Fravær av tro og evolusjonsteorien. Les førstepost!

[Løgn]

Nok en gang, jeg er helt enig i dette. Det var det jeg ville demonstrere med tråden.

Æsj...

 

Da lot jeg meg bare rive med i en meningsløs diskusjon på grunn av min egen frustrasjon over de fiktive premissene.

 

[Sheasy]

Du kan trøste deg med at premissene i høyeste grad gjelder for enkelte, og rette din frustrasjon mot de.

[1Dr.E]

Evolusjonsteori:
Du legger et puslespill på 1000 brikker, men har rota bort 14 av dem.
Likevel klarer du å se helt tydelig hva motivet er på det ferdige puslespillet; du trenger ikke de siste 14 for å se klart og tydelig og utenfor enhver tvil at dette er bilde av Trafalgar Square.

 

Religion:
Du har blitt fortalt at det finnes et bilde av Trafalgar Square et sted. (Dårlig eksempel)

 

Du har blitt fortalt at bildet i puslespillet forestiller Egertorget, men har ikke sett en eneste brikke selv.

 

 

Den som gidder å se på mer enn en brikke av gangen kan lett se at puslespillet forestiller Trafalgar Square.
De som velger å høre på at det er et bilde av Egertorget kan ha det så godt spør du meg.

 

Endret 6. januar 2016 av 1Dr.E

[ChiaroScuro]

Hva? Nei. Dere påstår at evolusjonsteorien stemmer, så jeg ber dere bevise det.

Det gjør ikke jeg. Jeg synes den er mer sannsynlig enn jeg synes skapelsen er. Jeg kan ikke bevise mitt syn, men jeg kan forklare den.

 

Jeg er uenig i formuleringen av bevisbyrde i dine premisser. Den som påstår at troll finnes har bevisbyrden. Den som påstår at troll ikke finnes er dum. At kristne benytter seg av denne dumhet, og tilsynelatende vinner argumentet er uhederlig. Det beviser heller ikke at troll finnes. Trollet blir bare mindre og mindre troverdig. 

[Sheasy]

De som påstår at troll ikke finnes er ikke dumme, de er ærlige. Men, dette handler om kunnskap. Hva vil det si å vite noe, når er det mulig å hevde at noe stemmer? Dette går under epistemologi, og epistemologi er filosofi. Du forkaster filosofi, har du sagt i en annen tråd, og kan derfor ikke si noe om dette.

Endret 6. januar 2016 av Sheasy

[RWS]

De som påstår at troll ikke finnes er ikke dumme, de er ærlige. Men, dette handler om kunnskap. Hva vil det si å vite noe, når er det mulig å hevde at noe stemmer? Dette går under epistemologi, og epistemologi er filosofi. Du forkaster filosofi, har du sagt i en annen tråd, og kan derfor ikke si noe om dette.

De som sier at troll ikke finnes gjør egentlig ikke annet enn å fortelle at de er 99,98% sikre på at påstandene om troll kan stemme....

 

Det samme går vel fordi som sier at guder ikke finnes...

 

Jeg sier IKKE at det ikke kan finnes en gud, for det kan det kanskje for alt jeg vet, men jeg kan med 99,98% sikkerhet si at det ikke er de primitive r-hullene av noen guder vi mennesker holder oss med i dag. Kan aldri tenke meg at en gud kan være så primitiv og dum som disse gudene vi tror på i dag blir fremstilt...

 

 

 

Så du ville trodd på troll hvis noen hadde giddet å lage litt filosofi om troll og troll epistemologi Sheasy?

 

Epistemologi og filosofi er IKKE en sannhet bare fordi noen har sittet å drømt opp dette vet du. Nettopp fordi kristendommen har tvunget folk til å betale for at sine løgnere og overgripere kunne sitte å lage filosofi og drømmer om guden sin oppover er det nettopp kristendom som har mest av slike unnskyldninger, bortforklaringer og tvilsom filosofi.  For er det noe det IKKE er for lite av i kristendom så er det omskrivninger, unnskyldninger og bortforklaringer, så mange og så uoversiktlig er de at det så og si er umulig å slå ihjel alt sammen. Men påstandene blir ikke mer sanne av den grunn, ikke om de hadde drømt opp det dobbelte av det engang, når enhvert bevis for påstandene mangler. Jesus som gud er det KUN bibelen som hevder og det er litt mer rart enn litt rart... Hele historien er befangt med løgner, overdrivelser og påstander som ikke er annet enn verdiløse ubekreftede påstander som ikke engang etter to tusen år har evnet å finne et eneste bittelite bevis for seg engang... Og derfor egentlig enda mer verdiløse....

 

Det som burde slått folk som det første som slo dem i møte med religiøse påstander var nettopp mangelen av bevis... Og selvsagt den totale mangelen på garantier til lovnadene og truslene som gis i disse primitive ideologiene... Evig liv liksom, i et univers som liksom skal være skapt kun for de som tror på latterlige påstander i en bok som ikke kan skaffe til veie et eneste bevis for påstandene.. Snakk om toppen av narsisstisk tankegang, selve tanken på at man kun ved blind tro skal få evig liv er jo ikke annet enn en ren ego tripp og det er noe disse filosofene heller skulle tatt for seg...

[Sheasy]

Så du ville trodd på troll hvis noen hadde giddet å lage litt filosofi om troll og troll epistemologi Sheasy?

Hvor får du den ideen fra?

[ChiaroScuro]

De som påstår at troll ikke finnes er ikke dumme, de er ærlige. Men, dette handler om kunnskap. Hva vil det si å vite noe, når er det mulig å hevde at noe stemmer? Dette går under epistemologi, og epistemologi er filosofi. Du forkaster filosofi, har du sagt i en annen tråd, og kan derfor ikke si noe om dette.

Jeg forkaster din filosofi, og derfor kan jeg si noe om hva jeg vil. Det betyr ikke at jeg har rett!

 

La gå, de som påstår at troll ikke finnes er ærlige og ikke dumme, men de som påstår at gud ikke finnes er dumme. De inviterer til avsporing, og kanskje til et skifte i bevisbyrden..

Endret 7. januar 2016 av Thonord

[Sheasy]

Jeg forkaster din filosofi, og derfor kan jeg si noe om hva jeg vil. Det betyr ikke at jeg har rett!

 

La gå, de som påstår at troll ikke finnes er ærlige og ikke dumme, men de som påstår at gud ikke finnes er dumme. De inviterer til avsporing, og kanskje til et skifte i bevisbyrden..

Nei, du forkaster filosofi. Du skrev det ikke engang til meg, så du kan umulig ha snakket om "min filosofi" (hva nå enn det skal bety).

 

Ser du, det der er så typisk. Du mener sannsynligheten for at gud eksisterer er svært lav, men prøver å formulere deg slik at du umulig skal trenge å argumentere for din sak. Det er ikke de som påstår (/tror) at gud ikke eksisterer som er dumme, det er du som er feig.

[Løgn]

 

Jeg forkaster din filosofi, og derfor kan jeg si noe om hva jeg vil. Det betyr ikke at jeg har rett!

 

La gå, de som påstår at troll ikke finnes er ærlige og ikke dumme, men de som påstår at gud ikke finnes er dumme. De inviterer til avsporing, og kanskje til et skifte i bevisbyrden..

Nei, du forkaster filosofi. Du skrev det ikke engang til meg, så du kan umulig ha snakket om "min filosofi" (hva nå enn det skal bety).

 

Ser du, det der er så typisk. Du mener sannsynligheten for at gud eksisterer er svært lav, men prøver å formulere deg slik at du umulig skal trenge å argumentere for din sak. Det er ikke de som påstår (/tror) at gud ikke eksisterer som er dumme, det er du som er feig.

 

Det handler ikke om å være feig. Thonord har rett (selv om jeg ikke ville kalt folk "dumme" selv om de kommer med en ubegrunnet påstand). Diskusjonen kan lett snus på hodet dersom en ateist kommer med en ubegrunnet påstand om fravær av guds eksistens. Forskjellen mellom å komme med en ubegrunnet påstand om at troll ikke finnes og en tilsvarende påstand om at gud ikke finnes er at påstanden om at gud ikke finnes vil bli møtt med kritikk, mens ingen bryr seg når påstanden omhandler troll. Logisk sett er begge påstandene like ubeviselige. Men praktisk sett vil påstanden om gud ofte føre til en avsporing og unnvikelse fra den religiøses bevisbyrde for sin eventuelle egen påstand om guds eksistens.

 

Man er ikke dum om man påstår at gud ikke eksisterer. Men man legger opp til lite effektiv kommunikasjon, og man har også tatt et dårlig utgangspunkt som det er umulig å forsvare når man får kritikk. Dermed "taper" man diskusjonen (om man ikke endrer påstanden underveis. Men da er man intellektuelt uærlig, og har uansett inntatt en svak posisjon i diskusjonen), og skifter fokus fra det EGENTLIGE problemet, som er påstanden om at guden eksisterer (som også er like ubeviselig).

[Sheasy]

Det handler ikke om å være feig. Thonord har rett (selv om jeg ikke ville kalt folk "dumme" selv om de kommer med en ubegrunnet påstand). Diskusjonen kan lett snus på hodet dersom en ateist kommer med en ubegrunnet påstand om fravær av guds eksistens. Forskjellen mellom å komme med en ubegrunnet påstand om at troll ikke finnes og en tilsvarende påstand om at gud ikke finnes er at påstanden om at gud ikke finnes vil bli møtt med kritikk, mens ingen bryr seg når påstanden omhandler troll. Logisk sett er begge påstandene like ubeviselige. Men praktisk sett vil påstanden om gud ofte føre til en avsporing og unnvikelse fra den religiøses bevisbyrde for sin eventuelle egen påstand om guds eksistens.

 

Man er ikke dum om man påstår at gud ikke eksisterer. Men man legger opp til lite effektiv kommunikasjon, og man har også tatt et dårlig utgangspunkt som det er umulig å forsvare når man får kritikk. Dermed "taper" man diskusjonen (om man ikke endrer påstanden underveis. Men da er man intellektuelt uærlig, og har uansett inntatt en svak posisjon i diskusjonen), og skifter fokus fra det EGENTLIGE problemet, som er påstanden om at guden eksisterer (som også er like ubeviselig).

Jeg er uenig. Det handler ikke om å kunne bevise noe 100 %. Det er lite som skiller setningene "Gud eksisterer ikke" og "jeg tror at Gud ikke eksisterer". Mange ateister tror at Gud ikke eksisterer (se denne tråden for utdyping), men tør ikke si det i tilfelle de faktisk må begrunne det de sier.

 

Jeg trenger ikke bevise at Gud ikke eksisterer, jeg trenger å begrunne at argumentene for at Gud ikke eksisterer er sterkere enn argumentene for at Gud eksisterer.

[Abigor]

Så lenge jeg ikke har sett noen sterke argumenter for at gud eksisterer har jeg ingen grunn til å tro at gud eksisterer.

[Løgn]

Så lenge jeg ikke har sett noen sterke argumenter for at gud eksisterer har jeg ingen grunn til å tro at gud eksisterer.

Riktig.

 

Man kan si "det er ingen grunn til å tro at gud eksisterer". Dermed vil bevisbyrden lande på den som hevder det motsatte. Dvs, den som er religiøs og tror på en gud. Men bare dersom den religiøse deltar i en debatt om guds eksistens, eller om årsaker til å tro på gud.

 

Det samme fungerer ikke hvis man sier "det er ingen grunn til å tro at gud ikke eksisterer", fordi man her har presentert en implisitt antagelse om at gud eksisterer, som er en påstand om eksistens. Denne må begrunnes.

Endret 8. januar 2016 av Løgn

[Sheasy]

Vel, nei. Det er grunner til å tro at Gud eksisterer. Folk som tror Gud eksisterer legger frem slike grunner hele tiden.

[Abigor]

Grunner ja! Det er grunner til å tro at troll og nisser eksisterer også.

[Løgn]

Vel, nei. Det er grunner til å tro at Gud eksisterer. Folk som tror Gud eksisterer legger frem slike grunner hele tiden.

Det er ingen gode argumenter som utelukkende peker i retning av at en gud eksisterer. Ikke som jeg noen sinne har hørt om hvertfall. Dersom argumentet ikke utelukkende peker i retning av en gud, så kan det samme argumentet brukes til en alternativ konklusjon - som sannsynligvis er mer troverdig fordi man slipper å kontruere implisitte antagelser om den ubeviselige eksistensen til et vesen ingen egentlig vet noe om.

 

Det at man ikke vet årsaken til et eller annet er heller ikke noe som utelukkende peker i retning av at årsaken er gud (f.eks "Det er så mange variabler som må være på plass for at livet skal eksistere på jorda. Derfor eksisterer gud." Nei, det er egentlig ingen sammenheng mellom premisset og konklusjonen). Vet man ikke årsaken, så må konklusjonen bli at man ikke vet. Alle andre konklusjoner er påstander fra uvitenhet.

Endret 8. januar 2016 av Løgn

[Sheasy]

Det er ingen grunner som utelukkende peker i retning av at en gud eksisterer. Ikke som jeg noen sinne har hørt om hvertfall.

 

Det at man ikke vet årsaken til et eller annet er heller ikke noe som utelukkende peker i retning av at årsaken er gud (f.eks "Det er så mange variabler som må være på plass for at livet skal eksistere på jorda. Derfor eksisterer gud." Nei, det er egentlig ingen sammenheng mellom premisset og konklusjonen). Vet man ikke årsaken, så må konklusjonen bli at man ikke vet. Alle andre konklusjoner er påstander fra uvitenhet.

Grunner trenger ikke være gode. "Nei, det er egentlig ingen sammenheng mellom premisset og konklusjonen." Her begrunner du hvorfor du mener denne grunnen ikke er god, og det er nettopp det du må gjøre. Å bare konstatere at det ikke er bra nok er, vel, ikke bra nok.

[Løgn]

Jeg redigerte. "Argumenter" er et bedre uttrykk enn "grunner".

[Sheasy]

Jeg tror ikke det forandrer noe.

[Løgn]

Et argument trenger å være et godt argument dersom det skal være overbevisende. Er ikke argumentet overbevisende, så er det heller ikke godt.