Mennesker = Global oppvarming?

[Skatteflyktning]

Nei, det sier han ikke, han sier det "ikke er bevist", en ganske mye sterkere uttalelse.

 

AtW

Da tolker vi hans utsagn på forskjellig måte.

 

Vi får håpe IntelAmdAti avklarer hva han mente med sitt utsagn.

[Enceladus]

http://www.science20.com/the_conversation/hard_of_thinking_if_youre_bad_at_logic_logically_you_would_never_know-149244

 

Jeg lurer, noen her som er uenige i denne artikkelens konklusjon og innhold? Og i så fall hvordan resonnerer dere for å komme frem til et annet synspunkt? 

[ATWindsor]

 

Nei, det sier han ikke, han sier det "ikke er bevist", en ganske mye sterkere uttalelse.

 

AtW

Da tolker vi hans utsagn på forskjellig måte.

 

Vi får håpe IntelAmdAti avklarer hva han mente med sitt utsagn.

Utsagnet hans står der svart på hvitt. "det er ikke bevist", ikke "jeg har ikke funnet bevis". AtW

[IntelAmdAti]

Hvis noen lurer så har jeg ikke oversikt over all forskning som er gjort på klima, eller innenfor noe annet emne.

Det kan eksistere fakta jeg ikke kjenner til og det kan også dukke opp nye opplysninger som følge av ny forskning.

Når jeg oppdager eller blir gjort kjent med nye fakta og opplysninger absorberer jeg informasjonen og gjør en rasjonell slutning basert på det.

Jeg forholder meg skeptisk til dommedagsprofeter som Al Gore som har skremt verden til å godta en verdensskatt. 

 

Klima er mer komplisert enn kanskje noen her inne aner. Det er ingen som kan vite med sikkerhet om det er en klimatrussel eller ikke. Den kan bevises like lite som den kan motbevises, det er mitt inntrykk etter å ha sett på temaet fra begge sider.
Det er ingen som vet om temperaturen vil stige eller synke de neste årene, men de fleste antar de vil fortsette å stige. Statistisk sett er det mest sannsynlig siden det har vært en oppgående trend de siste ~100 år.
Klimamodellene IPCC bruker (tror det er rundt 20 stykker) ser jeg på som en farse. Alle gjetter på ulike variabler, jeg skulle likt å vite hva de baserte disse antagelsene på.

Etter å ha sett filmen "Inconvenient Truth" for en ti år siden fikk jeg inntrykk av at CO2 ville fortsette å øke og virke oppvarmende på planeten. Altså at om dagens nivå på 400 ppm CO2 økte til f.eks 1000 ppm så ville dette føre til sterkere drivhuseffekt.
Så viser det seg at drivhuseffekten fra CO2 er nær saturert allerede, om ikke den allerede er blitt det. Altså at CO2 allerede bidrar maks til drivhuseffekt i en konsentrasjon på 0,04% av atmosfæren. Den eneste måten CO2 kan kobles til global oppvarming da er om klimaet er ekstremt sensitivt overfor CO2-forandringer OG klima må ha en positiv feedback på CO2-økninger.
Det er to antagelser (gjetninger) som alle klima-modellene baseres på, ellers ville de blitt motbevist omtrent øyeblikkelig.

Å motbevise en teori som er så komplisert at den kanskje aldri vil kunne bli bevist har vist seg å være vanskelig. Bare prøv å motbevise Guds eksistens

Endret 14. desember 2016 av IntelAmdAti

[-trygve]

Så viser det seg at drivhuseffekten fra CO2 er nær saturert allerede, om ikke den allerede er blitt det. Altså at CO2 allerede bidrar maks til drivhuseffekt i en konsentrasjon på 0,04% av atmosfæren.

Dette er et kritisk punkt i argumentasjonen din, og såvidt jeg kan se har du ennå ikke fremlagt dokumentasjon for at påstanden er riktig.

[Skatteflyktning]

 

Da tolker vi hans utsagn på forskjellig måte.

 

Vi får håpe IntelAmdAti avklarer hva han mente med sitt utsagn.

Utsagnet hans står der svart på hvitt. "det er ikke bevist", ikke "jeg har ikke funnet bevis". AtW

Da ser det ut som IntelAmdAti bekrefter min tolkning av hans utsagn:

 

Hvis noen lurer så har jeg ikke oversikt over all forskning som er gjort på klima, eller innenfor noe annet emne.

Det kan eksistere fakta jeg ikke kjenner til og det kan også dukke opp nye opplysninger som følge av ny forskning.

[ATWindsor]

Hvis noen lurer så har jeg ikke oversikt over all forskning som er gjort på klima, eller innenfor noe annet emne.

Det kan eksistere fakta jeg ikke kjenner til og det kan også dukke opp nye opplysninger som følge av ny forskning.

 

Når jeg oppdager eller blir gjort kjent med nye fakta og opplysninger absorberer jeg informasjonen og gjør en rasjonell slutning basert på det.

 

Jeg forholder meg skeptisk til dommedagsprofeter som Al Gore som har skremt verden til å godta en verdensskatt. 

 

Klima er mer komplisert enn kanskje noen her inne aner. Det er ingen som kan vite med sikkerhet om det er en klimatrussel eller ikke. Den kan bevises like lite som den kan motbevises, det er mitt inntrykk etter å ha sett på temaet fra begge sider.

Det er ingen som vet om temperaturen vil stige eller synke de neste årene, men de fleste antar de vil fortsette å stige. Statistisk sett er det mest sannsynlig siden det har vært en oppgående trend de siste ~100 år.

Klimamodellene IPCC bruker (tror det er rundt 20 stykker) ser jeg på som en farse. Alle gjetter på ulike variabler, jeg skulle likt å vite hva de baserte disse antagelsene på.

 

Etter å ha sett filmen "Inconvenient Truth" for en ti år siden fikk jeg inntrykk av at CO2 ville fortsette å øke og virke oppvarmende på planeten. Altså at om dagens nivå på 400 ppm CO2 økte til f.eks 1000 ppm så ville dette føre til sterkere drivhuseffekt.

Så viser det seg at drivhuseffekten fra CO2 er nær saturert allerede, om ikke den allerede er blitt det. Altså at CO2 allerede bidrar maks til drivhuseffekt i en konsentrasjon på 0,04% av atmosfæren. Den eneste måten CO2 kan kobles til global oppvarming da er om klimaet er ekstremt sensitivt overfor CO2-forandringer OG klima må ha en positiv feedback på CO2-økninger.

Det er to antagelser (gjetninger) som alle klima-modellene baseres på, ellers ville de blitt motbevist omtrent øyeblikkelig.

 

Å motbevise en teori som er så komplisert at den kanskje aldri vil kunne bli bevist har vist seg å være vanskelig. Bare prøv å motbevise Guds eksistens

 

Sammenlikningen din med religion er forsåvidt treffende, rasjonalitet og forskning som støtter ikke ditt syn, men du tror på det allikevel, som om det var en religion. Det er meningsløst å framstille det du forfekter som rasjonelt, akkurat som det er meningsløst å framstille religion som rasjonelt. Forøvrig skjønner jeg ikke hvorfor du henger deg opp i Gore, du burde henge deg opp i hva forskere sier, ikke politikere.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Da tolker vi hans utsagn på forskjellig måte.

 

Vi får håpe IntelAmdAti avklarer hva han mente med sitt utsagn.

Utsagnet hans står der svart på hvitt. "det er ikke bevist", ikke "jeg har ikke funnet bevis". AtW

Da ser det ut som IntelAmdAti bekrefter min tolkning av hans utsagn:

 

Hvis noen lurer så har jeg ikke oversikt over all forskning som er gjort på klima, eller innenfor noe annet emne.

Det kan eksistere fakta jeg ikke kjenner til og det kan også dukke opp nye opplysninger som følge av ny forskning.

 

 

Ja, det er mulig han sier noe og mener noe annet. Jeg foretrekker dog som en generell regel å respektere folk nok til å anta de mener det de sier.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Ja, det er mulig han sier noe og mener noe annet. Jeg foretrekker dog som en generell regel å respektere folk nok til å anta de mener det de sier.

 

AtW

Jeg foretrekker som en generell regel å respektere folk nok til å anta at de mener det som forekommer mest logisk (minst absurd) når deres utsagn kan tolkes på forskjellige måter og der er tvil om akkurat hva de mener.

 

Klart kan være vanskelig iblandt å føre denne linjen, og jeg har sikkert feilet i så hendseende mange ganger. Men det er dog dette som jeg setter meg fore. Kan i så hendseende anbefale "How to Read a Book" av Mortimer Adler.

[ATWindsor]

Det er greit nok. Debattantes tidligere innlegg tatt i betraktning så synes jeg ikke min tolkning var absurd. Tvert imot virker det som han nå ror. Men med det i mente, synes du virkelig din maate aa beskylde folk for "snedig taktikk" er innenfor den regelen? Er ikke det mest logiske aa anta at trygve ogsaa forholder seg til det folk faktisk skriver? AtW

[Skatteflyktning]

Det er greit nok. Debattantes tidligere innlegg tatt i betraktning så synes jeg ikke min tolkning var absurd. Tvert imot virker det som han nå ror.

Nei, din tolkning var ikke absurd, men den var heller ikke den mest logiske slik jeg ser det. Eller for å uttrykke det på en annen måte, det var ikke den mest fordelaktige for han som fremsatte observasjonene

 

 

Men med det i mente, synes du virkelig din maate aa beskylde folk for "snedig taktikk" er innenfor den regelen? Er ikke det mest logiske aa anta at trygve ogsaa forholder seg til det folk faktisk skriver? AtW

Ja, jeg tror det i akkurat det tilfellet. Jeg anser ikke at der er tvil om hva Trygve sier (eller i det minste kan ikke jeg se andre tolkninger).

 

 

 

Til tross for dette vil du utvilsomt finne masse eksempler i mine innlegg hvor jeg ikke har tolket andres utsagn på den måten som er mest fordelaktig for den som fremsatte utsagnet, inkludert sikkert endel svar jeg har gitt på dine utsagn.

 

Det er ikke alltid lett, og du vil også se at jeg ofte ber om avklaring på hva folk mener med sine utsagn, noe som kan bli tatt for flisespikking, fordi det fremstår for meg som uklart akkurat hva de mener med sine ord (og iblandt uklart om de selv forstår hva de sier).

 

Noen nekter å avklare sine egne utsagn, eller prøver å hale det ut inntil man gir opp. Da syns jeg igrunnen det er greit å anta at motpart ikke er seriøs, men bare driver med spredning av bullshit. (Så der er grenser for hvor langt man være "benevolent")

[-trygve]

Snedig taktikk, IntelAmdAti sier han ikke kjenner til kilder som bekrefter endel påstander som han ser ut til å finne som pussige, og istedenfor å gi ham kilder som beviser at påstandene holder, så ber du ham fremlegge kilder selv?

Siden diskusjonen om dette begynner å dra ut skal jeg kommentere det, selv om jeg i utgangspunktet så en slik kommentar som unødvendig. Hovedstrømmen av det som publiseres om klimaendringer hevder at vi nå er inne i en periode med unormalt rask temperaturøkning; det vil si en temperaturøkning som er vesentlig raskere enn det som er observert eller rekonstruert fra tidligere tider. Når IntelAmdAti påpeker at det ikke er bevist at vi har en spesielt rask temperaturøkning nå har han i prinsippet rett i det, siden vi ikke har en nøyaktig nok temperatur-serie som går tusenvis av år tilbake i tid til å kunne slå fast noe slikt uten tvil. Likevel går utsagnet hans svært langt i å implisere at det hovedstrømmen av klimaforskere hevder er feil, og jeg finner det dermed rimelig å be ham om en kilde eller annen for for dokumentasjon på at temperaturøkningen vi opplever nå er "normal".

Endret 14. desember 2016 av -trygve

[IntelAmdAti]

http://www.nettavisen.no/mener/klimafornekteren-som-ikke-nekter-seg-noen-ting/3423293095.html

 

Carl I. Hagen skolerer klimaforsker Bjørn Hallvard Samset, som bare måtte svare med personangrep.

 
Etter min erfaring så er "konsensus" det eneste mange klimaforskere i debatter prater om, tankegangen er at det er betydelig sannsynlighet for at FN's klimapanel har rett.

 

 

Artikkelen i nettavisen er forresten skrevet på manipulerende og partisk vis, ikke nøytralt et sted. Det er tabu å påpeke feilene i AGW-hypotesen.

Endret 14. desember 2016 av IntelAmdAti

[IntelAmdAti]

 

Siden diskusjonen om dette begynner å dra ut skal jeg kommentere det, selv om jeg i utgangspunktet så en slik kommentar som unødvendig. Hovedstrømmen av det som publiseres om klimaendringer hevder at vi nå er inne i en periode med unormalt rask temperaturøkning; det vil si en temperaturøkning som er vesentlig raskere enn det som er observert eller rekonstruert fra tidligere tider. Når IntelAmdAti påpeker at det ikke er bevist at vi har en spesielt rask temperaturøkning nå har han i prinsippet rett i det, siden vi ikke har en nøyaktig nok temperatur-serie som går tusenvis av år tilbake i tid til å kunne slå fast noe slikt uten tvil. Likevel går utsagnet hans svært langt i å implisere at det hovedstrømmen av klimaforskere hevder er feil, og jeg finner det dermed rimelig å be ham om en kilde eller annen for for dokumentasjon på at temperaturøkningen vi opplever nå er "normal".

 

 

CO2-nivået er beviselig ikke unormalt eller spesielt høyt. CO2-drivhuseffekten er nær saturert.

 

Løsning: Klimaet er ekstremt sensitivt og har kraftig positiv feedback for CO2, marginale menneskelige utslipp forstyrrer balansen og dytter klimaet "utfor stupet".

 

 

Temperaturene i dag er ikke spesielt høye, bare for noen hundre år siden hadde vi "medieval warming period" og før det har temperaturene vært enda høyere.

 

Løsning: Temperaturene i dag er ikke uvanlig høye. Men temperaturøkningen er det! Eller kan være det, kanskje!

 

 

Når temperaturøkningen viser seg å ikke være unormal så fører det bare til nye idéer fra kreative alarmister. At temperaturøkningen blir bevist å være normal er ikke noe problem, de finner bare på noe nytt slik at lettlurte mennesker betaler med glede for å bli "reddet" fra "katastrofen".

 

 

 

Jeg har en god nyhet til dere. Verden holder ikke på å gå under

[ATWindsor]

 

Det er greit nok. Debattantes tidligere innlegg tatt i betraktning så synes jeg ikke min tolkning var absurd. Tvert imot virker det som han nå ror.

Nei, din tolkning var ikke absurd, men den var heller ikke den mest logiske slik jeg ser det. Eller for å uttrykke det på en annen måte, det var ikke den mest fordelaktige for han som fremsatte observasjonene

 

 

 

Det mest logiske er ikke alltid det som er fordelaktig for vedkommende, det kan være det som passer best, la oss si man er av typen som mener man heller skal høre på en utdatert bitter politiker, enn forskere, når det gjelder denne type spørsmål, da er det ikke unaturlig å tolke meninger på en måte som er i tråd med dette, heller enn det som stiller vedkommende i et mer positivt lys.

 

AtW

[IntelAmdAti]

 

 

Det mest logiske er ikke alltid det som er fordelaktig for vedkommende, det kan være det som passer best, la oss si man er av typen som mener man heller skal høre på en utdatert bitter politiker, enn forskere, når det gjelder denne type spørsmål, da er det ikke unaturlig å tolke meninger på en måte som er i tråd med dette, heller enn det som stiller vedkommende i et mer positivt lys.

 

AtW

 

Her er det greit å presisere at det er mange politikere som støtter AGW og mange forskere som er imot AGW.

 

 

 

Du kunne og spurte om "vil du høre på en uteligger eller på verdens smarteste person?". Hvis du er usikker så er det alltid bra å henvise til sine intellektuelle overmenn

Endret 14. desember 2016 av IntelAmdAti

[-trygve]

CO2-nivået er beviselig ikke unormalt eller spesielt høyt. CO2-drivhuseffekten er nær saturert.

Du hevder igjen og igjen at drivhuseffekten fra CO₂ er tilnærmet mettet, men du har ennå ikke klart å vise til en kilde som underbygger den påstanden.

 

Løsning: Klimaet er ekstremt sensitivt og har kraftig positiv feedback for CO2, marginale menneskelige utslipp forstyrrer balansen og dytter klimaet "utfor stupet".

Hvis det skulle være løsningen, så er jo ikke effekten fra CO₂ mettet i det hele tatt. For hvis den var det ville ikke små ekstra utslipp ha noen vesentlig betydning.

 

Temperaturene i dag er ikke spesielt høye, bare for noen hundre år siden hadde vi "medieval warming period" og før det har temperaturene vært enda høyere.

 

Løsning: Temperaturene i dag er ikke uvanlig høye. Men temperaturøkningen er det! Eller kan være det, kanskje!

Det ser ut til at både global middeltemperatur er uvanlig høy, og økningen i global middeltemperatur er uvanlig rask. Den varme perioden er omkring 1000 år siden og var et regionalt fenomen. Global middeltemperatur var lavere da enn nå [Wikipedia].

 

Jeg har en god nyhet til dere. Verden holder ikke på å gå under

Heisann, der er vi visst enig  Men dessverre kan verden bli et langt mindre behagelig sted for en stor menneskepopulasjon uten å gå under.

Endret 14. desember 2016 av -trygve

[Skatteflyktning]

Når IntelAmdAti påpeker at det ikke er bevist at vi har en spesielt rask temperaturøkning nå har han i prinsippet rett i det, siden vi ikke har en nøyaktig nok temperatur-serie som går tusenvis av år tilbake i tid til å kunne slå fast noe slikt uten tvil. Likevel går utsagnet hans svært langt i å implisere at det hovedstrømmen av klimaforskere hevder er feil, og jeg finner det dermed rimelig å be ham om en kilde eller annen for for dokumentasjon på at temperaturøkningen vi opplever nå er "normal".

Kun en liten prosedyrisk kommentar i så hendseende.

 

Det er mer oversiktelig (og redelig) om du da ber vedkommende om avklaring på om han/hun faktisk mener det du ser ut til å lese som implissitt i vedkommendes innlegg.

 

Dette vil enten medføre at den implisitte påstanden blir eksplisitt, og deretter er det greit å be om beviser på påstanden, eller at det du mistenker for å ligge implissitt i innlegget blir avkreftet.

 

Uansett hvilken situasjon som kommer frem vil dine påstander fortsett trenge bevis, men i første tilfellet har du også fått motpart til å påta seg en bevisbyrde som kan være vanskelig å bære.

[Thoto79]

For det første er det ikke bevist at temperaturene vi har i dag eller at vi har en unormal temperaturøkning.

For det andre er det ikke bevist at menneskelige CO2-utslipp fører til betydelig global oppvarming eller at klimaet har positiv feedback til CO2-utslipp.

For det tredje er det ingenting som tyder på at det er unormalt mye CO2 i atmosfæren. 

 

Du kan slappe helt av, du trenger ikke være redd for å bruke bilen eller å tenne bål.

 

 

Oppfordringer om å slappe av å bare bruke i vei høres ut som en behagelig løsning om man står der med hodet i sanden helt upåvirket av verden rundt seg. Men det er lov å sjekke opp i dette selv og det er lov å bruke hue, det er faktisk alvor selv om det ikke rammer deg her og nå må snart skjønne. Det må være mulig å klare og ta til seg en konsekvensanalyse og forstå hva dette faktisk kan føre til og hvorfor vi må ta grep for å sikre en bærekraftig fremtid og eksistensgrunnlag, også for deg.

[Thoto79]

Og dette er hva denne halvhjerta klimapolitikken fører til:

 

Norske klimautslipp øker

 

Det grønne skiftet er og blir ett luftslott så lenge AP, Høyre og/eller FRP får dikterer politikken.