Julenissen og Jesus

[Imlekk]

TL;DR: Jeg syns det er helt legitimt å snakke om julenissen, gud, Odin, og påskeharen som om de er samme greia. Syns du dette høres interessant ut så kan du lese resten av tråden. Hvis ikke så er dette er hysterisk morsom YouTube-kanal du kan prøve.

 

Innledning

 

Fra tid til annen så blir kristendommens gud sammenlignet med, eller settes i samme kategori som, blant annet julenissen, påskeharen, Odin, og ymse guder menneskeheten har hatt opp gjennom årene. Disse andre skapningene er det allment akseptert at er fiktive. Dette oppfattes av en del kristne som en ugyldig sammenligning, og noe som reduserer deres gudsskikkelse til en gammel mann oppe i himmelen med grådig godt syn og en avsmak for forhud.

 

Jeg vil her forsvare at det er gyldig å plassere den kristne guden og slike skapninger i samme kategori, eventuelt å sammenligne disse. Dette forsøker jeg å gjøre ved å trekke frem likhetstrekk.

 

Gudsbilder

 

Først ønsker jeg å kategorisere hvordan kristne ser for seg Gud. Dette blir grove kategorier, og det er godt mulig at en kristen ikke vil passe perfekt inn i noen av disse. Jeg gjør dette kun for å kunne nyansere resten av innlegget. På forhånd så ber jeg om unnskyldning for min noe flåsete kategorisering.

• Bibelsk Badass - En gud som beskrevet i Bibelen, både det nye og det gamle testamentet, er bokstavelig korrekt. Denne guden skapte verden på seks dager, hang med Abraham, og var en skikkelig badass i gamle dager. Han har senere myknet til litt, fikk en sønn (Jesus) som var et blodoffer for menneskehetens synder. Ekte kristne kommer til himmelen, mens alle andre skal brenne i helvete til evig tid.
• Hippie-Jesus - Denne guden er kjærlig, tilgivende, og skikkelig groovy. Jesus vandret rundt for et par tusen år siden, utførte mirakler, og ga menneskeheten en moral som er upåklagelig. Gjennom Jesus så kan man få tilgivelse for sine synder, få evig liv i himmelen, og finne en trygg vei gjennom livet. Her er den kristne guden en mer skikkelse som står bak verdens skapelse på et vis, og tilfeldigvis også er noe a lá det platonske idealet for godhet, og en første årsak. Det gamle testamentet er en skildring av menneskets møte med gud, mer enn spesielt historisk troverdig. Det nye testamentet er derimot stort sett en korrekt beskrivelse av hendelsene. Jesus skal dømme levende og døde, og de som har funnet Jesus skal til himmelen. Kanskje noen andre kule folk óg. Helvete kan derimot være en mer metaforisk greie.
• Teologen - Gud er en første årsak, kilden til moral, personlig, og ønsker å ha en personlig relasjon til mennesket. Sistnevnte skjer gjennom a) personlige åpenbaringer, og b) generell åpenbaring gjennom Jesus. Hele Bibelen er kun menneskers forsøk på å skildre sine møter med gud, og er ikke nødvendigvis superpålitelig (men inneholder en del essensielle sannheter). Himmelen og helvete er et spørsmål om nærvær eller fravær fra gud.
• Filosofen - Essensielt deisme. Det står en intelligens bak universet/universet er en bevissthet, men denne bevisstheten bryr seg ikke en døyt om menneskene. Bibelen er fullstendig irrelevant for dette gudskonseptet, og når vi dør så er det game over for menneskesinnet.

Okay, da var det avklart.

 

Kategorier

 

Jeg vil nå bruke julenissen som et eksempel (derav trådens tittel), og legge frem en del områder hvor ett eller flere av gudsbildene ovenfor kan sammenlignes med julenissen, og kan settes i samme kategorier.

 

For å ta et trivielt eksempel: Dersom jeg sier at både Karl og Kari er navn, så er det gyldig å sette dem i samme kategori, eller å sammenligne dem, dersom jeg snakker om kategorien 'navn.' Eventuelt 'navn som begynner med Ka.'

 

På samme måte så er min påstand at de kategoriene som jeg implisitt definerer har som medlem både julenissen og ett eller flere gudsbilder.

• Både julenissen og den kristne guden fremstilles ofte som gamle, menn (helst hvite), med langt skjegg.
  • Gudsbilder som treffes: Bibelsk Badass og til dels hippie-Jesus.
• Hovedårsaken til tro på både julenissen og en gud er at man blir fortalt det som barn. (Merk at jeg ikke sier at (i) alle som tror på en gud og/eller julenissen gjør det fordi de ble fortalt det som små, eller (ii) at det ikke kan finnes gode grunner til å tro på en gud og/eller julenissen.)
  • Gudsbilder som treffes: Bibelsk Badass, Hippie-Jesus, Teologen, og kanskje Filosofen.
• Både julenissen og en gud mangler allment akseptert empirisk verifikasjon.
  • Gudsbilder som treffes: Bibelsk Badass, Hippie-Jesus, Teologen, og Filosofen.
• Både julenissen og en gud er overnaturlige skapninger som innehar overnaturlige evner. Dette da i en verden hvor vi ikke har et eneste bekreftet tilfelle av noe overnaturlig.
  • Gudsbilder som treffes: Bibelsk Badass, Hippie-Jesus, Teologen, men på sett og vis ikke Filosofen.
• Både julenissen og en gud kan fungerer som mekanismer som fremmer ønsket adferd, og kan på det viset anses som nyttige tankekonstruksjoner. En underkategori av dette kan være at både julenissen og monoteistiske gudene ofte straffer og belønner mennesker, basert på deres oppførsel.
  • Gudsbilder som treffes: Bibelsk Badass, Hippie-Jesus, Teologen, men sannsynligvis ikke Filosofen.

Er julenissen og gud identiske? Nei. Men det er heller ikke nødvendig for at de skal kunne sammenlignes og settes i samme kategori. Den samme øvelsen som dette kan gjøres for andre allment aksepterte fiktive skapninger, slik som Odin, påskeharen, eller det flygende spagettimonsteret. Spesielt Bibelsk Badass og Hippie-Jesus vil sammenfalle meget godt med menneskehetens andre guder opp gjennom tidene.

 

Motargument

 

Jeg vil tro det kan komme noen motargumenter her. Det er jo naturlig nok ønskelig (vi er tross alt på et diskusjonsforum), men la meg forsøk å svare på noen motargument som kan komme opp. Disse er delvis inspirert av dette innlegget av Amatus. Disse er mine egne tolkninger, forenklinger, og endringer av hans argument, og representerer derfor neppe hans oppfatninger. De andre motargumentene er noe jeg trakk ut av løse lufta i et håp om å kunne besvare noen potensielle protester

 

Q: Hva må til for at noe skal regnes som 'overnaturlig'?

A: Jeg skal ikke påta meg å gi en bunnsolid definisjon. Men et forsøk, mer eller mindre direkte stjålet fra Richard Carrier, er at noe overnaturlig er noe som ikke kan reduseres til eller oppkommer av rent fysiske/naturlige mekanismer.

 

Q: Det er mange som mener at det faktisk har blitt bekreftet overnaturlige fenomen her i verden. Er ikke dette et problem for punkt 4?

A: Jeg vil påstå at ingen overnaturlige fenomen har blitt bekreftet på tilfredsstillende vis innenfor det relevante fagfeltet. For eksempel så har ingen tilfeller av telepati blitt bekreftet av... uh, usikker på hva som er relevant fagfelt her, men la oss si fysikere eller nevrologer.

 

Q: Hvorfor skal man ta det forrige svaret på alvor, dersom de som skal bekreftet noe overnaturlig er forutinntatt på at det ikke finnes noe overnaturlig?

A: Naturalisme, eller synet at det ikke finnes noe annet enn naturlige ting, er ofte noe man kommer frem til som en følge av at vi ikke observerer overnaturlige hendelser. Det er en konklusjon, ikke en forutinntatt oppfatning. (Vel, det kan være begge deler.)

 

Q: Det overnaturlige kan ikke testes empirisk!

A: Dersom jeg plutselig kunne sanse the Force (jeg har nylig sett The Force Awakens), og kunne flytte på ting med sinnet mitt så ville dette selvfølgelig kunne testes empirisk. Når noe sammenhandler med det vi observerer så kan det testes.

 

Q: Hvordan kan du si at man tror på Hippie-Jesus fordi man ble fortalt det som liten? Jeg tror på han fordi det må finnes en første årsak!

A: For det første så er det en forskjell på hvorfor man tror på noe, og hvorfor man tror man tror på noe. For det andre så er det fordi man i stor grad beholder foreldrenes religion, og fordi religiøs tilhørighet avgjøres i stor grad av hvor i verden man ble født.

 

Q: Hvordan kan du si at det er fordi jeg tror på Teologen at jeg oppfører meg som et godt menneske?

A: Det er sikkert mange grunner til at du oppfører deg som et godt menneske. Men troen på en observatør som straffer deg eller belønner deg har en statistisk signifikant effekt på oppførsel. Dette kan sees på landsbasis i denne artikkelen.

 

Q: Hvorfor sammenligner du Hippie-Jesus med julenissen? De er åpenbart ikke de samme, fordi Hippie-Jesus har gode filosofiske argument som støtter hans eksistens!

A: La oss se bort ifra diskusjonen rundt hvor gode de filosofiske argumentene for en gud er. Det må påpekes at i all hovedsak så er disse argumentene for en deistisk gud, a lá det jeg definerte ovenfor som Filosofen. I beste fall for en gud a lá Teologen. Mens du, og de fleste andre troende, tror på Hippie-Jesus. Disse er ikke de samme.

 

Q: Men hvordan tror du at du kan sette en nødvendig første årsak i samme kategori som julenissen? Julenissen er ikke nødvendig!

A: Fordi jeg sammenligner ikke alle karakteristikkene som tillegges disse skapningene. Eksempelvis så har julenissen skjegg, noe påskeharen ikke har. De kan allikevel settes i samme kategori.

 

Konklusjon

 

Mitt mål var at dette skal tydeliggjøre at det er fullstendig legitimt å sette den kristne guden, Odin, julenissen, og påskeharen i samme kategori. Dette er kanskje et veldig åpenbart poeng, og dette innlegget ble overdrevent langt. Men det får være som det er.

 

Jeg tror at når mange av oss ateister velger å snakke om gud og andre åpenbart fiktive skapninger i samme setning, så tenker vi på en kategori som kan ligne på kombinasjonene av mine kategorier 2, 3, og 4, m.m. Da sitter man igjen med noe man tror på fordi man ble fortalt det som liten, som er overnaturlig, og som mangler empirisk verifikasjon. Selv om man er uenig i dette så tror jeg ikke at uenigheten ligger i at man setter disse karakterene i samme kategori, men hva man tror denne kategorien er.

 

Et annet poeng som ligger implisitt i dette innlegget (og som nå uttrykkes eksplisitt) er at mange kristne på nettet forsvarer Filosofen, men tror på Hippie-Jesus. Det er her en klart sprang mellom disse to gudsbildene.

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Denne tråden er en spin-off fra en diskusjon som oppsto i en annen tråd. Det er ikke nødvendig å lese den tråden for å være med i diskusjonen.

[Romeren]

Jeg syns det er helt legitimt å snakke om julenissen, gud, Odin, og påskeharen som om de er samme greia.

 

(..)

 

Disse andre skapningene er det allment akseptert at er fiktive. Dette oppfattes av en del kristne som en ugyldig sammenligning, og noe som reduserer deres gudsskikkelse til en gammel mann oppe i himmelen med grådig godt syn og en avsmak for forhud.

 

Jeg vil her forsvare at det er gyldig å plassere den kristne guden og slike skapninger i samme kategori, eventuelt å sammenligne disse. Dette forsøker jeg å gjøre ved å trekke frem likhetstrekk.

I beste fall er det en kunnskapsløs sammenlikning, i hvertfall slik du setter det opp i denne førsteposten. Det er mulig at det er allmen aksept for at julenissen og påskeharen er fiktive, men det samme kan ikke sies om "Odin, og ymse guder menneskeheten har hatt opp gjennom årene". Disse er det mange som både før og nå regner som høyst reelle.

 

Først ønsker jeg å kategorisere hvordan kristne ser for seg Gud.

(..)

Okay, da var det avklart.

Vel, dette funker kanskje som en litt bråkjekk kommentar - eller flåsete, som du selv sier - med andre ateister som publikum? Det kommuniserer trolig dårlig med kristne. F.eks. er din 4. kategori - Filosofen - langt fra hvordan noen "kristen ser for seg Gud".

 

Kategorier

 

Jeg vil nå bruke julenissen som et eksempel (derav trådens tittel), og legge frem en del områder hvor ett eller flere av gudsbildene ovenfor kan sammenlignes med julenissen, og kan settes i samme kategorier.

(..)

Både julenissen og den kristne guden fremstilles ofte som gamle, menn (helst hvite), med langt skjegg.

Seriøst..??

 

Jeg vil tro det kan komme noen motargumenter her. Det er jo naturlig nok ønskelig (vi er tross alt på et diskusjonsforum)

Nei, ikke noen motargumenter fra meg, dette var ikke så lett å forholde seg til. Det er helt uproblematisk at du ikke tror og forklarer hvorfor. Men når du først tar på deg å forklare det store bildet sett fra begge sider for deretter å konkluderer som du gjør - da bør du og presentere kristne så vel som ikke troene slik at alle kan kjenne igjen sine posisjoner.

 

Det tror jeg faktisk at du kan om du vil? Prøv gjerne igjen - eller spør oss som har den andre posisjonen.

[PL610]

Tilfeldigvis dukket dette opp på Facebook i jula, og forklarer om Krampus, Julenissens Satan:

http://www.atheistrepublic.com/blog/casperrigsby/satan-christmas

 

Tilfeldig?

[RWS]

Alt som kan påståes og som ikke har beviser for seg går i den samme kategorien som guder... Er ikke noe spesielt eller prisverdig med religiøse forestillinger (selv om religiøse elsker å fremstille seg selv som spesielt edle fordi de tror blindt på ubekreftede påstander da, men dette er i ferd med å endre seg, for flere og flere finner mennesker som tror mer på påstander fra jernalderen enn på moderne kunnskao pg viten en smule fjerne og idiotiske...)

 

Og selvsagt er ikke kristendom mer verdt, mer bevist eller mer prisverdig enn noen av de andre gude mytene...

 

Vi bruker ordet "myter" om norrøn religion, men vi kan fint si det samme om kristendom og islam også, da myter er gamle påstander uten bevis. Er ikke hverken fornærmende eller uriktig, men helt sant. Og det er heller ikke fornærmende eller uriktig å sammenligne nissen med jesus på grunnlag av bevis, ingen av dem eier et eneste bevis for påstandene...

[Imlekk]

I beste fall er det en kunnskapsløs sammenlikning, i hvertfall slik du setter det opp i denne førsteposten. Det er mulig at det er allmen aksept for at julenissen og påskeharen er fiktive, men det samme kan ikke sies om "Odin, og ymse guder menneskeheten har hatt opp gjennom årene". Disse er det mange som både før og nå regner som høyst reelle.

Jeg vil påstå at det nå er allment akseptert at f.eks. Odin er fiktiv. Det er noen hundretalls som faktisk tror på en norrøn mytologi i Norge nå til dags, men det er en så liten minoritet at min påstand står trygt. Det samme gjelder de fleste av gudene mennesker har trodd på opp gjennom årene.

 

Dette er ikke akkurat kontroversielle påstander...?

 

Selvfølgelig, dersom du har rett, så gyldiggjør det kun sammenligningen med den kristne guden i enda større grad. Så det er jo greit nok for min del.

 

Vel, dette funker kanskje som en litt bråkjekk kommentar - eller flåsete, som du selv sier - med andre ateister som publikum? Det kommuniserer trolig dårlig med kristne. F.eks. er din 4. kategori - Filosofen - langt fra hvordan noen "kristen ser for seg Gud".

Du har helt rett i at det neppe er noen kristne som tror på Filosofen. Hovedsakelig fordi man da per definisjon ikke er kristen. Det burde jeg ha presisert. Men jeg lar kategorien være, da jeg føler det er en naturlig kategori å inkludere, og som er nytte som en kontrast til de andre gudsbildene.

 

Dersom du har forslag til andre gudsbilder som du føler passer bedre så må du gjerne komme med dem, eller om du har noen konkrete innvendinger mot de andre - som jeg skrev - grove grupperingene jeg kom med.

 

Seriøst..??

Ja.

 

Dog ikke den mest seriøse sammenligningen.

 

Nei, ikke noen motargumenter fra meg, dette var ikke så lett å forholde seg til. Det er helt uproblematisk at du ikke tror og forklarer hvorfor. Men når du først tar på deg å forklare det store bildet sett fra begge sider for deretter å konkluderer som du gjør - da bør du og presentere kristne så vel som ikke troene slik at alle kan kjenne igjen sine posisjoner.

 

Det tror jeg faktisk at du kan om du vil? Prøv gjerne igjen - eller spør oss som har den andre posisjonen.

Som nevnt ovenfor her så må du gjerne forsøke å komme med andre forslag til kristne gudsbilder som du føler passer bedre.

 

Litt av poenget var at sammenligningene skal gå uavhengig av hvorvidt man tror eller ikke. 

 

Tilfeldigvis dukket dette opp på Facebook i jula, og forklarer om Krampus, Julenissens Satan:

http://www.atheistrepublic.com/blog/casperrigsby/satan-christmas

 

Tilfeldig?

Interessant. Jeg vil tro dette kan settes opp som en annen kategori for å sammenligne julenissen og kristne gudsbilder.