Staten skal vekk: Prepare yourself accordingly

[Thitorkin2]

 

 

 

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

Vel jeg kan vel se for meg at programmerere kan begynne litt på samme måte som rørleggere, elektrikere og bilmekanikere med å komplementere sitt vanlige hvite arbeid med litt svart arbeid.

 

Så fint da, men det svarer fortsatt ikke på spørsmålet.

Kun bedrifter som tar betalt i Bitcoins og uten kjent adresse vil våge seg på å unnlate å tyste til myndighetene. Dog disse vil man neppe finne i bedriftsregisteret, så til hvilken grad de da bør anses som bedrifter (i dagens forståelse av ordet) er tvilsomt.

 

Jeg har som påpekt tidligere i tråden ingen tro på at BitCoin kan ta livet av staten. Dog den kan gjøre litt marginal skade, og dermed forventer jeg at bitcoin og endel andre ting (Tor, diverse krypteringsverktøy, etc) etterhvert blir forbudt, og dermed blir litt flere nordmenn stemplet som kriminelle (eller terrorister).

 

Dette er jeg helt enig i. Det norske samfunnet er altfor bra organisert til at det vil være mulig å kunne operere helt svart, og det vil ikke lønne seg å operere grått heller. Det som veldig mange da ikke forstår er at verden ikke ser ut som det norske samfunnet, og ikke kommer i nærheten av å kunne kalles organisert engang. Verdien på BTC drives ikke av norske brukere, men av brukere i andre land hvor BTC er ekstremt lønnsomt å operere i. BTC er ikke en norsk valuta, men en global valuta. Om resten av verden driver opp prisen vil det etterhvert lønne seg å benytte seg av dette i Norge også. Om store deler av verden opererer i BTC vil faktorer som jeg nevnte få betydelige utslag også i Norsk økonomi og bruk av BTC vil tvinge seg gjennom. Spørsmålet blir bare hvor frempå man bør være. Jeg tror at det landet som tar i bruk BTC først vil bli det rikeste når kritisk masse er nådd.

[Thitorkin2]

 

 

 

 

Så arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene?

 

Du må ikke avsløre slike logiske brister for TS, la h*n finne det ut selv, når røyken fra sokkene har lagt seg...

 

Det er pussig at du ikke svarer på slike innvendinger, TS. Kan du forklare hvordan BC vil hindre staten fra å kreve inn skatt?

 

Jeg har svart på det før spørsmålet ble stilt.

 

Om vi skifter til Bitcoin er det valgfritt å betale skatt. Staten kan ikke tømme lommeboken din, og de vet ikke hvilken lommebok som tilhører deg engang. Om du fortsatt ønsker å betale skatt går det selvsagt helt fint, men jeg ønsker ikke dette. Med mitt norske pass skal jeg også se til at jeg får min rettmessige andel av det du har betalt inn. Er du fortsatt higen på å hive penger etter Erna og Jens eller smyger det seg kanskje inn en liten tanke om å slippe selv?

Om du vil, så kan du anonymisere din lommebok, og dermed slippe å betale. Da er det helt valgfritt om man vil betale inn i felleskassen eller ikke, og personlig tror jeg ikke du eller andre ønsker å gi penger til politikere som så skal bruke de på menneskene som ikke betaler inn. Eventuelt kan man fjerne velferdsstaten og opprette friborgerordninger og det vil være ett steg i riktig rettning. Når befolkningen da ser at staten ikke lønner seg oppløses den forhåpentligvis uten voldelige sammenstøt.

 

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

 

Noen vil fortsette, andre vil ikke, før eller siden vil ingen.

[Thitorkin2]

Alle data fra BTC er tilgjengelige på https://blockchain.info/.

Jeg oppfordrer alle til å sjekke de forskjellige grafene. 

[hekomo]

 

Et frivillig system vil være enda skjørere enn statens velferdssystem. Folk støtter statlig velferd men ikke kun frivillige systemer fordi de ikke har tro på at frivillige systemer vil kunne erstatte velferdsstaten.

 

Hvorfor vil det være skjørere? Jeg vil faktisk si det motsatte: det er mer robust og vil bidra til høyere kvalitet. Hvorfor? Jo, fordi at folk ikke frivillig vil gi sine hardt oppsparte penger til organisasjoner som roter de bort på tull og tøys.

 

For å si det sånn: ville du gitt penger til en organisasjon dersom du visste at denne bedrev med medlemsjuks eller ga lederne flere millioner i lønn?

 

Du sier også at folk støtter statlig velferd fordi at de ikke tror på at kun frivillige systemer vil fungere. Blir ikke dette en selvmotsigelse? Dersom folket er så stor tilhenger av velferdsstaten og vil beholde den, hvorfor må man da bruke tvang for å drive inn midler til å finansiere denne? Dersom velferdsstaten har så stor oppslutning, da bør det vel kunne være frivillig å gi denne penger; på lik linje som det er frivillig å tegne forsikringer, gi penger til veldedige organisjoner, etc?

 

Det vil være skjørere fordi det vil avhenge av tilfeldig hjelp snarere enn hjelp satt i et større system som prøver å favne vidt og lage et reelt sikkerhetsnett.

 

Hvordan skal man få vite at slike organisasjoner svindler noen hvis det ikke er noen mektig stat der til å se dem i kortene?

 

Nei, det blir ikke en selvmotsigelse å ikke ha tro på at frivillige systemer alene vil fungere. Det er nettopp det tvungne aspektet ved velferdsstaten som sikrer at man får inn penger selv om privatpersoner ikke vil. Og nei, det bør ikke være frivillig å gi staten penger. De fleste ønsker jo nettopp å betale så lite som mulig. Du dikter opp selvmotsigelser der det ikke er noen.

[hekomo]

 

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

 

Noen vil fortsette, andre vil ikke, før eller siden vil ingen.

Hvordan tenkte du det skulle foregå at alle bedrifter kutter ut å rapportere pålagt informasjon til myndighetene uten at myndighetene tar affære? Igjen, du må forklare hvordan og hvorfor du mener arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

[Sheasy]

Grimnirdollars-diskusjonen gidder jeg ikke å ha en gang til.

 

Grunnen til at jeg kaller FRB for et svindelsystem, det er at sentralbankloven i dag gir kommersielle banker monopol på å drive utlån via FRB. Dersom man hadde opphevet sentralbankloven og tillat fri konkurranse også på penger, med den konsekvensen at det hadde dukket opp andre (bedre?) pengesystem; da stiller saken seg litt annerledes. Da ville nok ikke FRB vært et svindelsystem dersom bankene som valgte å benytte seg av dette systemet informerte sine kunder om dette.

 

Men jeg stiller meg sterkt tvilende til at noen ville satt inn sparepengene sine i en bank som praktiserte FRB. Det er ikke alle som liker å ta høy risiko med pengene sine.

Så, ikke et svindelsystem da, altså?

 

Folk setter inn sparepengene sine i banker med mindre enn 100 % reserver i dag, selv om bankbokser er tilgjengelig. Hvorfor skulle det være annerledes med et annet pengesystem? Hvorfor ser du bare på risiko, uten å ta hensyn til avkastning?

[Thitorkin2]

 

 

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

 

Noen vil fortsette, andre vil ikke, før eller siden vil ingen.

Hvordan tenkte du det skulle foregå at alle bedrifter kutter ut å rapportere pålagt informasjon til myndighetene uten at myndighetene tar affære? Igjen, du må forklare hvordan og hvorfor du mener arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

 

 

På samme måte som at det finnes pirattaxier i dag, og Uber vil før eller siden utkonkurere taxinæringen. De som kjører taxi i dag vil bli utkonkurert over tid. På samme måte blir sentralbanken utkonkurert av stabile valuta, igjen over tid. 

[Gjest Slettet+2534]

 

Kjære vene, leste du ikke hva jeg skrev? Sentralbankloven i kombinasjon med FRB er en kjempesvindel, dette da kommersielle banker har MONOPOL på å trylle frem penger. Eller når jeg tenker over det:FRB e svindel uansett. Eneste grunnen til at dagens banker sluppet unna med det er pga Sentralbankloven. Men er det virkelig nødvendig å ta denne diskusjonen en gang til? :-)

[Sheasy]

Kjære vene, leste du ikke hva jeg skrev? Sentralbankloven i kombinasjon med FRB er en kjempesvindel, dette da kommersielle banker har MONOPOL på å trylle frem penger. Eller når jeg tenker over det:FRB e svindel uansett. Eneste grunnen til at dagens banker sluppet unna med det er pga Sentralbankloven. Men er det virkelig nødvendig å ta denne diskusjonen en gang til? :-)

Jo, jeg leser hva du skriver, men om du mener det er sentralbanken, eller fiat-penger, som er problemet - da mener du ikke at FRB er svindel. Nå sier du likevel at FRB er svindel, så da er den grei.

 

Først av alt er FRB som fenomen eldre enn alle verdens sentralbanker, og fiat-penger er ikke en nødvendig ingrediens. Så at FRB ikke kan eksistere uten dette er åpenbart feil. Så er vi tilbake til risiko vs. avkastning. Du gjentar at folk ikke vil bruke banker med mindre enn 100 % reserver pga. risiko, men overser totalt avkastning. For å ta et ekstremt eksempel: Du har to valg. Bank A har 100 % reserver, og tilbyr en rente på - 5 %. Du betaler altså årlig fem prosent av innskuddet ditt for at de skal passe på pengene dine. Bank B har 99 % reserver - FRB - og tilbyr en rente på 10 %. Alt annet likt. Hvilken bank velger du? Hvis du mot formodning skulle velge bank A, så regner jeg med at du i det minste ser at det er grunner til å velge bank B. Vi har med dette vist at det er meningsløst å se på risiko isolert fra avkastning, enig?

 

Hvis du ikke vil ta en diskusjon flere ganger bør du kanskje slutte å repetere deg selv? Innvendingene forsvinner ikke av at du venter en stund.

Endret 16. januar 2016 av Sheasy

[Camlon]

Det som er problemet med bitcoin er at det er bygget opp akkurat som et pyramidespill. De tidelige investorene og skaperne av bitcoin har store deler av alle bitcoins som eksisterer, og disse har de fått uten noe særlig investing i det hele tatt. Mens de som har kommet inn senere har betalt dyrt for sine få bitcoins. Så når de tidelige investorene føler at markedet har nådd toppen vil de dra seg ut og selge sine bitcoins og det vil føre til at hele markedet vil kollapse og prisen på bitcoin vil gå rett i kjelleren.

Det har allerede skjedd i 2013-2014, da kollapset markedet fra $1000 til ca $214.

 

Etter dette så har Bitcoin stabilisert seg, fordi Bitcoin blir brukt til skjulte transaksjoner og ikke bare investering.

 

Om vi skifter til Bitcoin er det valgfritt å betale skatt. Staten kan ikke tømme lommeboken din, og de vet ikke hvilken lommebok som tilhører deg engang.

Ja, men de kan arrestere deg. Så valgfritt blir det ikke.

[Thitorkin2]

 

Om vi skifter til Bitcoin er det valgfritt å betale skatt. Staten kan ikke tømme lommeboken din, og de vet ikke hvilken lommebok som tilhører deg engang.

Ja, men de kan arrestere deg. Så valgfritt blir det ikke.

 

Hvem skal de arrestere?

[hekomo]

 

 

 

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

 

Noen vil fortsette, andre vil ikke, før eller siden vil ingen.

 

Hvordan tenkte du det skulle foregå at alle bedrifter kutter ut å rapportere pålagt informasjon til myndighetene uten at myndighetene tar affære? Igjen, du må forklare hvordan og hvorfor du mener arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

 

På samme måte som at det finnes pirattaxier i dag, og Uber vil før eller siden utkonkurere taxinæringen. De som kjører taxi i dag vil bli utkonkurert over tid. På samme måte blir sentralbanken utkonkurert av stabile valuta, igjen over tid. 

Jada, jeg skjønner at du påstår dette. Men å bare påstå det samme til du blir blå i trynet svarer ikke på spørsmålet mitt, som er hvordan du tenkte bedrifter skulle klare å slippe unna med å ikke rapportere noe til myndighetene.

[hekomo]

 

 

Om vi skifter til Bitcoin er det valgfritt å betale skatt. Staten kan ikke tømme lommeboken din, og de vet ikke hvilken lommebok som tilhører deg engang.

Ja, men de kan arrestere deg. Så valgfritt blir det ikke.

 

Hvem skal de arrestere?

 

De som prøver å unndra seg skatt. Følger du ikke med på din egen diskusjon engang?

Endret 17. januar 2016 av hekomo

[Gjest Slettet+2534]

Jo, jeg leser hva du skriver, men om du mener det er sentralbanken, eller fiat-penger, som er problemet - da mener du ikke at FRB er svindel. Nå sier du likevel at FRB er svindel, så da er den grei.

FRB er svindel, men under dagens system med statlige monopolpenger; der har man ikke noe annet valg enn å være med på denne svindelen.

 

Først av alt er FRB som fenomen eldre enn alle verdens sentralbanker, og fiat-penger er ikke en nødvendig ingrediens. Så at FRB ikke kan eksistere uten dette er åpenbart feil. Så er vi tilbake til risiko vs. avkastning. Du gjentar at folk ikke vil bruke banker med mindre enn 100 % reserver pga. risiko, men overser totalt avkastning. For å ta et ekstremt eksempel: Du har to valg. Bank A har 100 % reserver, og tilbyr en rente på - 5 %. Du betaler altså årlig fem prosent av innskuddet ditt for at de skal passe på pengene dine. Bank B har 99 % reserver - FRB - og tilbyr en rente på 10 %. Alt annet likt. Hvilken bank velger du? Hvis du mot formodning skulle velge bank A, så regner jeg med at du i det minste ser at det er grunner til å velge bank B. Vi har med dette vist at det er meningsløst å se på risiko isolert fra avkastning, enig?

 

Kan jeg få spørre hvor du tar disse tallene fra?

[Sheasy]

[...]

Hvorfor er det svindel, og hvorfor er det umulig å bruke bankbokser, paypal eller lignende i dag?

 

Eksempelet mitt var hypotetisk, det var vel rimelig tydelig.

[Gjest Slettet+2534]

Hvorfor er det svindel, og hvorfor er det umulig å bruke bankbokser, paypal eller lignende i dag?

Eksempelet mitt var hypotetisk, det var vel rimelig tydelig.

 

Er det ikke åpenbart? Fordi at bankene har via sentralbankloven monopol på å lage penger og så låne ut disse mot renter?

 

Nei eksempelet ditt var ikke tydelig.

[Sheasy]

Er det ikke åpenbart? Fordi at bankene har via sentralbankloven monopol på å lage penger og så låne ut disse mot renter?

 

Nei eksempelet ditt var ikke tydelig.

Sentralbankloven er som sagt ikke en nødvendig ingrediens for FRB, så en forklaring på hvorfor FRB i seg selv er svindel kan ikke inneholde Sentralbankloven.

 

Hva var ikke tydelig med eksempelet mitt?

[Gjest Slettet+2534]

Sentralbankloven er som sagt ikke en nødvendig ingrediens for FRB, så en forklaring på hvorfor FRB i seg selv er svindel kan ikke inneholde Sentralbankloven.

Nei det er riktig, dersom det hadde vært fri konkurranse på penger så kunne dagens banker fint fortsatt med å bruke FRB; men det da spørs om folk ville hatt tillit til disse bankene. Men jeg kan ikke snakke på vegne av andre selvsagt, men jeg ville ikke gått til en slik bank. 

 

Hva var ikke tydelig med eksempelet mitt?

 

Eksempelet ditt har ikke rot i virkeligheten. Det er ingen banker i dag (som jeg vet om ihvertfall) som opererer med verken 99% eller 100% reserver, derfor blir det ihvertfall for meg meningsløst å diskutere tall som du bare trekker opp av hatten.

Endret 18. januar 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Ok. Så FRB er ikke svindel?

 

Selvsagt har ikke eksempelet rot i virkeligheten, det er et tankeeksperiment. Det var for å illustrere at du ikke kan isolere risiko fra avkastning. Skal banken ha 100 % reserver vil det være negative renter på innskuddet ditt (som en bankboks). Banker med under 100 % reserver kan tilby positiv rente. Høyere risiko blir derfor kompensert med høyere avkastning. Å investere i aksjer innebærer betydelig høyere risiko enn en sparekonto eller bankboks, hvorfor finnes aksjer? Fordi forventet avkastning er høyere.

 

Poenget er ikke tallene i seg selv.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg synes FRB minner mest om svindel: Ta i mot kundenes penger i form av innskudd, bruk disse innskuddene til å trylle frem nye penger via utlån, lån ut nye penger mot renter. 

 

Ellers trenger vel ikke en bank med 100% reserver ha negative renter. Banken kan fint tjene penger på andre måter. Kanskje det er tenkelig at banken da kan inngå avtale med innskuddskundene om at de stiller deler av sparepengene sine til disposisjon for utlån? I bytte kan jo kunden få noen prosenter av det banken tjener  på dette utlånet i godtgjøring.

 

Mange muligheter her 'sjø.

 

Men gir meg nå, mistenker at vi ikke kommer noe videre på denne diskusjonen.

Endret 18. januar 2016 av Slettet+2534