Staten skal vekk: Prepare yourself accordingly

[aklla]

Hva hindrer staten i å rane deg, bortsett fra moral og andre etiske problemer?

Er det egentlig noe som hindrer meg i å ikke betale skatt/avgifter?

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan ser du denne gradvise nedleggelsen av stat og kutting av skatt skal skje?

- Ved å gradvis over en periode på flere tiår sette ned skattene og fjerne avgifter samtidig som man fjerner flere og flere statlige- og offentlige oppgaver? Det har tatt mange tiår å bygge opp dagens statskontrollerte samfunn, og med mindre man vil ha fullstendig kaos så bør man også bygge dette ned på en kontrollert måte.

 

Hvordan ser du for deg at lovbrudd blir tatt tak i? Hva hindrer meg i å rane deg, bortsett fra moral og andre etiske problemer?

- Tja, ved at politiet arresterer de som tyr til vold mot andre? Dvs om du prøver å rane meg så skal du i fengsel. Vold og trussler mot andre er ikke tillat, men bortsett fra det kan du gjøre som du ønsker.

 

Systemet vi har i dag er på ingen måte optimalt, men tviler veldig, veldig sterkt på at det blir noe bedre av å legge ned staten og fjerne skatten.

- Legge ned staten? Jeg er da ingen anarkist. Det jeg snakker om er at staten sine oppgaver bør begrense seg til politi, forsvar og rettsvesen.

 

Men for å prøve å komme litt "on track" igjen når det kommer til trådens tema. Det beste man kan gjøre for å forberede seg på en fremtid der politikerne vil ty til stadig mer drastiske steg for å holde dagens system i live, det er å i størst mulig grad løsrive seg fra staten.

 

Spesielt viktig er det å skjule sine verdier for skatte- og avgiftskåte politikere. For vær sikker: når statskassa begynner å gå tom så vil politikeren bli veldig fanastifulle når det kommer til å innføre skatter- og avgifter som fratar oss som borgere våre verdier.  

[Gjest Slettet+2534]

Er det egentlig noe som hindrer meg i å ikke betale skatt/avgifter?

Tja, du kan jo prøve å unndra skatt og se hva som skjer.

[aklla]

 

Systemet vi har i dag er på ingen måte optimalt, men tviler veldig, veldig sterkt på at det blir noe bedre av å legge ned staten og fjerne skatten.

- Legge ned staten? Jeg er da ingen anarkist. Det jeg snakker om er at staten sine oppgaver bør begrense seg til politi, forsvar og rettsvesen.

 

Ahh, derav spørsmålet om straff, tenkte du ville legge ned staten. Men, hvordan skal politiet, forsvaret og rettsvesen finansieres?

Om vi legger til skole, helsevesen og brannvesen, samt ett annet NAV-system som kun dekker de med ett reelt, godt behov så er vi i utgangspunktet ganske enige

Altså, kutte ned drastisk, men beholde kritiske funksjoner.

[knutinh]

- De aller fleste mennesker tenker sånn, inkludert våre 'kjære' politikere. Akkurat av den grunn så er det en helt utrolig dårlig idé å gi en liten gruppe mennesker makt til å styre og stelle over andre: de vil bruke denne makten til å berike seg selv. For å si det sånn: dersom man er tilhenger av en påtvunget velferdsstat med den begrunnelsen av at folk bare tenker på seg selv, hvorfor skal man da sette sin lit til at politikerne er noe anerledes?

Politikere bør tvinges til å argumentere for hvorfor akkurat deres politikk er "bra". De bør møte motargumenter fra opposisjon og taleføre borgere. De bør styre landet ved lov heller enn ved innfall. Uavhengige organer må sjekke (forsøksvis objektivt) om lover er brutt og dele ut pålegg og evt straff.

 

At politikere bare er mennesker er altså en rimelig antagelse, og noe som må være bakt inn i systemet. Jeg tror ikke at systemet er bra nok, spesielt ikke på lokal-politikk-nivå, men tror også at mye av feilen ligger i oss borgere som ikke bryr oss nok, eller som lar personlige og irrasjonelle faktorer hindre oss fra å stemme fornuftig.

 

Jeg tror at velferdsstat gjør oss mer egoistiske - amerikanerne later til å være mye flinkere enn oss til å gi tilbake til samfunnet som individer. Jeg er også enig i at innkreving av skatt er grunnleggende ineffektivt, en masse folk må jobbe med å kreve inn penger. Men jeg tror at dette blir mer enn kompensert ved effektivitet ved utdeling. Man kan gjerne snakke om feilene med NAV, men jeg tror at det vil være enda verre om de som sliter ble sortert etter kirkesamfunn, legning, hudfarge eller hva enn kriterier (mange) enkelt-individer og private organisasjoner bruker når de donerer penger til gode saker.

 

Jeg tror (på tross av min lett liberalistiske kritikk av Norsk samfunn) at noen oppgaver egner seg veldig godt til å løse kollektivt, og at man ved å definere "alle" til å være med i kollektivet får et moment og en forenkling som savnes dersom man gjør medlemsskap frivillig. Feilen med Norge er ikke først og fremst at vi betaler mye skatt og har f.eks (på papiret) verneplikt. Feilen er at staten prøver å regulere borgerne til lykke og god moral, og at offentlige prosjekter blir for dårlig gjennomført.

 

-k

Endret 14. januar 2016 av knutinh

[Sheasy]

- Dine argumenter pleier som regel å koke ned til moral, hvor du mener at positiv frihet (dvs retten til andre mennesker sine verdier) er det viktigste.  

Er det en spesiell grunn til at du i ditt drømmesamfunn vil - med vold og tvang - forby andre andre pengesystem å slippe til? Jeg antar du vil dette, ettersom du vil beholde FRB. Det er tross alt ingen grunn til å tro at samfunnet ville gått rundt selv uten en sentralbanklov.  

 

Do you see what I did there?

  

 

Ellers så bør jeg presisere litt nå: jeg er ikke i mot FRB, jeg er i mot sentralbankloven. Men uten sentralbankloven, ville noen da hatt tillit til banker som opererte med FRB? Jeg ville ikke ihvertfall ikke satt pengene mine i en bank som med et tastetrykk tryllet frem penger, lånte ut disse pengene og så attpåtil tok renter på det.

Nei, jeg ser ikke hva du gjorde der. Jeg vil ikke forby andre pengesystemer, og FRB vil eksistere med eller uten sentralbanker, og med eller uten fiat-penger. Er du uenig i karakteristikken av argumentene dine? Det var et forsøk på å være presis, og jeg mener du mer eller mindre har sagt det selv tidligere.

 

Hvis du ikke er motstander av FRB, hvorfor kaller du det da for et svindelsystem?

 

Ja, jeg tror folk ville hatt tillit til banker med mindre enn 100 % reserver. Jeg vil gå så langt som å si at det er åpenbart. Mindre reserver vil si høyere risiko, men risiko kan kompenseres for. Det er derfor jeg eier aksjer, selv om risikoen er vesentlig høyere enn ved (forsikret) bankinnskudd.

Endret 14. januar 2016 av Sheasy

[StormEagle]

 

Hva hindrer staten i å rane deg, bortsett fra moral og andre etiske problemer?

Er det egentlig noe som hindrer meg i å ikke betale skatt/avgifter?

 

 

Nei da. Og hvis du ikke gjør det får du til og med en gratis liten leilighet og gratis mat betalt av andre som betaler skatt. Eneste ulempen er at du ikke får lov å dra fra denne lille leiligheten da...

[Skatteflyktning]

But first you have to catch me

 

Endret 14. januar 2016 av Skatteflyktning

[hekomo]

 

 

 

Så arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene?

 

Du må ikke avsløre slike logiske brister for TS, la h*n finne det ut selv, når røyken fra sokkene har lagt seg...

 

Det er pussig at du ikke svarer på slike innvendinger, TS. Kan du forklare hvordan BC vil hindre staten fra å kreve inn skatt?

 

Jeg har svart på det før spørsmålet ble stilt.

 

Om vi skifter til Bitcoin er det valgfritt å betale skatt. Staten kan ikke tømme lommeboken din, og de vet ikke hvilken lommebok som tilhører deg engang. Om du fortsatt ønsker å betale skatt går det selvsagt helt fint, men jeg ønsker ikke dette. Med mitt norske pass skal jeg også se til at jeg får min rettmessige andel av det du har betalt inn. Er du fortsatt higen på å hive penger etter Erna og Jens eller smyger det seg kanskje inn en liten tanke om å slippe selv?

Om du vil, så kan du anonymisere din lommebok, og dermed slippe å betale. Da er det helt valgfritt om man vil betale inn i felleskassen eller ikke, og personlig tror jeg ikke du eller andre ønsker å gi penger til politikere som så skal bruke de på menneskene som ikke betaler inn. Eventuelt kan man fjerne velferdsstaten og opprette friborgerordninger og det vil være ett steg i riktig rettning. Når befolkningen da ser at staten ikke lønner seg oppløses den forhåpentligvis uten voldelige sammenstøt.

 

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

[hekomo]

 

4. sulte ihjel.

5. stjele fra andre.

 

Men, hva med de det ikke er nok veldedige penger til?

Er kanskje mer spennende det.

 

For i si det sånn: i dag så støtter jo de aller fleste opp om velferdsstaten dersom man skal tro på media og politikerne, så hvorfor vi da ikke folk være villige til å støtte opp om et liknende system frivillig? Dersom folk ikke er villig til å frivillig gi penger til de som trenger det, da har vel strengt tatt ikke velferdsstaten heller noen oppslutning å skryte av?

 

Et frivillig system vil være enda skjørere enn statens velferdssystem. Folk støtter statlig velferd men ikke kun frivillige systemer fordi de ikke har tro på at frivillige systemer vil kunne erstatte velferdsstaten.

[Skatteflyktning]

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

Vel jeg kan vel se for meg at programmerere kan begynne litt på samme måte som rørleggere, elektrikere og bilmekanikere med å komplementere sitt vanlige hvite arbeid med litt svart arbeid.

[hekomo]

- De aller fleste mennesker tenker sånn, inkludert våre 'kjære' politikere. Akkurat av den grunn så er det en helt utrolig dårlig idé å gi en liten gruppe mennesker makt til å styre og stelle over andre: de vil bruke denne makten til å berike seg selv. For å si det sånn: dersom man er tilhenger av en påtvunget velferdsstat med den begrunnelsen av at folk bare tenker på seg selv, hvorfor skal man da sette sin lit til at politikerne er noe anerledes?

 

Det som er bra med politikk i et moderne demokrati er at det er kontrollmekanismer som holder griskheten i sjakk. Ja, mange politikere vil fortsatt grafse til seg mye, men de vil være langt mer begrenset enn en verden fullstendig uten noen kontroll over makten. Din drømmeverden er tilsynelatende en terrorverden der den mest brutale vinner.

[hekomo]

 

Statene forsvinner ikke så lenge det ikke finnes noe brukbart alternativ. Bitcoin løser sånn cirka null problemer. En stat er mer enn et økonomisk regime.

 

Bitcoin løser inflasjon, utenlandsoverføringer, anonymitet, kontroll over egen økonomi, gjeldsdrevede finanskriser osv. osv. er the GOD DAMN BLOCKCHAIN. Hvordan drive stat uten penger?

 

Hva tror du staten vil gjøre med bedrifter som slutter å rapportere lønnsutbetalinger? Den vil slå hardt ned på det.

 

Så tenkte du at bedrifter helt magisk skulle slutte å rapportere lønnsutbetalinger uten at staten brydde seg om det?

[hekomo]

Ahh, derav spørsmålet om straff, tenkte du ville legge ned staten. Men, hvordan skal politiet, forsvaret og rettsvesen finansieres?

 

Dette begynner å bli enda en liberalisme-tråd, og som andre liberalisme-tråder ender det med at liberalismen blir mindre og mindre liberalistisk og den såkalt liberalistiske staten mer og mer omfattende og med flere og flere oppgaver etter hvert som liberalistene innrømmer at man faktisk trenger en stat og at den må ta på seg visse oppgaver.

[hekomo]

 

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

Vel jeg kan vel se for meg at programmerere kan begynne litt på samme måte som rørleggere, elektrikere og bilmekanikere med å komplementere sitt vanlige hvite arbeid med litt svart arbeid.

 

Så fint da, men det svarer fortsatt ikke på spørsmålet.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Jeg klarer ikke å se hvor du svarer på om du tror arbeidsgivere vil slutte å rapportere lønnsutbetalinger til myndighetene.

Vel jeg kan vel se for meg at programmerere kan begynne litt på samme måte som rørleggere, elektrikere og bilmekanikere med å komplementere sitt vanlige hvite arbeid med litt svart arbeid.

 

Så fint da, men det svarer fortsatt ikke på spørsmålet.

Kun bedrifter som tar betalt i Bitcoins og uten kjent adresse vil våge seg på å unnlate å tyste til myndighetene. Dog disse vil man neppe finne i bedriftsregisteret, så til hvilken grad de da bør anses som bedrifter (i dagens forståelse av ordet) er tvilsomt.

 

Jeg har som påpekt tidligere i tråden ingen tro på at BitCoin kan ta livet av staten. Dog den kan gjøre litt marginal skade, og dermed forventer jeg at bitcoin og endel andre ting (Tor, diverse krypteringsverktøy, etc) etterhvert blir forbudt, og dermed blir litt flere nordmenn stemplet som kriminelle (eller terrorister).

[Gjest Slettet+2534]

Nei, jeg ser ikke hva du gjorde der. Jeg vil ikke forby andre pengesystemer, og FRB vil eksistere med eller uten sentralbanker, og med eller uten fiat-penger. Er du uenig i karakteristikken av argumentene dine? Det var et forsøk på å være presis, og jeg mener du mer eller mindre har sagt det selv tidligere.

Hvis du ikke er motstander av FRB, hvorfor kaller du det da for et svindelsystem?

 

Ja, jeg tror folk ville hatt tillit til banker med mindre enn 100 % reserver. Jeg vil gå så langt som å si at det er åpenbart. Mindre reserver vil si høyere risiko, men risiko kan kompenseres for. Det er derfor jeg eier aksjer, selv om risikoen er vesentlig høyere enn ved (forsikret) bankinnskudd.

 

 

Grimnirdollars-diskusjonen gidder jeg ikke å ha en gang til.

 

Grunnen til at jeg kaller FRB for et svindelsystem, det er at sentralbankloven i dag gir kommersielle banker monopol på å drive utlån via FRB. Dersom man hadde opphevet sentralbankloven og tillat fri konkurranse også på penger, med den konsekvensen at det hadde dukket opp andre (bedre?) pengesystem; da stiller saken seg litt annerledes. Da ville nok ikke FRB vært et svindelsystem dersom bankene som valgte å benytte seg av dette systemet informerte sine kunder om dette.

 

Men jeg stiller meg sterkt tvilende til at noen ville satt inn sparepengene sine i en bank som praktiserte FRB. Det er ikke alle som liker å ta høy risiko med pengene sine.

Endret 15. januar 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Et frivillig system vil være enda skjørere enn statens velferdssystem. Folk støtter statlig velferd men ikke kun frivillige systemer fordi de ikke har tro på at frivillige systemer vil kunne erstatte velferdsstaten.

Hvorfor vil det være skjørere? Jeg vil faktisk si det motsatte: det er mer robust og vil bidra til høyere kvalitet. Hvorfor? Jo, fordi at folk ikke frivillig vil gi sine hardt oppsparte penger til organisasjoner som roter de bort på tull og tøys.

 

For å si det sånn: ville du gitt penger til en organisasjon dersom du visste at denne bedrev med medlemsjuks eller ga lederne flere millioner i lønn?

 

Du sier også at folk støtter statlig velferd fordi at de ikke tror på at kun frivillige systemer vil fungere. Blir ikke dette en selvmotsigelse? Dersom folket er så stor tilhenger av velferdsstaten og vil beholde den, hvorfor må man da bruke tvang for å drive inn midler til å finansiere denne? Dersom velferdsstaten har så stor oppslutning, da bør det vel kunne være frivillig å gi denne penger; på lik linje som det er frivillig å tegne forsikringer, gi penger til veldedige organisjoner, etc? 

 

 

Dette begynner å bli enda en liberalisme-tråd, og som andre liberalisme-tråder ender det med at liberalismen blir mindre og mindre liberalistisk og den såkalt liberalistiske staten mer og mer omfattende og med flere og flere oppgaver etter hvert som liberalistene innrømmer at man faktisk trenger en stat og at den må ta på seg visse oppgaver.

Vel, når tråden omhandler staten, velferdsordninger og andre liknende ting; da er det vel ikke så unaturlig at man også trekker frem "-ismer" der staten ikke er så altomfattende? Ellers så kjenner ikke jeg til noen liberalister som sier at man ikke skal ha en stat i det store og det hele. Dersom man sier det, da er man vel en anarkist? 

 

 

Hva tror du staten vil gjøre med bedrifter som slutter å rapportere lønnsutbetalinger? Den vil slå hardt ned på det.

 

Så tenkte du at bedrifter helt magisk skulle slutte å rapportere lønnsutbetalinger uten at staten brydde seg om det?

Selvfølgelig ville staten slått hardt ned på det. Man kødder ikke med staten dersom staten kommer og sier at den vil ha pengene dine. Det er av samme grunn at staten hater alle alternative pengesystem: staten (eller dvs dagens politikere ihverfall) er livredde for å miste kontrollen over pengesystemet. Mister de kontrollen over dette så mister de også mye av grunnlaget for sin makt, og DET er enhver maktkåt politiker sitt verste mareritt.

Endret 15. januar 2016 av Slettet+2534

[knutinh]

Dette begynner å bli enda en liberalisme-tråd, og som andre liberalisme-tråder ender det med at liberalismen blir mindre og mindre liberalistisk og den såkalt liberalistiske staten mer og mer omfattende og med flere og flere oppgaver etter hvert som liberalistene innrømmer at man faktisk trenger en stat og at den må ta på seg visse oppgaver.

Hvis du ser på liberalisme som et spørsmål om _grad_ heller enn enten-eller så er det vel tilgivelig å etterspørre større eller mindre grad av liberalisme?

 

Jeg er litt enig i at tråden faller inn i et mønster ala tidligere tråder. Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser koblingen mellom skifte av valuta og nedbygging av nasjonal-staten.

 

La oss anta at Bitcoins er kommet for å bli, og at populariteten bare vil øke. Gir det mening å se på Europeiske og Amerikanske stater (evt land som Cuba) som har gitt opp statlig valuta til fordel for en super-statlig/ekstern (USA/EU) valuta? Hva har skjedd med disse statene? Hva skjedde etter 2008 i regioner som var så "dårlig økonomisk utviklet" at de i stor grad var selvforsynte og byttet til seg det de trengte internt (jeg tenker på deler av Italia).

 

I den grad nasjonalstaten får redusert relevans/makt, kan ikke dette i større grad tilskrives andre fenomener (internet, delingsøkonomi, fri flyt av varer og tjenester, yrker med ikke-materielle råvarer og produkter)

 

-k

Endret 15. januar 2016 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

I den grad nasjonalstaten får redusert relevans/makt, kan ikke dette i større grad tilskrives andre fenomener (internet, delingsøkonomi, fri flyt av varer og tjenester, yrker med ikke-materielle råvarer og produkter)

-k

Staten (eller dvs ihvertfall veldig mange politikere) er livredde for å miste sin makt, hvilket medfører at de i mange tilfeller kjemper med nebb og klør i mot disse tingene. Det er vel derfor man ser ting som:

• Datalagringsdirektiv, sperring av nettsteder (TPB), etc.
• Løyveordninger.
• Tollmurer og subsidiering av landbruk.
• Forbud mot andre pengesystem (sentralbankloven). Eller der det ikke er forbud så gjør staten det ihvertfall veldig vanskelig å ta i bruk andre pengesystem.

Men heldigvis finnes det også politikere som omfavner disse tingene fremfor å gå baklengs inn i fremtiden.

Endret 15. januar 2016 av Slettet+2534