Fravær av tro og evolusjonsteorien. Les førstepost!

[Sheasy]

Men, å bare konstatere at et argument er godt/ikke godt betyr ingenting, det må begrunnes.

[Abigor]

Det som kan bli hevdet uten bevis kan avfeies uten bevis var det en mann som sa engang.

[Løgn]

Men, å bare konstatere at et argument er godt/ikke godt betyr ingenting, det må begrunnes.

Det er igrunn utenfor poenget. Et argument som ikke er godt, er like fullt ikke overbevisende.

 

Du må presentere et argument først, dersom du ønsker at jeg skal presisere hvorfor det eventuelt ikke er et godt argument. Det er vanligvis veldig enkelt å gjøre dette for alle argumenter som konkluderer med at gud eksisterer.

Endret 8. januar 2016 av Løgn

[Abigor]

Å bare konstatetere?

 

Jeg har levd en mannsalder og gått på skole i mer enn 15 år, aldri sett eller lært noen grunn til å tro på gud som jeg må begrunne for å avfeie avfeier.

 

Nøyaktig hva er det som skal begrunnes? Jeg vet ikke selv.

[Sheasy]

Det er igrunn utenfor poenget. Et argument som ikke er godt, er like fullt ikke overbevisende.

 

Du må presentere et argument først, dersom du ønsker at jeg skal presisere hvorfor det eventuelt ikke er et godt argument. Det er vanligvis veldig enkelt å gjøre dette for alle argumenter som konkluderer med at gud eksisterer.

Hvorfor må jeg presentere et argument, og hvorfor er det relevant hvorvidt det er godt?

 

- En religiøs person fremlegger et argument for hvorfor Gud eksisterer.

- Du svarer. Her er det din oppgave å vurdere argumentet, komme med motargumenter etc.

- Den religiøse personen svarer på ditt svar. Her er det denne personens oppgave å begrunne.

- Fortsett til ferdig.

Endret 8. januar 2016 av Sheasy

[Løgn]

Riktig. Dette forandrer imidlertid ikke det faktum at et dårlig argument ikke er overbevisende, uavhengig av hvorfor. For å spesifisere hvorfor, må jeg først få presentert et argument...

Det er relevant hvorvidt et argument er godt, fordi et dårlig argument ikke er overbevisende.

Hvis man sier "sola skinner. Derfor eksisterer gud", så er dette et dårlig argument. Både premisset og konklusjonen KAN være sanne. Men det er ingen logisk kobling mellom disse. Konklusjonen følger ikke av premisset. Og argumentet er således ikke overbevisende.

Hvis man sier "Bibelen hevder at gud eksisterer. Bibelen er sann. Gud eksisterer", så er dette også et dårlig argument. Selv om alle premissene er sanne, så følger bare konklusjonen dersom man allerede tror at bibelen er sann. Hvis man tror at bibelen er sann, tror man også at gud eksisterer. Dermed må man allerede tro på konklusjonen før den er gitt. Argumentet er ikke overbevisende fordi det ikke overbeviser noen som ikke allerede tror det.

Endret 8. januar 2016 av Løgn

[Sheasy]

Dette er en generell diskusjon, ikke en diskusjon om et spesifikt argument. Hvorfor må jeg presentere et argument?

 

Ja, jeg er enig i at "sola skinner. Derfor eksisterer gud" er et dårlig argument. Men, det holder ikke å bare si at det er dårlig. Dette er antagelig du også enig i, ettersom du begrunner hvorfor argumentet er dårlig. Hvis du bare hadde sagt at det var dårlig, og stoppet der, så ville kritikken din vært verdiløs.

[Løgn]

Det er ingen gode argumenter som utelukkende peker i retning av at en gud eksisterer. Ikke som jeg noen sinne har hørt om hvertfall. Dersom argumentet ikke utelukkende peker i retning av en gud, så kan det samme argumentet brukes til en alternativ konklusjon - som sannsynligvis er mer troverdig fordi man slipper å kontruere implisitte antagelser om den ubeviselige eksistensen til et vesen ingen egentlig vet noe om.

Hva er du da uenig i her?

 

Siden du ikke vil bruke eksempler, så må vel denne generelle beskrivelsen holde. Dersom et argument ikke utelukkende peker i retning av gud, eller på en annen måte ikke er overbevisende, så er argumentet dårlig.

 

Dersom det påpekes at argumentet ikke utelukkende peker i retning av gud, så ligger det implisitt at det påpekes en alternativ forklaring. Jeg kan imidlertid ikke illustrere dette uten å bruke et eksempel.

[Sheasy]

Jeg tror ikke vi er uenige i noe som helst. Jeg sier at de som avviser argumenter må begrunne hvorfor, hvis de ikke gjør dette er avvisningen verdiløs. Jeg har gjentatt meg selv flere ganger nå, og jeg sier ikke mer enn dette, så jeg vet ikke hva du reagerer på.

Endret 8. januar 2016 av Sheasy

[Løgn]

Ok. Da har jeg sikkert heller misforstått et eller annet på veien.

 

Men dette holder likevel ikke helt mål:

 

 

Det handler ikke om å være feig. Thonord har rett (selv om jeg ikke ville kalt folk "dumme" selv om de kommer med en ubegrunnet påstand). Diskusjonen kan lett snus på hodet dersom en ateist kommer med en ubegrunnet påstand om fravær av guds eksistens. Forskjellen mellom å komme med en ubegrunnet påstand om at troll ikke finnes og en tilsvarende påstand om at gud ikke finnes er at påstanden om at gud ikke finnes vil bli møtt med kritikk, mens ingen bryr seg når påstanden omhandler troll. Logisk sett er begge påstandene like ubeviselige. Men praktisk sett vil påstanden om gud ofte føre til en avsporing og unnvikelse fra den religiøses bevisbyrde for sin eventuelle egen påstand om guds eksistens.
 
Man er ikke dum om man påstår at gud ikke eksisterer. Men man legger opp til lite effektiv kommunikasjon, og man har også tatt et dårlig utgangspunkt som det er umulig å forsvare når man får kritikk. Dermed "taper" man diskusjonen (om man ikke endrer påstanden underveis. Men da er man intellektuelt uærlig, og har uansett inntatt en svak posisjon i diskusjonen), og skifter fokus fra det EGENTLIGE problemet, som er påstanden om at guden eksisterer (som også er like ubeviselig).

Jeg er uenig. Det handler ikke om å kunne bevise noe 100 %. Det er lite som skiller setningene "Gud eksisterer ikke" og "jeg tror at Gud ikke eksisterer". Mange ateister tror at Gud ikke eksisterer (se denne tråden for utdyping), men tør ikke si det i tilfelle de faktisk må begrunne det de sier.

Jeg trenger ikke bevise at Gud ikke eksisterer, jeg trenger å begrunne at argumentene for at Gud ikke eksisterer er sterkere enn argumentene for at Gud eksisterer.

 

 

Her snakker jeg hverken om å bevise noe 100% eller om forskjellen mellom å påstå at gud ikke eksisterer og å si at man tror gud ikke eksisterer. Det du snakker om her har ingenting med hva jeg sier å gjøre, og er dermed ikke en god forklaring på hvorfor du angivelig er uenig. Her bryter du din egen regel om å avgi forklaring for hva du avviser.

 

Du tar også feil i ditt siste avsnitt her. Du trenger ikke å argumentere for at gud ikke eksisterer ta stilling til argumenter mot guds eksistens. Du trenger bare å forklare hvorfor argumentene for guds eksistens ikke er gode nok. Her går du også imot din egen regel. Det er ikke lett å følge tankegangen din når du endrer mening underveis.

Endret 8. januar 2016 av Løgn

[Sheasy]

Ok. Da har jeg sikkert heller misforstått et eller annet på veien.

 

Men dette holder likevel ikke helt mål:

 

 

Det handler ikke om å være feig. Thonord har rett (selv om jeg ikke ville kalt folk "dumme" selv om de kommer med en ubegrunnet påstand). Diskusjonen kan lett snus på hodet dersom en ateist kommer med en ubegrunnet påstand om fravær av guds eksistens. Forskjellen mellom å komme med en ubegrunnet påstand om at troll ikke finnes og en tilsvarende påstand om at gud ikke finnes er at påstanden om at gud ikke finnes vil bli møtt med kritikk, mens ingen bryr seg når påstanden omhandler troll. Logisk sett er begge påstandene like ubeviselige. Men praktisk sett vil påstanden om gud ofte føre til en avsporing og unnvikelse fra den religiøses bevisbyrde for sin eventuelle egen påstand om guds eksistens.

 

Man er ikke dum om man påstår at gud ikke eksisterer. Men man legger opp til lite effektiv kommunikasjon, og man har også tatt et dårlig utgangspunkt som det er umulig å forsvare når man får kritikk. Dermed "taper" man diskusjonen (om man ikke endrer påstanden underveis. Men da er man intellektuelt uærlig, og har uansett inntatt en svak posisjon i diskusjonen), og skifter fokus fra det EGENTLIGE problemet, som er påstanden om at guden eksisterer (som også er like ubeviselig).

Jeg er uenig. Det handler ikke om å kunne bevise noe 100 %. Det er lite som skiller setningene "Gud eksisterer ikke" og "jeg tror at Gud ikke eksisterer". Mange ateister tror at Gud ikke eksisterer (se denne tråden for utdyping), men tør ikke si det i tilfelle de faktisk må begrunne det de sier.

 

Jeg trenger ikke bevise at Gud ikke eksisterer, jeg trenger å begrunne at argumentene for at Gud ikke eksisterer er sterkere enn argumentene for at Gud eksisterer.

 

 

Her snakker jeg hverken om å bevise noe 100% eller om forskjellen mellom å påstå at gud ikke eksisterer og å si at man tror gud ikke eksisterer. Det du snakker om her har ingenting med hva jeg sier å gjøre, og er dermed ikke en god forklaring på hvorfor du angivelig er uenig. Her bryter du din egen regel om å avgi forklaring for hva du avviser.

 

Du tar også feil i ditt siste avsnitt her. Du trenger ikke å argumentere for at gud ikke eksisterer. Du trenger bare å forklare hvorfor argumentene for guds eksistens ikke er gode nok. Her går du også imot din egen regel. Det er ikke lett å følge tankegangen din når du endrer mening underveis.

 

Jeg har ikke endret mening, men det er mulig jeg har vært uklar. Jeg sier følgende:

 

- En typisk ateist som deltar i diskusjoner om Guds eksistens tror at Gud ikke eksisterer (gitt at h*n er rasjonell).

- "Gud eksisterer ikke" og "jeg tror at Gud ikke eksisterer" er mer eller mindre likeverdige setninger.

- Så, h*n bør tørre å si at Gud ikke eksisterer, fordi det er det h*n mener. Å vri seg unna dette fordi man er redd for å faktisk måtte forsvare sin posisjon er feigt. Det handler derfor om å være feig. Du sier at det ikke gjør det, jeg er uenig.

 

" Du trenger ikke å argumentere for at gud ikke eksisterer. Du trenger bare å forklare hvorfor argumentene for guds eksistens ikke er gode nok." Du forutsetter at dette nødvendigvis er forskjellige ting. Eksempel:

 

1. Jeg har enten tilbakevist eller vist at argumentene for Guds eksistens er svake.

2. Dette er godt nok til å anta at det er lav sannsynlighet for at Gud eksisterer.

3. Enten eksisterer Gud, eller så eksisterer ikke Gud.

4. Hvis det er lav sannsynlighet for at Gud eksisterer, så er det høy sannsynlighet for at Gud ikke eksisterer.

[ChiaroScuro]

 

Det er igrunn utenfor poenget. Et argument som ikke er godt, er like fullt ikke overbevisende.

 

Du må presentere et argument først, dersom du ønsker at jeg skal presisere hvorfor det eventuelt ikke er et godt argument. Det er vanligvis veldig enkelt å gjøre dette for alle argumenter som konkluderer med at gud eksisterer.

Hvorfor må jeg presentere et argument, og hvorfor er det relevant hvorvidt det er godt?

 

- En religiøs person fremlegger et argument for hvorfor Gud eksisterer.

- Du svarer. Her er det din oppgave å vurdere argumentet, komme med motargumenter etc.

- Den religiøse personen svarer på ditt svar. Her er det denne personens oppgave å begrunne.

- Fortsett til ferdig.

 

Utmerket bevis på hvorfor filosofi er bortkastet tid.

 

Det eneste som oppnås er en omskriving av siste setning: "Fortsett til en gir opp".

[Larzen_91]

Hva med "jeg aksepterer ikke påstanden om guds eksistens"? Hvilket er den bredeste definisjonen av ateisme såvidt meg bekjent.

 

Og er det ikke bare mer forvirrende å dra gudsbegrepet inn i debatten igjen da de ofte er så dårlig definert?

 

Gresstrå i plenen min er enten par eller oddetall. En "partallist" sier at det er et partall antall. En "oddetallist" sier at antallet er odde. Jeg trenger hverken være partallist eller oddetallist for å avvise en av påstandene eller begge. Spesielt om en kontrollert telling ikke kunne forelegges.

[Sheasy]

Utmerket bevis på hvorfor filosofi er bortkastet tid.

 

Det eneste som oppnås er en omskriving av siste setning: "Fortsett til en gir opp".

Utmerket bevis på at du ikke vet hva du snakker om. Ikke at vi trengte flere, men. Du vet ikke engang hva filosofi er.

Endret 8. januar 2016 av Sheasy

[RWS]

 

 

" Du trenger ikke å argumentere for at gud ikke eksisterer. Du trenger bare å forklare hvorfor argumentene for guds eksistens ikke er gode nok." Du forutsetter at dette nødvendigvis er forskjellige ting. Eksempel:

 

 

Jeg kan gjenta:

 

Det kan godt være at det finnes en gud (er tross alt langt mer jeg IKKE vet enn hva jeg vet...) , men jeg forkaster de kristne, de islamske og de jødiske gude forestillingene fordi den guden som fremstilles der rett og slett er for dum, for umoralsk og klønete til å være en skaper av hele det enorme og komplekse universet.

 

Det lille jeg har lest om alle andre guder går egentlig på det samme, de er rett og slett for like de menneskene som skrev om dem til at de har nubbesjans til å være noen skaper bak universet... Har uhorvelig liten tro på at mennesker vil være mer fornuftige, mer tolerante og ha mer kjærlighet enn disse gudene... I så fall trengs de ikke, de rendrer seg selv unyttige, rett og slett...

 

Er det argument godt nok?

[Sheasy]

Hva med "jeg aksepterer ikke påstanden om guds eksistens"? Hvilket er den bredeste definisjonen av ateisme såvidt meg bekjent.

 

Og er det ikke bare mer forvirrende å dra gudsbegrepet inn i debatten igjen da de ofte er så dårlig definert?

 

Gresstrå i plenen min er enten par eller oddetall. En "partallist" sier at det er et partall antall. En "oddetallist" sier at antallet er odde. Jeg trenger hverken være partallist eller oddetallist for å avvise en av påstandene eller begge. Spesielt om en kontrollert telling ikke kunne forelegges.

Ja, hva med det? Det er kanskje den bredeste formen for ateisme, men er ikke dekkende for de ateistene jeg snakker om her. Ikke deg heller.

[Sheasy]

Jeg kan gjenta:

 

Det kan godt være at det finnes en gud (er tross alt langt mer jeg IKKE vet enn hva jeg vet...) , men jeg forkaster de kristne, de islamske og de jødiske gude forestillingene fordi den guden som fremstilles der rett og slett er for dum, for umoralsk og klønete til å være en skaper av hele det enorme og komplekse universet.

 

Det lille jeg har lest om alle andre guder går egentlig på det samme, de er rett og slett for like de menneskene som skrev om dem til at de har nubbesjans til å være noen skaper bak universet... Har uhorvelig liten tro på at mennesker vil være mer fornuftige, mer tolerante og ha mer kjærlighet enn disse gudene... I så fall trengs de ikke, de rendrer seg selv unyttige, rett og slett...

 

Er det argument godt nok?

Det er et argument, i det minste.

[Larzen_91]

Den er dekkende, men ikke spesifikk nok slik du vil fremstille det riktignok. Sånn sett er jeg enig med deg at ateister (herunder definisjonen du legger til grunn) har en bevisbyrde. Bare en liten sidekommentar, beklager det.

[Sheasy]

Ingenting å beklage.

 

"Ikke dekkende" var kanskje et dårlig ordvalg. Det jeg mener er at det er helt akseptabelt å ikke ta et standpunkt om antallet gresstrå er et partall eller oddetall. Men, hvis man mener at det er svært lav sannsynlighet for at Gud eksisterer (og kanskje i tillegg at religiøse er idioter fordi de tror på Gud), så er det ikke holdbart å "bare" ikke akseptere. Tilsvarende, hvis man mener det er en forsvinnende liten sjanse for at mengden gresstrå er et partall, og at de som er uenig er mindre intelligente tufser, da holder det ikke å si at du bare avviser påstander uten å ta et standpunkt selv.

Endret 8. januar 2016 av Sheasy

[Larzen_91]

Joda, det er klart. Men da blir det som nevnt ovenfor avhengig av den enkelte påstand og den enkelte presentasjon, uten at jeg skal spore tråden over på noe slikt. Jeg ser ingen uenigheter mellom oss, ville bare krydre litt på siden.