Staten skal vekk: Prepare yourself accordingly

[Gjest Slettet+2534]

Så, man må fortsatt betale en form for skatt/avgift for å dekke diverse tjenester?

Antar da ting som politi, helse, brann, skole osv?

- Her kommer det vel an på hvem en spørr. Anarkister vil vel gjerne si at konsekvent nei. Liberalister vil vel gjerne si at skatter og avgifter kun skal brukes til å finansiere en rettsstat bygd på maktfordelingsprinsppet (det synes jeg ihvertfall), mens sosialister gjerne vil si at skatter og avgifter skal brukes til å dekke veier, skoler, sykehus, utdanning og en million andre ting.

Jeg antar mange er som meg, hadde skatt blitt frivillig hadde jeg betalt 0kr i skatt.

Tror de fleste som støtter velferdsstaten ville enten slutte å betale skatt eller betale marginalt med skatt, men fortsatt ville ha velferdsstaten. Er fint med alt man slipper å betale selv

- Nettopp, så folk vil egentlig ikke betale skatt. De gjør det fordi at de ellers ville blitt kastet i fengsel av makthaverne. Det høres ikke spesielt legitimt ut spørr du meg.

 

Gratis, altså, at man ikke betaler skolen i 10 år for å ha sin elev der, eller betaler for operasjonen før man blir operert. Tenkte ikke gratis som at man ikke betaler noe for det i det store og hele, men gratis som at man ikke betaler der og da, og at man får uavhengig av hva man har betalt. Gratis finnes ikke, alt har en pris.

- Alt har en pris, det er helt korrekt. Problemet er bare at prisen blir mye høyere, samt at kvaliteten blir dårligere, når det gjøres i regi av staten. 

 

Tror du folk hadde gitt hundrevis av milliarder årlig frivillig?

- Dersom de hadde følt at de hadde fått noe igjen for det i form av lavere kriminalitet, bedre veier, etc: ja absolutt.  Dersom de ikke hadde sett nytteverdien av det: nei.

 

Ellers så er det jo slettes ikke slik at vi ikke ville hatt ting som sykehus, skoler, veier etc dersom det ikke hadde vært for staten. Skjønner ikke hvorfor så mange støtt og stadig trekker frem det argumentet.

 

Det blir som Frédéric Bastiat sa:

 

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

[coffeee]

Tydelig at mange ikke skjønner hva robotrevolusjonen vil føre til. Vi vet at bare de neste 20 årene vil over halvparten av dagens jobber forsvinne til roboter.

 

I løpet av 50 år så vil roboter gjøre absolutt alt. (Selvsagt herunder utføre vedlikehold på andre roboter.) Dette vil nødvendigvis ha store konsekvenser for måten samfunnet vårt er organisert på. 

 

I løpet av 100 år så er landegrenser opphevet, det finnes én verdensregjering. Deres fremste oppgave er å sørge for at robotteknologien fordeles noenlunde jevnt. Det er meningsløst å snakke om skatt. Roboter vil ta seg av all matproduksjon, helsehjelp og husbygging. Roboter vil dekke alle behov i behovspyramiden, bortsett fra selvrealisering.

 

Etter hvert vil det å få seg en båt eller en bil bli gratis. Begrensninger vil oppstå som følge av klodens gitte tilgang på naturressurser. Man vil antakelig innse at 10 milliarder mennesker er i meste laget, bare de med best gener får lov til å lage egne barn, alle andre får robotbarn og vil ikke få føre slekta videre.

[aklla]

 

Jeg antar mange er som meg, hadde skatt blitt frivillig hadde jeg betalt 0kr i skatt.

Tror de fleste som støtter velferdsstaten ville enten slutte å betale skatt eller betale marginalt med skatt, men fortsatt ville ha velferdsstaten. Er fint med alt man slipper å betale selv

- Nettopp, så folk vil egentlig ikke betale skatt. De gjør det fordi at de ellers ville blitt kastet i fengsel av makthaverne. Det høres ikke spesielt legitimt ut spørr du meg.

 

Jeg har sånn sett ikke noe problem med å betale skatt, men ville jo valgt å berike meg selv i stedet for fellesskapet om jeg fikk valget.

 

 

Tror du folk hadde gitt hundrevis av milliarder årlig frivillig?

- Dersom de hadde følt at de hadde fått noe igjen for det i form av lavere kriminalitet, bedre veier, etc: ja absolutt.  Dersom de ikke hadde sett nytteverdien av det: nei.

Så du mener at folk vil betale skatt, men under visse forutsettninger?

 

 

Ellers så er det jo slettes ikke slik at vi ikke ville hatt ting som sykehus, skoler, veier etc dersom det ikke hadde vært for staten. Skjønner ikke hvorfor så mange støtt og stadig trekker frem det argumentet.

Ville nok hatt sykehus, veier, skole osv. uansett, for de som har råd til å betale for det med egne penger, helst på forhånd. Er du fattig får ikke barna utdannelse f.eks...

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har sånn sett ikke noe problem med å betale skatt, men ville jo valgt å berike meg selv i stedet for fellesskapet om jeg fikk valget.

- De aller fleste mennesker tenker sånn, inkludert våre 'kjære' politikere. Akkurat av den grunn så er det en helt utrolig dårlig idé å gi en liten gruppe mennesker makt til å styre og stelle over andre: de vil bruke denne makten til å berike seg selv. For å si det sånn: dersom man er tilhenger av en påtvunget velferdsstat med den begrunnelsen av at folk bare tenker på seg selv, hvorfor skal man da sette sin lit til at politikerne er noe anerledes?

 

Så du mener at folk vil betale skatt, men under visse forutsettninger?

- Jeg tror på det gode i mennesker og at de aller fleste vil være villige til å hjelpe de mindre heldige, men det forutsetter da at man selv har det ganske greit først.

 

Ville nok hatt sykehus, veier, skole osv. uansett, for de som har råd til å betale for det med egne penger, helst på forhånd. Er du fattig får ikke barna utdannelse f.eks...

- De som synes synd på fattige barn, de står selvsagt helt fritt til selv å gi generøst av egen lomme for å gi disse mulighet til å gå på skole. Du virker jo selv til å være opptatt av det, så ville ikke du gitt en liten slant dersom du visste at pengene du ga ville bidra til å gi en et barn en skolegang?

[misanthrope]

Statene forsvinner ikke så lenge det ikke finnes noe brukbart alternativ. Bitcoin løser sånn cirka null problemer. En stat er mer enn et økonomisk regime.

Endret 14. januar 2016 av misanthrope

[Thitorkin2]

Statene forsvinner ikke så lenge det ikke finnes noe brukbart alternativ. Bitcoin løser sånn cirka null problemer. En stat er mer enn et økonomisk regime.

Bitcoin løser inflasjon, utenlandsoverføringer, anonymitet, kontroll over egen økonomi, gjeldsdrevede finanskriser osv. osv. er the GOD DAMN BLOCKCHAIN. Hvordan drive stat uten penger?

Endret 14. januar 2016 av Thitorkin2

[Gjest Slettet+2534]

Bitcoin løser inflasjon, utenlandsoverføringer, anonymitet, kontroll over egen økonomi, gjeldsdrevede finanskriser osv. osv. Hvordan drive stat uten penger?

Godt å se at noen har skjønt det. Noe av det viktigste man kan gjøre for at vi som borgere og enkeltindivider skal få betydelig større grad av kontroll over våre egne liv, det er å kvitte oss med Fiat-penger og det svindelsystemet som heter Fractional Reserve Banking.  

[aklla]

 

Så du mener at folk vil betale skatt, men under visse forutsettninger?

- Jeg tror på det gode i mennesker og at de aller fleste vil være villige til å hjelpe de mindre heldige, men det forutsetter da at man selv har det ganske greit først.

 

 

 Er vel her den kanskje største forskjellen er, jeg har ikke noe tro på det gode i mennesker.

 

 

 

 

Ville nok hatt sykehus, veier, skole osv. uansett, for de som har råd til å betale for det med egne penger, helst på forhånd. Er du fattig får ikke barna utdannelse f.eks...

- De som synes synd på fattige barn, de står selvsagt helt fritt til selv å gi generøst av egen lomme for å gi disse mulighet til å gå på skole. Du virker jo selv til å være opptatt av det, så ville ikke du gitt en liten slant dersom du visste at pengene du ga ville bidra til å gi en et barn en skolegang?

 

Er vel det som er mye av problemet, jeg ville absolutt ikke bidra med å gi barn skolebarn, støtter jo at alle skal ha skole, men ikke at jeg skal betale, altså, så betaler jeg ikke

Om mange nok har denne tankegangen vil ting som skole måtte bli betalt av stort sett kun foreldrene. Veldig mange ville da falt utenfor.

 

Er i utgangspunktet ikke uenig i at det er en god idè generellt sett, men stiller meg veldig tvilende til at det fungerer slik du fremstiller, at alle uansett får legehjelp, skole osv. fordi giverviljen(skattebetalingsviljen) er stor i ett slikt system.

 

Skole er egentlig mest bare ett eksempel, det samme gjelder jo alt man i dag har "gratis".

[nissen26]

Alt du kjenner til om pensjoner, velferdsordninger og nasjonalitet som en ideologi, vil bli utslettet av av Bitcoin.

Har du drukket? ;-)

Endret 14. januar 2016 av nissen26

[The Avatar]

Jeg har svart på det før spørsmålet ble stilt.

 

Om vi skifter til Bitcoin er det valgfritt å betale skatt. Staten kan ikke tømme lommeboken din, og de vet ikke hvilken lommebok som tilhører deg engang. Om du fortsatt ønsker å betale skatt går det selvsagt helt fint, men jeg ønsker ikke dette. Med mitt norske pass skal jeg også se til at jeg får min rettmessige andel av det du har betalt inn. Er du fortsatt higen på å hive penger etter Erna og Jens eller smyger det seg kanskje inn en liten tanke om å slippe selv?

Om du vil, så kan du anonymisere din lommebok, og dermed slippe å betale. Da er det helt valgfritt om man vil betale inn i felleskassen eller ikke, og personlig tror jeg ikke du eller andre ønsker å gi penger til politikere som så skal bruke de på menneskene som ikke betaler inn. Eventuelt kan man fjerne velferdsstaten og opprette friborgerordninger og det vil være ett steg i riktig rettning. Når befolkningen da ser at staten ikke lønner seg oppløses den forhåpentligvis uten voldelige sammenstøt.

 

 

Er det ikkje akkurat det samme for arbeidstakarar som i dag får utbetal NOK som kontantar?

Staten veit ikkje kvar du har gjøymt lommeboka di, men du kan likevell skattleggast. 

 

Alternativet til å ikkje betale inn skatt er i dag straffeskatt og fengsel. Det kjem ikkje til å endre seg dersom vi går over til Bitcoin, staten vil fortsatt kreve sin del av skattepengane for å drifte samfunnet.

Den største endringa som skjer dersom vi går vekk i frå NOK og går fullt inn for Bitcoin er då at myndigheitene har dårligare oversikt over kva du har av lønn og oppsparte midlar, som då igjen gjer det vanskelig å berekne kva du skal betale i skatt. Men eg rekner med at det løyser seg lett ved å berre endre til eit flatt skattetrekk der alle mellom 18 og 70 år må betale X bitcoins i skatt kvart år.

Staten kjem ikkje til å slutte å eksistere fordi vi har eit anna økonomisk system.

 

Så sjølv om staten ikkje kan tvinge seg tilgang til din Bitcoin-lommebok så kan ein fortsatt ta beslag i dine eigendommar og verdiar for å dekke det du ikkje frivillig betalar i skatt. Og har du ikkje nok veridar å ta beslag i så kjem staten til å ta din friheit og putte deg i fengsel.

Og det er heilt likt slik som i dag. Dersom eg tar ut mine sparepengar enten i kontantar eller kjøper gull, og eg ber min arbeidsgiver om å betale meg kontantar som eg gjøymer unna så er det i prinsippet "frivillig" om eg betalar skatten min. Men det er ikkje utan konsekvensar.

[Sheasy]

Godt å se at noen har skjønt det. Noe av det viktigste man kan gjøre for at vi som borgere og enkeltindivider skal få betydelig større grad av kontroll over våre egne liv, det er å kvitte oss med Fiat-penger og det svindelsystemet som heter Fractional Reserve Banking.

Dine argumenter pleier som regel å koke ned til moral, hvor du mener at individuell negativ frihet er det viktigste. Er det en spesiell grunn til at du i ditt drømmesamfunn vil - med vold og tvang - forby fractional-reserve banking? Jeg antar du vil dette, ettersom du vil kvitte deg med FRB. Det er tross alt ingen grunn til å tro at alle banker vil operere med 100 % reserver, med eller uten fiat-penger.

[aklla]

 

Godt å se at noen har skjønt det. Noe av det viktigste man kan gjøre for at vi som borgere og enkeltindivider skal få betydelig større grad av kontroll over våre egne liv, det er å kvitte oss med Fiat-penger og det svindelsystemet som heter Fractional Reserve Banking.

Dine argumenter pleier som regel å koke ned til moral, hvor du mener at individuell negativ frihet er det viktigste. Er det en spesiell grunn til at du i ditt drømmesamfunn vil - med vold og tvang - forby fractional-reserve banking? Jeg antar du vil dette, ettersom du vil kvitte deg med FRB. Det er tross alt ingen grunn til å tro at alle banker vil operere med 100 % reserver, med eller uten fiat-penger.

 

Hva er det store problemet med Fiat-penger og Fractional Reserve Banking?

[Sheasy]

Med NOK, USD etc.? Overhodet ingenting. ZWD? Masse.

[Gjest Slettet+2534]

Er vel her den kanskje største forskjellen er, jeg har ikke noe tro på det gode i mennesker.

Fair enough, men har du da tiltro til at politikerne er uselviske og kloke individer som setter folket fremfor seg selv?

 

Er vel det som er mye av problemet, jeg ville absolutt ikke bidra med å gi barn skolebarn, støtter jo at alle skal ha skole, men ikke at jeg skal betale, altså, så betaler jeg ikke

Om mange nok har denne tankegangen vil ting som skole måtte bli betalt av stort sett kun foreldrene. Veldig mange ville da falt utenfor.

- Som sagt: er lett å rope ut om gratis ditt og gratis datt så lenge en selv ikke betaler. Dersom ingen ville gitt dersom det var frivillig, er det da riktig å bruke trussler om bøter og fengsel om man ikke bidrar?

 

Er i utgangspunktet ikke uenig i at det er en god idè generellt sett, men stiller meg veldig tvilende til at det fungerer slik du fremstiller, at alle uansett får legehjelp, skole osv. fordi giverviljen(skattebetalingsviljen) er stor i ett slikt system.

- Spørr deg selv: får alle den hjelpen de trenger i dag? Jeg tror at folk ville fått det bedre i et samfunn der de i større grad får lov å bestemme over egne liv og egne verdier.

 

Skole er egentlig mest bare ett eksempel, det samme gjelder jo alt man i dag har "gratis".

 

- Ingenting er gratis, noen må til syvende og sist ta regningen. De som roper ut om gratis ditt og gratis datt, de er som regel ikke de samme som betaler for gildet.

 

Hva er det store problemet med Fiat-penger og Fractional Reserve Banking?

- Absolutt ingenting, bortsett fra at det er et system som gradvis gjør de rike rikere og de fattige fattigere.

 

 

Dine argumenter pleier som regel å koke ned til moral, hvor du mener at individuell negativ frihet er det viktigste. Er det en spesiell grunn til at du i ditt drømmesamfunn vil - med vold og tvang - forby fractional-reserve banking? Jeg antar du vil dette, ettersom du vil kvitte deg med FRB. Det er tross alt ingen grunn til å tro at alle banker vil operere med 100 % reserver, med eller uten fiat-penger.

- Dine argumenter pleier som regel å koke ned til moral, hvor du mener at positiv frihet (dvs retten til andre mennesker sine verdier) er det viktigste.  

Er det en spesiell grunn til at du i ditt drømmesamfunn vil - med vold og tvang - forby andre andre pengesystem å slippe til? Jeg antar du vil dette, ettersom du vil beholde FRB. Det er tross alt ingen grunn til å tro at samfunnet ville gått rundt selv uten en sentralbanklov.  

 

Do you see what I did there?

  

 

Ellers så bør jeg presisere litt nå: jeg er ikke i mot FRB, jeg er i mot sentralbankloven. Men uten sentralbankloven, ville noen da hatt tillit til banker som opererte med FRB? Jeg ville ikke ihvertfall ikke satt pengene mine i en bank som med et tastetrykk tryllet frem penger, lånte ut disse pengene og så attpåtil tok renter på det.

Endret 14. januar 2016 av Slettet+2534

[aklla]

Fair enough, men har du da tiltro til at politikerne er uselviske og kloke individer som setter folket fremfor seg selv?

På ingen måte.

Men, systemet fungerer~ish

 

 

- Spørr deg selv: får alle den hjelpen de trenger i dag? Jeg tror at folk ville fått det bedre i et samfunn der de i større grad får lov å bestemme over egne liv og egne verdier.

Nei, men bedre at nesten alle får enn at nesten ingen får, slik jeg forestiller meg ett statsløst, skattefritt samfunn blir.

Jeg tror vi hadde fått ett dårligere samfunn, man ser dagelig hvor dumme valg folk tar. Folk trenger beskyttelse mot seg selv.

 

 

- Ingenting er gratis, noen må til syvende og sist ta regningen. De som roper ut om gratis ditt og gratis datt, de er som regel ikke de samme som betaler for gildet.

Det stemmer. slik vil det fortsatt bli, de som roper om at de trenger gratis skole er ikke de som betaler for det. De som ikke roper om det vil heller antagelig ikke betale for det. Resultatet blir at ingen betaler. Skole er fortsatt bare ett eksempel, kan brukes på det meste.

[Gjest Slettet+2534]

På ingen måte.

Men, systemet fungerer~ish

- Systemet holdes kunstig i live av olje og gass samt høye skatter og avgifter. Når olje og gass begynner å gå tomt og økonomien begynner å lide som følge av det, da vil det fort gå nedover.

Nei, men bedre at nesten alle får enn at nesten ingen får, slik jeg forestiller meg ett statsløst, skattefritt samfunn blir.

Jeg tror vi hadde fått ett dårligere samfunn, man ser dagelig hvor dumme valg folk tar. Folk trenger beskyttelse mot seg selv.

- De fleste nordmenn har i dag både jobb og en plass å bo. På hvilken måte ville disse fått det dårligere dersom man lot disse beholde mer av sine egne penger?  

 

Ellers har jeg vel ikke sagt noe om å fjerne staten. Det jeg er for er å drastisk redusere statens og politikerne sin makt.

 

Du skriver også at folk trenger beskyttelse mot seg selv. Hva med politikerne da? 

EDIT: Meningen er vel at politikerne skal være et tversnitt av befolkningen, og dersom befolkningen generelt må beskyttes mot seg selv; da følger det vel også at politikerne må beskyttes mot seg selv? Når man ser på alle de tåpelige tingene som politikerne gjør, da kan man jo begynne å lure.

 

Det stemmer. slik vil det fortsatt bli, de som roper om at de trenger gratis skole er ikke de som betaler for det. De som ikke roper om det vil heller antagelig ikke betale for det. Resultatet blir at ingen betaler. Skole er fortsatt bare ett eksempel, kan brukes på det meste.

- Nei, resultatet blir at folk betaler for tjenester som de føler gir de verdi. Resultatet blir nok at en haug av uproduktive statsansatte må finne seg noe annet å gjøre.

Endret 14. januar 2016 av Slettet+2534

[aklla]

- De fleste nordmenn har i dag både jobb og en plass å bo. På hvilken måte ville disse fått det dårligere dersom man lot disse beholde mer av sine egne penger?  

 

- Nei, resultatet blir at folk betaler for tjenester som de føler gir de verdi. Resultatet blir nok at en haug av statsansatte må finne seg noe annet å gjøre.

En noe uheldig kombinasjon?

Haugevis av nye arbeidsledige, ingen støtte til arbeidsledige.

Resultat, tja, si det, men er neppe positivt å gjøre alle statlige ansatte arbeidsledig samtidig som man fjerner støtten til arbeidsledige.

 

- De fleste nordmenn har i dag både jobb og en plass å bo. På hvilken måte ville disse fått det dårligere dersom man lot disse beholde mer av sine egne penger?

For min del, veldig bra.

Men, på en annen side, veldig dårlig, ettersom jeg hadde mistet jobben, men jeg hadde nå alltids klart meg. Mister man jobben og ikke får inn penger mister man natturlig nok ett sted og bo også, ettersom de åpenbart ikke kan betale for seg.

 

Hva tror du skjer når man fjerner livsgrunnlaget til en rundt ~500 000 her i landet? Tenker da på alle som er avhengige av staten(ansatte og NAV). Tallet er forresten ett grovt estimat, mulig det er høyere eller lavere.

 

 

 

- Systemet holdes kunstig i live av olje og gass samt høye skatter og avgifter. Når olje og gass begynner å gå tomt og økonomien begynner å lide som følge av det, da vil det fort gå nedover.

Så klart man vil lide, men tror det er bedre enn å kutte "alt". Det er tross alt bedre å skyte seg i foten enn i hodet

[Gjest Slettet+2534]

En noe uheldig kombinasjon?

Haugevis av nye arbeidsledige, ingen støtte til arbeidsledige.

Resultat, tja, si det, men er neppe positivt å gjøre alle statlige ansatte arbeidsledig samtidig som man fjerner støtten til arbeidsledige.

- Hm? Uheldig kombinasjon at man har flere hundre tusen statsansatte med egen bolig samt arbeidsledige? Ja, om man over natten hadde veltet fullstendig om på dagens system så hadde det jo blitt kaos; men det er vel ingen som taler for det heller?

For min del, veldig bra.

Men, på en annen side, veldig dårlig, ettersom jeg hadde mistet jobben, men jeg hadde nå alltids klart meg. Mister man jobben og ikke får inn penger mister man natturlig nok ett sted og bo også, ettersom de åpenbart ikke kan betale for seg.

 

- Hver og en må selv ta grep for å sikre seg selv for dårlige tider. Husk at dersom skatter og avgifter settes drastisk ned, da vil man også kunne spare mer til dårligere tider. 

 

Hva tror du skjer når man fjerner livsgrunnlaget til en rundt ~500 000 her i landet? Tenker da på alle som er avhengige av staten(ansatte og NAV). Tallet er forresten ett grovt estimat, mulig det er høyere eller lavere.

- Har vel allerede svart på det allerede: er ingen som snakker om å over natten velte om på alt.

 

Så klart man vil lide, men tror det er bedre enn å kutte "alt". Det er tross alt bedre å skyte seg i foten enn i hodet

- Tja, det man gjør nå er å sakte men sikkert sage av seg foten med en sløv brødkniv.

[aklla]

Hvordan ser du denne gradvise nedleggelsen av stat og kutting av skatt skal skje?

Hvordan ser du for deg at lovbrudd blir tatt tak i? Hva hindrer meg i å rane deg, bortsett fra moral og andre etiske problemer?

 

Å sage av seg foten med en sløv brødkniv er fortsatt bedre enn å skyte seg i hodet

Systemet vi har i dag er på ingen måte optimalt, men tviler veldig, veldig sterkt på at det blir noe bedre av å legge ned staten og fjerne skatten.

Endret 14. januar 2016 av aklla

[Skatteflyktning]

Hva hindrer meg i å rane deg, bortsett fra moral og andre etiske problemer?

Hva hindrer staten i å rane deg, bortsett fra moral og andre etiske problemer?

 

 

Dog, du vil trolig finne det lettere å stoppe meg i mitt ransforsøk, enn å stoppe staten i deres ransforsøk.