holde på eller å innføre forbud/reguleringer som egentlig har sitt utspring i kristen-konservativt tankegods, men siden å bruke religion som et argument ikke er tilstrekkelig i det sekulære Norge så forkles konservatismen i en humanistisk drakt. I land hvor kristenkonservatismen fortsatt står sterkt, som i områder av USA, er det ikke nødvendig å gjøre dette krumspringet og der ser man også at man viser direkte til religionen som et argument for de eksakt samme forbudene.

[coffeee]

Når terrorisme rammer så er man rask med å gjøre det klart at dette ikke skal få legge føringer for samfunnet eller for enkeltmennesket. 

 

Men når et fåtall mennesker ikke greier å passe på seg selv, eller disse menneskene tar mindre heldige valg, da er det å innføre et forbud eller et påbud plutselig helt greit. Da er det plutselig greit at alle andre skal rammes. Et nylig eksempel er det ufattelige påbudet om redningsvest. 

[g.i.r.l.]

Forbud er et ganske drastisk tiltak, og kanskje det ikke er nødvendig med et forbud/påbud i en del tilfeller hvor det i dag finnes slike. Jeg tror likevel at folk må beskyttes mot seg selv, og finner det alltid litt skremmende når folk mener at andre folk bare kan segle sin egen sjø hvis de blir skadelidende etter å ha f.eks. røyka tobakk eller spist for mye godteri. Det er i mine øyne et kaldt menneskesyn som på mange måter bygger opp et samfunn hvor borgere må ta sin små og store feilsteg på egen kappe, og hva det kan føre med seg av et enda større fokus på individualisme enn det er i dag (hvor det strengt tatt allerede er et stort fokus på at alle er sin "egen lykkes smed", også i Norge).

 

En må innse at mennesker blir påvirket av litt av hvert, at tabber begås. Det er også da også slik at en handling som i første rekker rammer et enkeltmenneske (røyking) kan føre med seg konsekvenser som rammer andre (etterlatte etter at et familiemedlem dør av røyking). Derfor er det lurt å ha sikkerhetsnett, men for å slippe at dette sikkerhetsnettet blir unødvendig belastet er det svært viktig med tiltak, i ytterste konsekvens også forbud.

 

Den største faren med forbud er som andre har nevnte at forbudene ikke løser roten til problemet, og/eller fører med seg nye problem.

[€uropa]

 

Hovedregelen bør være at aktiviteter som foregår frivillig for alle involverte skal være tillatt. Eller sagt på en annen måte, at det må eksistere et offer og en gjerningsperson (som ikke er den samme) for at en straffbar forbrytelse skal eksistere. Røyking er problematisk fordi det også er helsefarlig for de menneskene som oppholder seg rundt brukeren. At voksne mennesker derimot røyker i private hjem og på steder der røykingen ikke er til sjenanse for noen, er i verste fall et problem for de som frivillig deltar. Det samme kan sies om mange andre ting som er eller har vært forbudt, for eksempel prostitusjon, religion, utenomekteskapelig sex, homofili, poker og boksing.

 

Hovedargumentet som blir dratt fram i forbindelse med å gjere det ulovleg å røyke er vell at røyking også indirekte påfører fellesskapet ein kostnad ved at helsekøa blir lenger slik at det må brukast meir pengar på helsevesenet.

Eksempelet med røyking er litt vanskelig då det ikkje foreligger einigheit i om røykerane gjennom sin avgiftsbetaling for kjøp av tobakksvarer i sum har betalt inn like mykje som dei har kosta samfunnet.

 

Når ein knyttar vellferdsstaten opp mot offer-rolla så vil nesten alt kunne forbyst ved å påpeike ein slik begrunnelse. Ein kunne f.eks. nedlagt forbud mot fisking med den begrunnelse at vellferdsstaten blir den tapande part dersom nokon drukner og ein bruker 10-50 mann i tre dagar for å sokne etter liket. Ei utgift som storsamfunnet då hadde spart seg dersom fiskerane hadde holdt seg trygt på land.

 

Det finnes en egen tråd for røykeforbudet, så jeg vil ikke bruke mye plass på å diskutere det spesifikt her. Mange aktiviteter kan være skadelig for andre mennesker uten at de nødvendigvis er det under ansvarlig bruk. Et annet eksempel er bilkjøring, som også kan være svært farlig for andre mennesker enn sjåføren. Men det har vi løst på en annen måte enn med totalforbud.

 

Du har rett i at man kunne konkludert med at forbud er greit hvis man kaller skattebetalere for offere i velferdsstaten. Men velferdsstaten er som nevnt ikke tilstrekkelig til å ta fra folk muligheten til å skade seg selv. Forlengelsen av dette ville, som Grimnir er inne på, vært at staten hadde rett til å ta fullstendig kontroll over oss og ikke la oss ta noen avgjørelser selv. Det tror jeg ingen av oss ønsker. Jeg tror heller ikke at staten kunne styrt livene våre bedre enn vi selv kan. Dessuten er det for de fleste av oss en rekke ting som er viktigere enn at vi holdes i live lengst mulig. Skattebetalerne er, om noe, et offer for staten som tar pengene deres og da er det staten de må ta kontroll over, ikke røykeren eller fiskeren som staten bruker penger på.

 

 

 

Man kan heller ikke bruke velferdsstaten som et påskudd for å ta fra folk kontrollen over deres egne liv. Menneskene som rammes av diverse forbud er ikke mennesker som har opprettet forbudet, har opprettet velferdsstaten eller har mulighet til å melde seg ut av den. Hvis det er et problem for deg og andre at røykere koster dere masse penger (noe som foreløpig bare er en antakelse), kan dere heller slutte å betale for kostnadene. (Eller i praksis overbevise staten om at den skal slutte å gjøre det med deres penger.)

 

 

Hvordan har du tenkt å gjøre det i praksis? En person røyker, vedkommende får lungekreft, noe man har økt risiko med når man røyker, men det er ikke garantert røykingen som er årsaken, hjelpe eller ikke hjelpe?

 

AtW

 

Det er selvfølgelig et vanskelig spørsmål for de som ikke vil betale for røykerelaterte problemer. En løsning kan være at man gjør en antakelse om i hvilken grad for eksempel lungekreft er selvforskyldt og bare betaler deler av kostnaden eller ingenting. I tillegg kan man bruke en forsikringsordning som The Avatar nevner for problemer man mener er helt eller delvis selvforskyldt. Det behøver ikke å bety at man oppløser velferdsstaten fullstendig, men at den blir mindre omfattende.

 

En bedre løsning er avgifter som likner på dem vi har i dag. Vi kan riktignok ikke fastslå om et enkelt tilfelle av lungekreft skyldes røyking. Men man kan undersøke forekomsten av lungekreft blant røykere som gruppe i forhold til en kontrollgruppe og estimere hvor mye dette koster (eller sparer) velferdsstaten. En ekstra forbruksavgift ut over "grunnavgiften" bør tilsvare denne ekstra kostnaden (eller eksternaliteten, som økonomer kaller det) rimelig greit. Tobakksavgiften er høy i dag og det er ikke undersøkt grundig hvor kostbart røyking er for samfunnet. Hadde dette blitt godt undersøkt, kunne man kommet frem til at tobakksavgiften bør økes, men kanskje også at den bør senkes fra dagens nivå. Det er heller ikke sikkert at avgiftene bør holdes på samme nivå over tid, for variablene som påvirker kostnadene vil endres over tid. For eksempel vil en mindre kostbar kreftbehandling eller en høyere pensjon implisere at avgiftene bør senkes, mens en høyere levealder i forhold til kontrollgruppen impliserer at avgiftene bør økes.

 

Her vil jeg også benytte et annet prinsipp. Bevisbyrden ligger på staten eller den som ønsker å innføre en ekstra avgift. Inntil staten har noe mer enn antakelser eller ensidige beregninger å bygge avgiftsnivået sitt på, er det altså ikke forsvarlig å ha en høyere avgift på tobakk enn andre varer.

[Gjest Slettet+2534]

...Den største faren med forbud er som andre har nevnte at forbudene ikke løser roten til problemet, og/eller fører med seg nye problem.

Bingo! Nettopp dette! De som roper ut om forbud om det ene eller det andre har nok som regel rimelig edle hensikter, dvs at de ønsker å gjøre noe som er bra for folket. Dessverre ser de ikke konsekvensene av forbudet de innfører, hvilket i veldig mange tilfeller kun er med på å gjøre situasjonen verre. Konsekvensene er ofte at man skaper grobunn for kriminalitet, gjør ting verre ved at man forsterker det man faktisk prøver å forby (narkotika- og alkoholforbud), at man kriminaliserer ellers lovlydige mennesker og dermed undergraver generell respekt for loven og sist men ikke minst det viktigste (synes jeg): Man tar fra voksne mennesker muligheten til å selv kunne bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv. Det er det verste synes jeg.

[Spartapus]

Forbud er et ganske drastisk tiltak, og kanskje det ikke er nødvendig med et forbud/påbud i en del tilfeller hvor det i dag finnes slike. Jeg tror likevel at folk må beskyttes mot seg selv, og finner det alltid litt skremmende når folk mener at andre folk bare kan segle sin egen sjø hvis de blir skadelidende etter å ha f.eks. røyka tobakk eller spist for mye godteri. Det er i mine øyne et kaldt menneskesyn som på mange måter bygger opp et samfunn hvor borgere må ta sin små og store feilsteg på egen kappe, og hva det kan føre med seg av et enda større fokus på individualisme enn det er i dag (hvor det strengt tatt allerede er et stort fokus på at alle er sin "egen lykkes smed", også i Norge).

 

En må innse at mennesker blir påvirket av litt av hvert, at tabber begås. Det er også da også slik at en handling som i første rekker rammer et enkeltmenneske (røyking) kan føre med seg konsekvenser som rammer andre (etterlatte etter at et familiemedlem dør av røyking). Derfor er det lurt å ha sikkerhetsnett, men for å slippe at dette sikkerhetsnettet blir unødvendig belastet er det svært viktig med tiltak, i ytterste konsekvens også forbud.

 

Den største faren med forbud er som andre har nevnte at forbudene ikke løser roten til problemet, og/eller fører med seg nye problem.

 

Jeg har uthevet de delene av innlegget ditt jeg er veldig enig med, samtidig som jeg fortsatt mener at forbud kun burde brukes som et nødtiltak i en situasjon der alle andre modeller er utprøvd.

 

Problemet med å bruke forbud for å hjelpe mennesker er at denne typen paternalistisk tenkning balanserer på en hårfin grense mellom det å hjelpe og det å kontrollere. Jeg mener det er viktig for livskvaliteten til et voksent, mentalt oppegående menneske å føle at det er en selv som skaper sitt eget liv basert på egne avgjørelser, på godt og vondt, og ikke at en liten gruppe mennesker med makt skal bestemme over hvordan det store flertallet av mennesker uten makt skal leve, helt ned på et så privat detaljnivå som hva man putter i kroppen og hvordan man har sex. Selvfølgelig vil disse menneskene gjøre feil, men jeg vil heller se noen gjøre feil av egen, fri vilje enn å se dem gjøre noe riktig fordi de ikke hadde noe annet valg.

 

Samtidig mener jeg ikke at dette er noe argument for å la folk seile sin egen sjø. Man må ha et sosialt sikkerhetsnett, men jeg vil ikke bo i et samfunn som er så smålig at det ikke er villig til å hjelpe folk som gjør feil med mindre det også skal være et argument for å frata disse folkene selvråderetten. "Jeg vil ikke betale for andres selvpåførte problemer" har jeg hørt mange si, men jeg mener at i et samfunn så må alle bære litt av de andres vekt hele tiden og man må tåle at noe av den vekten kommer av at ingen er perfekte.

 

Poenget mitt er at det ikke må være noen motsetning mellom frihet og det å bry seg om andre. For min del er det en og samme sak, men jeg vet at det er mange som bruker omsorg som et argument for kontroll og som bruker frihet som et argument for å ikke bry seg.

[Ateist]

Når man forbyr ting så kriminaliserer man alle som vil delta i disse aktivitetene. Burde vi heller ikke finne alternative løsninger?

 

Det burde da vært mulig å stamme inn de aktivitetene som er sett på som dårlig for samfunnet på en bedre måte en å bare si "forbudt" og alle som gjør det får enten bot på flere titalls tusen eller i fengsel.

 

Helt enig, her er mine forslag til et friere samfunn:

 

• Fjern alkolavgiften på øl og vin.
• Sterkøl og vin skal kunne selges i matvarebutikk.
• Alkohol skal kunne selges så lenge butikken er åpen.
• Fjern avgiften på snus.
• Søndagsåpne butikker; Opp til enhver enkelt butikk.
• Utesteder skal kunne holde åpne så lenge de vil.
• Åpne opp statsregulerte kasinoer i de 6 største byene i tillegg til å slippe løs private aktører, ellers legaliser spilleautomater og  gambling, oppretting av pokerklubber og spill i private hjem.
• Salg av cannabis på godkjent apotek, tyngre stoffer gis på resept til avhengige.
• Legaliser og reguler prostitusjon.
• Legaliser damping, la butikker selge det.
• Bruk av setebelte skal være opp til individet.
• Drikke på offentlig sted skal være lov.
• Nedlasting og fildeling skal være lov.
• Internettleverandører skal ikke måtte blokkere fildelingsnettsteder.
• Liberalisering av ferdsel med snøskuter i mark.
• Liberalisering av våpenloven og jaktloven.
• Liberalisering av lover som forhindrer genforskning og kloning.

[MT-Sci]

Her komme jeg med en mellomløsning, som ikke er takt med dere.

- Norge har ALDRi innført noe forbud for koselig og tildekkende stoff, som f.eks: noe annet enn Harsj

 

Jeg er med dere med dette argumentet, om hvordan den norske samfunnet burde oppta seg sjølv. Det har genialt ikke vært snakk om andre ting, enn å se negativt på Norske myndighetene har gjort. I det siste tider har vært sikkert, noe annet enn vi må oppta eller være attraktiv for.

 

Jeg syns at den norske bondefolka ikke hadde, så attraktiv for Listhaug og da hun var landminister. Akkurat samme linje, burde det også være for asylsøkere. Systemet hennes følger uansett hvilken minister hu blir

[Ateist]

Forbud er et ganske drastisk tiltak, og kanskje det ikke er nødvendig med et forbud/påbud i en del tilfeller hvor det i dag finnes slike. Jeg tror likevel at folk må beskyttes mot seg selv, og finner det alltid litt skremmende når folk mener at andre folk bare kan segle sin egen sjø hvis de blir skadelidende etter å ha f.eks. røyka tobakk eller spist for mye godteri. Det er i mine øyne et kaldt menneskesyn som på mange måter bygger opp et samfunn hvor borgere må ta sin små og store feilsteg på egen kappe, og hva det kan føre med seg av et enda større fokus på individualisme enn det er i dag (hvor det strengt tatt allerede er et stort fokus på at alle er sin "egen lykkes smed", også i Norge).

 

En må innse at mennesker blir påvirket av litt av hvert, at tabber begås. Det er også da også slik at en handling som i første rekker rammer et enkeltmenneske (røyking) kan føre med seg konsekvenser som rammer andre (etterlatte etter at et familiemedlem dør av røyking). Derfor er det lurt å ha sikkerhetsnett, men for å slippe at dette sikkerhetsnettet blir unødvendig belastet er det svært viktig med tiltak, i ytterste konsekvens også forbud.

 

Den største faren med forbud er som andre har nevnte at forbudene ikke løser roten til problemet, og/eller fører med seg nye problem.

 

Nei, folk må ikke beskyttes mot seg selv hvis dette går utover majoriteten av folk som helt fint klarer å beskytte seg selv. Nei til tvang, ja til frihet!

[MT-Sci]

 

 

 

Nei til tvang, ja til frihet!

 

 

 

Det har vi allerede, vi har fått den friheten vi skal ha. Dette forutsetter at enhver borger er med på å stemme på en unik samfunn det vil ha. Det hjelper bare ikke å diskutere/mot argumentere om denne saken. Gå og stem den partiet som du tror er lik med din ideelle partiet.

[Ateist]

Dette er ikke frihet, det er indirekte frihet. Frihet er direkte demokrati.

[MT-Sci]

I object to violence because when it appears to do good, the good is only temporary; the evil it does is permanent.

MAHATMA GANDH

 

[ronron25]

Føler meg litt skada og ufri hver gang jeg må stoppe for rødt lys. Fjern forbudet mot å kjøre på rødt nå!