Mennesker = Global oppvarming?

[IntelAmdAti]

 

Dere blander global oppvarming med menneskeskapt global oppvarming.

 

Husk at dere påstår ikke at planeten blir varmere (det er det jeg som gjør), dere påstår at mennesker gjør planeten varmere

Nei, det er bare du som er forvirret. Leste du forskningrapportene ville det blir bedre informert og ha mer saklig kommentar og en saklig debatt

 

Jeg anbefale du leser hva Skatteflykning skriver.

 

 

 

Jeg observerer at flere her mener det er bevist over enhver form for tvil at det er mennesker som varmer opp planeten, de klarer bare ikke å finne disse bevisene.

 

AtW mente å ha lenket til "100+" studier, han har gjort en innsats men desverre så er ikke lenkene studier eller de omhandler noe annet - vanligvis global oppvarming eller klimavariasjon.

[jjkoggan]

 

 

Dere blander global oppvarming med menneskeskapt global oppvarming.

 

Husk at dere påstår ikke at planeten blir varmere (det er det jeg som gjør), dere påstår at mennesker gjør planeten varmere

Nei, det er bare du som er forvirret. Leste du forskningrapportene ville det blir bedre informert og ha mer saklig kommentar og en saklig debatt

 

Jeg anbefale du leser hva Skatteflykning skriver.

 

Jeg observerer at flere her mener det er bevist over enhver form for tvil at det er mennesker som varmer opp planeten, de klarer bare ikke å finne disse bevisene.

 

AtW mente å ha lenket til "100+" studier, han har gjort en innsats men desverre så er ikke lenkene studier eller de omhandler noe annet - vanligvis global oppvarming eller klimavariasjon.

Da har du ikke lest studiene

[IntelAmdAti]

 

Da har du ikke lest studiene

 

 

Og hvilken studie mener du jeg ikke har lest?

 

Du er kanskje klar over at poenget mitt er at nesten ingenting av forskningen klima-alarmister støtter seg til bekrefter deres påstand, mesteparten støtter skeptikerene som mener oppvarmingen er naturlig.

 

 

Jeg har ingen problemer med å finne studier eller kilder på at planeten blir varmere.

 

Men de som mener mennesker gjør planeten varmere strever med å finne studier som sannsynliggjør det, samtidig så forstår de ikke hvorfor andre er skeptiske.

[jjkoggan]

 

 

 

Da har du ikke lest studiene

Og hvilken studie mener du jeg ikke har lest?

 

Du er kanskje klar over at poenget mitt er at nesten ingenting av forskningen klima-alarmister støtter seg til bekrefter deres påstand, mesteparten støtter skeptikerene som mener oppvarmingen er naturlig.

 

 

Jeg har ingen problemer med å finne studier eller kilder på at planeten blir varmere.

 

Men de som mener mennesker gjør planeten varmere strever med å finne studier som sannsynliggjør det, samtidig så forstår de ikke hvorfor andre er skeptiske.

Jeg har gitt deg studier og jeg gidder ikke å gjør det igjen. Det er ok å være skepsis fordi du mener beviset ikke er god nok, det er en annen ting å hevde at det finnes ingen bevis. Det er forskjellen mellom kunnskap og ignoranse.

 

Det finnes aldri konkrete bevis for klimaforskning på dette tidspunktet, kunnskapet er for tynt. Likevel er det nok bevis at mange forskere mener det er ganske sannsynlig. Grunnlaget er ikke bare tull som du hevder, det viser bare ignoranse som du demonstrerer med å ikke lese forskningen b

[IntelAmdAti]

Kan jeg tolke innlegget ditt som noe annet enn en innrømmelse på at det faktisk er vanskelig å finne studier som viser eller sannsynliggjør at det er mennesker som varmer opp planeten?

Og at påstanden deres er alt annet enn så sikker som dere påstår?

 

Som sagt så kan jeg begrunne mitt syn - at planeten varmes opp. Det er ganske godt dokumentert gjennom mange ulike målemetoder.

Men jeg kan ikke begrunne at det er mennesker som varmer opp planeten og ikke naturlig variasjon. Derfor påstår jeg heller ikke dette.

Men på samme måte som noen er fornøyd med å tro på gud, eller åndenes makt, så er det mulig å tro at IPCC har rett OG at de har ærlige og edle intensjoner og hensikter

[jjkoggan]

Kan jeg tolke innlegget ditt som noe annet enn en innrømmelse på at det faktisk er vanskelig å finne studier som viser eller sannsynliggjør at det er mennesker som varmer opp planeten?

 

Og at påstanden deres er alt annet enn så sikker som dere påstår?

 

Som sagt så kan jeg begrunne mitt syn - at planeten varmes opp. Det er ganske godt dokumentert gjennom mange ulike målemetoder.

 

Men jeg kan ikke begrunne at det er mennesker som varmer opp planeten og ikke naturlig variasjon. Derfor påstår jeg heller ikke dette.

 

Men på samme måte som noen er fornøyd med å tro på gud, eller åndenes makt, så er det mulig å tro at IPCC har rett OG at de har ærlige og edle intensjoner og hensikter

Jeg er ikke sikkert AGW skjer til noe stor grad. Jeg ER sikkert at flere studier støtter hypotesen. Jeg er også sikkert at du velger å ignore studiene. Flere har gitt deg studier inkludert meg. Det finnes ingen andre tolkninger enn ignoranse

 

Ipcc betaler ikke for klimaforskning, forresten.

[IntelAmdAti]

 

Kan jeg tolke innlegget ditt som noe annet enn en innrømmelse på at det faktisk er vanskelig å finne studier som viser eller sannsynliggjør at det er mennesker som varmer opp planeten?

 

Og at påstanden deres er alt annet enn så sikker som dere påstår?

 

Som sagt så kan jeg begrunne mitt syn - at planeten varmes opp. Det er ganske godt dokumentert gjennom mange ulike målemetoder.

 

Men jeg kan ikke begrunne at det er mennesker som varmer opp planeten og ikke naturlig variasjon. Derfor påstår jeg heller ikke dette.

 

Men på samme måte som noen er fornøyd med å tro på gud, eller åndenes makt, så er det mulig å tro at IPCC har rett OG at de har ærlige og edle intensjoner og hensikter

Jeg er ikke sikkert AGW skjer til noe stor grad. Jeg ER sikkert at flere studier støtter hypotesen. Jeg er også sikkert at du velger å ignore studiene. Flere har gitt deg studier inkludert meg. Det finnes ingen andre tolkninger enn ignoranse

 

Ipcc betaler ikke for klimaforskning, forresten.

 

Jeg er og ganske sikker på at flere studier støtter hypotesen, men jeg tviler på de har rett.

 

Poenget mitt er at det er mange gode grunner til å tvile på hele IPCC-sirkuset, for eksempel mangelen på bevis. Noe annet er politikken og pengene som er involvert.

Disse studiene jeg etterlyser er gjemt så godt unna at du kan tvile på om de i det hele tatt eksisterer eller om det er meningen at noen skal se de.

[jjkoggan]

 

 

Kan jeg tolke innlegget ditt som noe annet enn en innrømmelse på at det faktisk er vanskelig å finne studier som viser eller sannsynliggjør at det er mennesker som varmer opp planeten?

 

Og at påstanden deres er alt annet enn så sikker som dere påstår?

 

Som sagt så kan jeg begrunne mitt syn - at planeten varmes opp. Det er ganske godt dokumentert gjennom mange ulike målemetoder.

 

Men jeg kan ikke begrunne at det er mennesker som varmer opp planeten og ikke naturlig variasjon. Derfor påstår jeg heller ikke dette.

 

Men på samme måte som noen er fornøyd med å tro på gud, eller åndenes makt, så er det mulig å tro at IPCC har rett OG at de har ærlige og edle intensjoner og hensikter

Jeg er ikke sikkert AGW skjer til noe stor grad. Jeg ER sikkert at flere studier støtter hypotesen. Jeg er også sikkert at du velger å ignore studiene. Flere har gitt deg studier inkludert meg. Det finnes ingen andre tolkninger enn ignoranse

 

Ipcc betaler ikke for klimaforskning, forresten.

Jeg er og ganske sikker på at flere studier støtter hypotesen, men jeg tviler på de har rett.

 

Poenget mitt er at det er mange gode grunner til å tvile på hele IPCC-sirkuset, for eksempel mangelen på bevis. Noe annet er politikken og pengene som er involvert.

Disse studiene jeg etterlyser er gjemt så godt unna at du kan tvile på om de i det hele tatt eksisterer eller om det er meningen at noen skal se de.

Ipcc betaler for ingen forskning. Bevis finnes og du leser dem ikke. Da er meningen din om forskning du ikke leser meningsløst.

[IntelAmdAti]

Ipcc betaler for ingen forskning. Bevis finnes og du leser dem ikke. Da er meningen din om forskning du ikke leser meningsløst.

 

 

Er dette noe du tror eller noe du vet?

 

Og hvorfor er det så vanskelig å lenke til disse bevisene? 

 

 

Min påstand er fremdeles at global oppvarming er godt dokumentert mens årsaken (naturlig eller menneskeskapt) ikke er det.

[-trygve]

Vel, om du ser på figuren over så det graf b som er relevant, og da øverste linjen som er forskjellen på de to fysiske målingene.

 

Der er tilnærmet ingen forskjell på disse målingene ved lavere CO2 band, eller i det minste ikke mer enn feilmarginen de selv oppgir.

 

Forskjellen kommer først når de kjører en simulasjon opp mot målingene.

Jeg er enig i at resultatene hadde stått sterkere om bakgrunnsreduksjonen kunne gjøres utelukkende fra målte data, men det å bruke en simuleringsdrevet bakgrunnsreduksjon er ofte nødvendig og hvis gjort riktig fungerer det helt fint. Artikkelen gir ikke nok detaljer - og jeg har uansett ikke nok kunnskaper om det aktuelle målesystemet - til å vurdere hvor bra simuleringen er gjort. 

 

Ellers er det jo pussig at motsatt effect merkes på øvre CO2 band. (Om man legger sammen disse to CO2-bands kommer man faktisk til motsatt konklusjon, men der kan være mange andre faktorer inne i bildet her som man ikke har kontrollert for, som været, solaktivitet, etc. i den 3 måneders måleperioden, så det vil være litt forhastet å dra en slik konklusjon.)

Hvis du leser artikkelen nøye ser du at de faktisk diskuterer dette bølgelengdeområdet og har forslag til effekter som er av betydning.

 

PS. Skal vel bemerkes at dette er en kort artikkel, og der eksisterer trolig en fullstendig studierapport som muligens forklarer bedre det de mener å ha funnet, samt grunnlaget de mener ha for å konkludere causation.

Ja, "letters" i Nature er korte og det er helt sikkert mulig å finne mer detaljer i andre publikasjoner av samme gruppe. 

[-trygve]

Hvilken forskning da? Det er ingen av dere klima-alarmister som klarer å finne forskningsstudier som viser at det er mennesker som varmer opp planeten og ikke naturlig klima-variasjon.

Men jeg har jo gitt deg blant annet denne. Helt konkret viser den at blant annet CO₂ og CH₄ absorberte mer utgående varmestråling i 1997 enn i 1970. Det er klart at alene viser ikke denne studien at oppvarmingen er menneskeskapt, men den er et av de stegene som er nødvendig for å vise det: nemlig at oppvarmingseffekten fra drivhusgasser er økende. Du trenger selvfølgelig også studier som viser at økningen i konsentrasjonen av drivhusgasser er menneskeskapt, og det har jeg også tidligere lenket til dokumentasjon for.

 

Hvis du leser litt i tråden ser du at jeg har diskutert resultatene av denne artikkelen med Skatteflyktning. Denne diskusjonen viser litt hvor vanskelig vitenskap egentlig er. Det er nemlig ikke mulig å trekke sikre konklusjoner fra en enkelt studie. Det er helt vanlig at resultater fra enkeltstudier peker i en retning, men ikke er sterke nok til å alene kunne trekke en sikker konklusjon. Det er én av grunnene til at du alltid må se på mest mulig av forskningsmaterialet som finnes før du trekker en konklusjon, og det er faktisk akkurat dette som er IPCC sitt oppdrag. 

[Skatteflyktning]

Du har sett på studier, sier du? Har du skjønt hva studiene inneholder da?

 

Det eneste du gjør nå er jo bare å avvise uten argument. Jeg har ingen tro på at du har lest studiene, for jeg nekter å tro at du har kompetanse til å forstå hvordan du skal gjøre det.

 

Men hvis du kan velge ut en av dem og gjøre kort rede for hvorfor du mener den ikke holder vann så kan du jo motbevise dette...

Anbefaler at du leser mitt innlegg 620 som er ett svar på en utmerket vitenskapelig rapport som Trygve var så vennlig å legge frem i debatten.

[Skatteflyktning]

Jeg er enig i at resultatene hadde stått sterkere om bakgrunnsreduksjonen kunne gjøres utelukkende fra målte data, men det å bruke en simuleringsdrevet bakgrunnsreduksjon er ofte nødvendig og hvis gjort riktig fungerer det helt fint. Artikkelen gir ikke nok detaljer - og jeg har uansett ikke nok kunnskaper om det aktuelle målesystemet - til å vurdere hvor bra simuleringen er gjort.

Jeg syns det var en utmerket ide de hadde kommet med for å prøve å få en bekreftelse, men utifra informasjonen i artikkelen så er det desverre ikke mulig å komme til den konklusjonen de selv ser ut til å anse som korrkt. Dette er ikke kun grunnet at de må kjøre en simulasjon, men også ting som at selv i simulasjonen er der motsatt effekt i det øvre CO2-bandet (noe som ser litt rart ut), måledata er kun fra to 3-måneders perioder (hvilket er problematisk ettersom klima visstnok skal ha en periode på mange år), kalibrering av to forskjellige instrumenter kan også være problematisk (medmindre de har hatt fysisk tilgang til begge, jeg sitter med inntrykket at de kun har hatt tilgang til data), etc

 

Min konklusjon etter å ha lest den er at de hadde en helt genial konseptuel ide, men de møtte veggen i utførelsen av studien.

 

 

 

Ellers er det jo pussig at motsatt effect merkes på øvre CO2 band. (Om man legger sammen disse to CO2-bands kommer man faktisk til motsatt konklusjon, men der kan være mange andre faktorer inne i bildet her som man ikke har kontrollert for, som været, solaktivitet, etc. i den 3 måneders måleperioden, så det vil være litt forhastet å dra en slik konklusjon.)

Hvis du leser artikkelen nøye ser du at de faktisk diskuterer dette bølgelengdeområdet og har forslag til effekter som er av betydning.

Ja, jeg sier ikke at det ikke muligens kan ha forklaringer som løser floken, men disse må selvsagt underbygges ... ikke tilstrekkelig å si at A eller B kan muligens forklare observasjonene.

 

 

 

PS. Skal vel bemerkes at dette er en kort artikkel, og der eksisterer trolig en fullstendig studierapport som muligens forklarer bedre det de mener å ha funnet, samt grunnlaget de mener ha for å konkludere causation.

Ja, "letters" i Nature er korte og det er helt sikkert mulig å finne mer detaljer i andre publikasjoner av samme gruppe. 

Jeg vil tro at forfatterne selv har mye mer dokumentasjon, og kanskje til og med gode svar på det som gjør at det for meg fremstår som ett sprik mellom observasjonene og deres antatte årsaker til observasjonene.

 

De skal dog ha ros for EN ting spesielt, de kunne ha "kalibrert" ved curve-fitting på visse deler av kurven som ville ha medført nettopp det resultatet de var ute etter. Dette har de ikke gjort, dog det er litt uklart for meg hvordan de har gjort kalibrasjonen mellom instrumentene.

 

Dog, selv om observasjonene de sitter på ikke bekrefter AGW på noe sett kan dere glede dere over at den heller ikke avkrefter samme, selv om de faktiske målingene (ikke simulasjonen) tyder på "ingen endring" (dvs ingen økt drivhuseffekt) i perioden så vil denne konklusjonen, som man utmerket kunne ha trukket her, også være ugyldig grunnet mye av de samme problemene jeg har påpekt.

Endret 21. januar 2017 av Skatteflyktning

[IntelAmdAti]

 

Hvilken forskning da? Det er ingen av dere klima-alarmister som klarer å finne forskningsstudier som viser at det er mennesker som varmer opp planeten og ikke naturlig klima-variasjon.

Men jeg har jo gitt deg blant annet denne. Helt konkret viser den at blant annet CO₂ og CH₄ absorberte mer utgående varmestråling i 1997 enn i 1970. Det er klart at alene viser ikke denne studien at oppvarmingen er menneskeskapt, men den er et av de stegene som er nødvendig for å vise det: nemlig at oppvarmingseffekten fra drivhusgasser er økende. Du trenger selvfølgelig også studier som viser at økningen i konsentrasjonen av drivhusgasser er menneskeskapt, og det har jeg også tidligere lenket til dokumentasjon for.

 

Hvis du leser litt i tråden ser du at jeg har diskutert resultatene av denne artikkelen med Skatteflyktning. Denne diskusjonen viser litt hvor vanskelig vitenskap egentlig er. Det er nemlig ikke mulig å trekke sikre konklusjoner fra en enkelt studie. Det er helt vanlig at resultater fra enkeltstudier peker i en retning, men ikke er sterke nok til å alene kunne trekke en sikker konklusjon. Det er én av grunnene til at du alltid må se på mest mulig av forskningsmaterialet som finnes før du trekker en konklusjon, og det er faktisk akkurat dette som er IPCC sitt oppdrag. 

 

 

Poenget mitt er de få studiene som indikerer AGW er under enhver kritikk og debatt, og at det på ingen måte er bevist at det er mennesker som varmer opp planeten.

 

Enkelte i denne tråden vil ha det til at mer CO2 fører til global oppvarming og mennesker slipper ut CO2 og er derfor årsaken til global oppvarming. Det er en forenkling som ikke gir et korrekt bilde av klimaet.

[bshagen]

Veldig lite med kilder, du viser jo ikke til noenting, annet enn dine egne meninger. Hva med rapporten jeg linket, hva i den var "feil", i dine øyne. Kan du peke på noe helt konkret? Kom gjerne med en kilde som støtter oppunder din forklaring, en studie f.eks

Endret 21. januar 2017 av bshagen

[ATWindsor]

Slutt å lyv om hva folk sier IntelAMD, inntil du kan vise at noen sier " mer CO2 fører til global oppvarming og mennesker slipper ut CO2 og er derfor årsaken til global oppvarming" så har du null troverdighet, bare fordi du argumenterer på simpleste nivå betyr ikke det at andre gjør det.

 

AtW

[IntelAmdAti]

Veldig lite med kilder, du viser jo ikke til noenting, annet enn dine egne meninger. Hva med rapporten jeg linket, hva i den var "feil", i dine øyne. Kan du peke på noe helt konkret? Kom gjerne med en kilde som støtter oppunder din forklaring, en studie f.eks

 

Rapporten du linket til er ikke en studie som tar for seg AGW, den bare gjentar påstandene og linker videre til kilde-labyrinten IPCC. Om du følger sporet til ende kommer du til deres tekniske manual og jeg skal ikke engang spørre deg om du kan peke ut hvilke studier (eller referanser til studier) den inneholder. Det er en endeløs labyrint, kanskje er det hensikten.

 

Det jeg etterlyser er en studie laget av og publisert av navngitte forskere med konklusjon i retning "dette tyder på at menneskelige CO2-utslipp har varmet opp planeten med X grader", studien vil også forklare hvordan forskerene kom frem til denne konklusjonen. Hensikten med studien er å vise andre forskere hvordan de kom frem til resultatet slik at andre kan etterprøve og repetere forsøket og eventuelt bekrefte eller avkrefte funnet.

 

Altså en saklig årsak til å si at mennesker varmer opp planeten (eller kanskje eller sannsynligvis gjør det).

 

Studien kan gjerne være en brikke av et større puslespill som hver viser en del av et større bilde.

 

 

Men jeg godtar ikke anekdoter som "bevis", altså "han sa det" eller "de sa det". Jeg er ikke interessert i hva IPCC mener - jeg er interessert i hvorfor de mener det.

[IntelAmdAti]

 

Hvilken forskning da? Det er ingen av dere klima-alarmister som klarer å finne forskningsstudier som viser at det er mennesker som varmer opp planeten og ikke naturlig klima-variasjon.

Men jeg har jo gitt deg blant annet denne. Helt konkret viser den at blant annet CO₂ og CH₄ absorberte mer utgående varmestråling i 1997 enn i 1970. Det er klart at alene viser ikke denne studien at oppvarmingen er menneskeskapt, men den er et av de stegene som er nødvendig for å vise det: nemlig at oppvarmingseffekten fra drivhusgasser er økende. Du trenger selvfølgelig også studier som viser at økningen i konsentrasjonen av drivhusgasser er menneskeskapt, og det har jeg også tidligere lenket til dokumentasjon for.

 

Hvis du leser litt i tråden ser du at jeg har diskutert resultatene av denne artikkelen med Skatteflyktning. Denne diskusjonen viser litt hvor vanskelig vitenskap egentlig er. Det er nemlig ikke mulig å trekke sikre konklusjoner fra en enkelt studie. Det er helt vanlig at resultater fra enkeltstudier peker i en retning, men ikke er sterke nok til å alene kunne trekke en sikker konklusjon. Det er én av grunnene til at du alltid må se på mest mulig av forskningsmaterialet som finnes før du trekker en konklusjon, og det er faktisk akkurat dette som er IPCC sitt oppdrag. 

 

 

 

Du er den mest interessante debattanten her

 

Studien du linker til er grundig men og basert på mange antakelser, forandring i ozon i troposfæren er blant annet simulert.

Et viktig område å fokusere på da blir hvor stor feilmarginen er og om denne er korrekt beregnet.

 

For meg blir denne studien et utgangspunkt som må jobbes videre med fra flere forskjellige innfallsvinkler, det kan ikke trekkes konklusjoner eller slutninger basert på denne. Jeg kan ihvertfall ikke vedde en arm på at alle korreksjonene, kalibreringene og tilpasningene er korrekte (eller korrekte nok).

Jeg ser for meg at for eksempel så kan mange av parametrene som brukes være "spot on" mens noe kan være utelatt eller upresist, altså at modellen ikke er perfekt men kan bli bedre og mer treffsikker med mindre feilmargin.

 

Jeg avfeier den ikke men lagrer linken og kommer til å se innholdet i sammenheng med opplysninger (evt. bekreftelser) fra andre studier. Denne studien i seg selv bekrefter for meg svært lite, den kan heller ikke si om CO2 har ført til økt temperatur eller omvendt. Men slik er det, hadde klima vært et enkelt puslespill med bare 1 eller 2 brikker ville vi ikke diskutert dette. Klima er svært komplisert og det krever mange studier som må sees i sammenheng.

[IntelAmdAti]

Med Trump bak roret får IPCC mer motstand og det tror jeg er berettighet. Har noen stilt spørsmålet om IPCC drives av f.eks. Kina for å stikke kjepper i hjulene på vestlige konkurrenter? Jeg har ikke sett indikasjoner på det men tanken er kanskje ikke så søkt som den virker som?

 

 

 

Stein Bergsmark: - Fra det øyeblikket jeg bestemte meg, visste jeg det kom til å bli bråk

 

Klimavitenskapen er nemlig helt hinsides komplisert og sammensatt. De mener at all usikkerhet og forbehold legges lokk på. At FNs klimapanel uttaler seg skråsikkert om ting forskerne selv mener er svært usikkert.

De som har andre tolkninger, mister forskningsstøtte og diskrediteres.

 

http://www.side3.no/vitenskap/stein-bergsmark---fra-det-yeblikket-jeg-bestemte-meg-visste-jeg-det-kom-til-a-bli-brak/3423304158.html

 

Dette er hva jeg har sagt hele tiden 

 

Når det er sagt så vil jeg gjerne at samfunnet tar bedre vare på miljøet. Jeg pendler på sykkel og merker stor forskjell på luften nær trafikkerte veier, spesielt om vinteren. Men miljøet vil bli mye bedre av at vi jobber for å redusere lokal forurensning enn om du forgjeves jobber for å redusere temperaturen på Nordpolen.

Endret 21. januar 2017 av IntelAmdAti

[bshagen]

Men du viser jo ikke til noe, du linker jo bare til artikler...

Kom med noe konkret, anektoder er du jo kongen av

Endret 21. januar 2017 av bshagen