Fravær av tro og evolusjonsteorien. Les førstepost!

[Løgn]

- En typisk ateist som deltar i diskusjoner om Guds eksistens tror at Gud ikke eksisterer (gitt at h*n er rasjonell).

- "Gud eksisterer ikke" og "jeg tror at Gud ikke eksisterer" er mer eller mindre likeverdige setninger.

- Så, h*n bør tørre å si at Gud ikke eksisterer, fordi det er det h*n mener. Å vri seg unna dette fordi man er redd for å faktisk måtte forsvare sin posisjon er feigt. Det handler derfor om å være feig. Du sier at det ikke gjør det, jeg er uenig.

Å si "jeg tror at gud ikke eksisterer" er ikke det samme som å si "jeg tror ikke at gud eksisterer".

 

Det ene er en konklusjon fra et eget standpunkt, mens det andre er å avvise et presentert standpunkt.

 

Det å avvise et argument er ikke å argumentere for det motsatte. Det er viktig å forstå denne forskjellen. Mange gjør ikke det, og dermed blander de også bevisbyrden.

Endret 8. januar 2016 av Løgn

[Sheasy]

Det har jeg heller ikke sagt, men jeg sier at de jeg sikter til enten tror at Gud ikke eksisterer, eller er irrasjonelle. Les dette innlegget for utdyping.

[cuadro]

Du utdyper på ingen måte det du hevder at blir utdypet i det innlegget. Forøvrig er skillet du leter etter i posten du linker til det som kalles positive atheism/svak ateisme og negative atheism/sterk ateisme, skillet agnostic atheism/agnostic theist brukes for å tydeliggjøre at det finnes to grupper agnostikere, ikke for å tydeliggjøre hvilken type ateist man har med å gjøre. Det er jo ikke rart det går så i surr for deg om du misforstår dette.

 

For å klargjøre: Agnostic atheism/agnostic theist er en presisering av agnostisismen, ikke (i hovedsak) av ateismen/teismen.

 

Edit: Etter videre lesing ser jeg at du poengterer at det ikke henger sammen å hevde at det er liten sannsynlighet for at gud eksisterer, og samtidig påstå at man kun avviser påstanden om gud. Dette er jeg helt enig med deg i. Samtidig tror jeg ikke at dette stemmer for nesten noen overhodet, selv ikke RWS. Først og fremst tror jeg dere snakker forbi hverandre; han om den kristne gud, du om en filosofisk gud. Både jeg, RWS, sikkert du og nesten alle andre ateister vil si at det er med rimelig stor sikkerhet at vi kan si at den kristne gud som fortalt i Bibelen ikke eksisterer. Jeg vil anta at ingen av oss vil si det samme om en filosofisk gud, da det gir ingen mening å snakke om sannsynlighet i dette tilfellet i det hele tatt. Det som jeg tror ikke vil stemme for de fleste av oss, i motsetning til hva du hevder, er om vi tror at denne filosofiske gud ikke eksisterer (som du hevder). Jeg gjør ikke.

Endret 9. januar 2016 av cuadro

[Sheasy]

"Det er jo ikke rart det går så i surr for deg om du misforstår dette."

 

Hva får deg til å tro at jeg har misforstått noe her? Jeg sier at "agnostisk ateisme" er unyttig fordi merkelappen dekker tilnærmet 100 % av de som ikke eksplisitt tror Gud eksisterer. Skillet sterk/positiv vs svak/negativ ateisme brukes ikke i det nye rammeverket, jeg har aldri sett noen karakterisere seg som sterk agnostisk ateist, f.eks.

 

"Jeg vil anta at ingen av oss vil si det samme om en filosofisk gud, da det gir ingen mening å snakke om sannsynlighet i dette tilfellet i det hele tatt."

 

Vel, prøv å få RWS til å si at han tror den kristne Gud ikke eksisterer, da vel. Jeg tror ikke det spiller noen rolle hvilken type gud vi snakker om. Men jo, jeg vil si akkurat det samme og en filosofisk gud (selv om jeg sannsynligvis (heh) ikke bruker ordet sannsynlighet helt korrekt), og jeg ser ikke hvorfor det skulle være problematisk. Det er utrolig mange som karakteriserer seg selv som seks av syv på Dawkins sin skala.

Endret 9. januar 2016 av Sheasy

[RWS]

Vel, prøv å få RWS til å si at han tror den kristne Gud ikke eksisterer, da vel.

Det har jeg jo sagt, flere ganger til og med.... Jeg er 99,98% sikker på at jødene primitive utgave av en gud, OG kristendommens og islams kopier og etterligninger, IKKE ekisterer! Sånn, nå har jeg sagt det.

 

Jeg begrunner det med at disse gud fremstillingene aldri i verden kan være så primitive, klønete og dumme som de blir fremstilt i sine såkalte biografier. Les hva jeg skriver da vel, istedenfor å bare anta.

Endret 9. januar 2016 av RWS

[Sheasy]

Det har jeg jo sagt, flere ganger til og med.... Jeg er 99,98% sikker på at jødene primitive utgave av en gud, OG kristendommens og islams kopier og etterligninger, IKKE ekisterer! Sånn, nå har jeg sagt det.

 

Jeg begrunner det med at disse gud fremstillingene aldri i verden kan være så primitive, klønete og dumme som de blir fremstilt i sine såkalte biografier. Les hva jeg skriver da vel, istedenfor å bare anta.

Jeg leser hva du skriver. Eksempel:

 

Jeg tror du har misforstått, men det er jo mulig jeg ikke henger med. Poenget med Dawnkins skala var ikke at vi burde bruke den, men å formulere standpunktet mange ateister innehar - nemlig sekseren. Videre skrev jeg om proporsjonal tro ift. bevisene, og argumenterte for at de som identifiserer seg som en sekser bør tro at Gud ikke eksisterer, ikke bare ha et fravær av tro på Gud.

Hvorfor det? Det står jo "Jeg kan ikke vite det sikkert, men jeg finner gud veldig usannsynlig"... Hvordan er det tro? Tror du på noe som er usannsynlig?

Nå antar jeg at du er konsekvent, men selv om du mener det er 99,98 % sannsynlighet for at en arbahamsk gud ikke eksisterer, så betyr dette i følge deg ikke at du tror denne guden ikke eksisterer. Enda et eksempel:

 

Nei, vi skal motsatt vei. Du har sagt at du mener bevisene peker dithen at sannsynligheten for at en gud eksisterer er lav, og du har sagt at man bør justere tro etter hvor bevisene peker. Du bør derfor tro at gud ikke eksisterer.

 

 

Hvorfor skal jeg TRO det? Jeg vet ikke om det KAN eksistere en gud, så hvorfor skal jeg tro den ene eller den andre veien? Si at vi hadde bevis etter en gud da... Det ville kun bevist en gud, ikke hvilken av alle de vi påstår finnes på denne planeten... Men vi har ingenting som beviser en guds eksistens... Trenger ikke å tro det, det er slik det er det...

Endret 9. januar 2016 av Sheasy

[Abigor]

Hva med "jeg aksepterer ikke påstanden om guds eksistens"? Hvilket er den bredeste definisjonen av ateisme såvidt meg bekjent.

Det er en påstand som kan ekskludere et stort antall ateister som aldri har hørt om begrepet gud. De har ingen påstand om noe de ikke har hørt om. Akkurat som du ikke har noen påstand om å "ikke akseptere påstanden om kvarks eksistens", selv om du likefullt ikke tror på kvark.

[Larzen_91]

For det første er det ikke en påstand, men en respons. For det andre så ligger det implisitt i det at man har blitt presentert en gudspåstand.

 

Men ja, under den bredeste definisjonen av ateisme (meg bekjent) så er en stein ateist. Men som du påpeker så er det lite fruktbart å ta det den veien, det bør omhandle de som har blitt presentert en gud i en eller annen form og avvist den guden.

[cuadro]

"Det er jo ikke rart det går så i surr for deg om du misforstår dette."

 

Hva får deg til å tro at jeg har misforstått noe her?

Fordi du konsekvent følger opp med noe lignende som du gjorde i dette innlegget:

 

Jeg sier at "agnostisk ateisme" er unyttig fordi merkelappen dekker tilnærmet 100 % av de som ikke eksplisitt tror Gud eksisterer.

Som jo nettopp er hva jeg oppklarer. Det dekker tilnærmet 100% av ateistene, ja. Det samme gjør agnostisisme. Dog, agnostisisme dekker også en annen gruppe, teistene, men her er det en betydelig størrelse som ikke er agnostikere. Derav trenger vi denne presiseringen. At sterk og positiv ateisme ikke benyttes er bare tull og fanteri fra din side, Dawkins-skala som du viser til er en variant av dette.

 

Edit: Summa summarum er 1 og 7 spektrumet "gnostisk", og resten "agnostisk". Det er ufattelige få som sannelig tilhører "7" - samtidig er det en betydelig størrelse som tilhører "1". Dette skillet er viktig.

 

Men jo, jeg vil si akkurat det samme og en filosofisk gud (selv om jeg sannsynligvis (heh) ikke bruker ordet sannsynlighet helt korrekt), og jeg ser ikke hvorfor det skulle være problematisk. Det er utrolig mange som karakteriserer seg selv som seks av syv på Dawkins sin skala.

Det er problematisk fordi det er intellektuelt uærlig. Du kan umulig si noe konkret om en påstand du vet ingenting konkret om. Å "tro" hverken eller er helt meningsløst.

Endret 9. januar 2016 av cuadro

[RWS]

...selv om du mener det er 99,98 % sannsynlighet for at en arbahamsk gud ikke eksisterer, så betyr dette i følge deg ikke at du tror denne guden ikke eksisterer.

 

 

Hvorfor skulle jeg tro på en påstand som ikke har noen troverdighet i det hele tatt? Nei, jeg TROR ikke at den abrahamske gude versjonen eksisterer, jeg er ganske så helt sikker på at den jødiske/kristne/islamske gude forestillingene ikke eksisterer. En så primitiv gud ville rett og slett ikke møtt kriteriene som er nødvendig for eksistens, så nei, jeg tror ikke at den/de gud(ene) eksisterer, jeg ser helt bort i fra at en sånn gud kan eksistere, og det er ingenting å tro på. Det leder rett og slett til hva som faktisk er sannsynlig å feste lit til, og hva man ikke trenger å feste noen lit til, altså se helt bort i fra.

[misanthrope]

Mange som has misforstått hva en vitenskapelig teori er for noe og hvordan bevisbyrde skal appliseres.

En vitenskapelig teori er en formening om måten noe fungerer på. Det er ikke det samme som en hypotese. En hypotese er noe som kan lede til en teori, men som må underbygges og andre muligheter i stor grad avfeies. Darwin lanserte i realiteten ikke evolusjonsteorien men evolusjonshypotesen.

Ingen trenger dermed å levne sin "tro" på evolusjonsteorien, da den er gjeldende faktum og rådende teori. Bevisbyrden faller dermed ikke på den som hevder evolusjon er faktum, men på den som hevder noe nytt.

[cuadro]

Ikke eksisterer, RWS. Les skikkelig, dere snakker forbi hverandre igjen.

 

Han sier at når du vet noe med 99.98% sannsynlighet, så tror du at dette er riktig. Det gjelder også for eksistensen av personlige guder ol. Det er ingenting galt med å tro noe som er 99,98% sannsynlig å være riktig.

Endret 9. januar 2016 av cuadro

[Sheasy]

Hvorfor skulle jeg tro på en påstand som ikke har noen troverdighet i det hele tatt? Nei, jeg TROR ikke at den abrahamske gude versjonen eksisterer, jeg er ganske så helt sikker på at den jødiske/kristne/islamske gude forestillingene ikke eksisterer. En så primitiv gud ville rett og slett ikke møtt kriteriene som er nødvendig for eksistens, så nei, jeg tror ikke at den/de gud(ene) eksisterer, jeg ser helt bort i fra at en sånn gud kan eksistere, og det er ingenting å tro på. Det leder rett og slett til hva som faktisk er sannsynlig å feste lit til, og hva man ikke trenger å feste noen lit til, altså se helt bort i fra.

Les før du svarer.

[Sheasy]

Som jo nettopp er hva jeg oppklarer. Det dekker tilnærmet 100% av ateistene, ja. Det samme gjør agnostisisme. Dog, agnostisisme dekker også en annen gruppe, teistene, men her er det en betydelig størrelse som ikke er agnostikere. Derav trenger vi denne presiseringen. At sterk og positiv ateisme ikke benyttes er bare tull og fanteri fra din side, Dawkins-skala som du viser til er en variant av dette.

La oss klare opp dette først, fordi "fanteri" impliserer at jeg lyver. Og det er ikke så hyggelig. Jeg har aldri sagt at skillet sterk/svak ateisme ikke benyttes, jeg har sagt at det ikke benyttes av de som deler opp i gnostisk og agnostisk ateisme. Dawkins gjør ikke dette, i alle fall ikke i boken dette er hentet fra, så Dawkins sin skala er ikke et moteksempel på hva jeg sier.

 

Det finnes utallige tråder hvor det tas opp at den sanne inndelingen er gnostisk teisme, agnostisk teisme, agnostisk ateisme og gnostisk ateisme. Kan du vise et eneste eksempel som i tillegg til dette bruker sterk og svak?

 

Det er problematisk fordi det er intellektuelt uærlig. Du kan umulig si noe konkret om en påstand du vet ingenting konkret om. Å "tro" hverken eller er helt meningsløst.

Hvorfor kan jeg ikke si noe konkret om påstanden?

[Quetzalcoatl]

Denne tråden er et eksperiment, hvor jeg vil forsøke å bruke samme debatteknikk som enkelte benytter seg i den uendelige debatten om Guds eksistens. Tråden er ikke ment å være en generell diskusjon om evolusjonsteorien. Vær vennlig å følge formatet, evt. metadiskusjon om formatet selv.

 

Premisser for tråden:

- 1. Jeg stiller meg skeptisk til evolusjonsteorien.

- 1.1 Jeg sier ikke at evolusjonsteorien er feil, jeg har bare et fravær av tro på evolusjonsteorien.

2. Det er bare den som kommer med påstander som har bevisbyrde.

 

Edit: Her er hva som menes med bevisbyrde:

 

Det er klart jeg har en bevisbyrde hvis jeg i en diskusjon hevder at troll ikke finnes. Det betyr ikke at jeg må bevise at troll ikke finnes, men at jeg må argumentere for at posisjonen min er rimelig.

 

Jeg vet virkelig ikke hvilken kreasjonist(puke)site du har dette fra, men det skinner tydelig igjennom hvor du har fått inspirasjon til å skrive noe så dumt.

 

Kreasjonisme ble oppfunnet (rundt år 1920) av fundamentalistiske amerikanske kristninger - ene og alene - som et slags motmiddel mot den slemme Darwin og hans oppdagelser. 

 

Dét tøvet du kaller eksperiment er strengt tatt ikke annet enn et forsøk på å leke gud i en tenkt labyrint hvor DU som dommer og bøddel bestemmer, stenger både inngang og utgang, for deretter å slå deg på brystet og utbasunere at de som ikke kan komme seg ut har tapt.

 

Det er en fallitterklæring når premissene skal tilpasses konklusjonen,  din egen - i særdeleshet - inkludert .

 

Ellers har jeg skummet tråden, og hvis jeg ikke minnes helt feil så ymtet du noe om at Russell's argument om "teapot" var for gammelt, i betydningen foreldet og ikke lenger gjeldende. Om så er tilfellet har jeg følgende å anføre, gode argumenter datostemples ikke best før, de har ingen utløpsdato! Dårlige argumenter derimot, forsvinner med tiden nettopp fordi de er dårlige, og de som går i bresjen med en hel portefølje av usammenhengende sinnsvakt vrøvl er kreasjonister.

 

Hils Ken Ham, delinkventen Kent Hovind (les: Håv inn, penger), (B)icael (M)ehe, Ron Wyett, Ray Comfort, William Dembski etc. Min avsky for disse er nesten like stor som hos de som har lovet meg å brenne i helvete hos deres personlige "gode" og "kjærlige" gud, samstundes som de forlanger respekt for sin forkvaklede tro. Vel, vårt legeme har en kroppsåpning som egner seg ypperlig til oppbevaring av denslags.

[Sheasy]

Tråden er merket som et eksperiment. Jeg sier klart fra hva analogien er. Hvis du leser tråden skriver jeg rett frem at trådens tema ikke reflekterer mitt personlige standpunkt, og kun for noen få innlegg siden presiserer jeg at jeg har et sterkere ateistisk standpunkt enn de fleste av trådens deltakere. Likevel mener du altså at det skinner klart gjennom at jeg er en kreasjonist.

 

Tips: Ikke sats på en karrière som spåkone.

 

Ellers har jeg skummet tråden, og hvis jeg ikke minnes helt feil så ymtet du noe om at Russell's argument om "teapot" var for gammelt, i betydningen foreldet og ikke lenger gjeldende.

Dette har aldri skjedd.

Endret 9. januar 2016 av Sheasy

[RWS]

Ellers har jeg skummet tråden, og hvis jeg ikke minnes helt feil så ymtet du noe om at Russell's argument om "teapot" var for gammelt, i betydningen foreldet og ikke lenger gjeldende.

Dette har aldri skjedd.

 

Hva da? At du ymtet eller at Bertrand Russel fremsatte et argument om en tekanne man ikke kunne hverken avkrefte eller bekrefte?

[Sheasy]

At jeg har sagt noe om at Russells tekanne er for gammel, og derfor foreldet.

Endret 9. januar 2016 av Sheasy

[RWS]

At jeg har sagt noe om at Russells tekanne er for gammel, og derfor foreldet.

Hvorfor er den for gammel? Er jo bygget på akkurat den samme lesten som resten av gude forestillingene, altså kun en løs påstand... Men du mener selvsagt at alle slike påstander, om tekanner, flygende spagetti monstre og guder er foreldet?

[Sheasy]

Hvorfor er den for gammel? Er jo bygget på akkurat den samme lesten som resten av gude forestillingene, altså kun en løs påstand... Men du mener selvsagt at alle slike påstander, om tekanner, flygende spagetti monstre og guder er foreldet?

Tuller du med meg nå? Først spør du hvorfor du skal tro på en påstand som ikke har troverdighet, når det jeg sa var det motsatte. Nå spør du hvorfor jeg mener at Russels tekanne er for gammel, når jeg nettopp sa at jeg aldri har hevdet noe slikt.