Fravær av tro og evolusjonsteorien. Les førstepost!

[hekomo]

 

Ah, jeg skjønner hva du forsøker deg på. Det eneste jeg kan si, er at alle de individuelle hypotesene jeg kjenner til som inngår i evolusjonsteorien, som danner grunnlaget for selve teorien, virker å stemme. Vi kan gjerne ta det stykkevis, men først må jeg vite konkrét hva du ikke aksepterer og må overbevises om. "Evolusjonsteorien" er et gigantisk stykke kunnskapsværk, så å si at du ikke aksepterer den forteller meg egentlig ingenting. Jeg må vite hva du ikke aksepterer, for å gå videre. Om ikke du ønsker at jeg skal bedrive en leksjon i evolusjonsbiologi - men det får du komme til klasserommet for (men nå var vel ikke dette en oppriktig sak uansett).

Jeg synes ikke du bør bruke for mye tid på dette, for det er jo ingen bombe at jeg kommer til å avvise uansett hva du presenterer.

 

Jeg lurer på hva neste steg i debatten er.

 

Å avvise ubegrunnede påstander basert på ren tro er noe annet enn å avvise fakta. Du kan ikke bare avvise fakta uten å begrunne det.

 

Neste steg er at du er mer konkret om hva du avviser, og hvorfor.

[Abigor]

Du kan vel ikke forvente at jeg skal akseptere påstandene dine fordi du linker til en blog og ber meg lese.

Evolusjon er sentral i vitenskapen som heter biologi. Biologi er en vitenskap som er utviklet gjennom århundrer og de fleste barn og unge idag lærer dette i skolen.

 

Gikk ikke du på skolen?

 

I tillegg så er biologi og evolusjon emner på høyere utdanning som det er vanlig å bruke mangfoldige år, alt fra 3, 5 eller flere år å lære seg. Det innebærer enorm ressursbruk på å lese selv. Hvis du ikke kan lese selv for å lære om verden, så hjelper det ingenting hva vi sier her. Da får du fortsette å være tvilende.

 

Bevisbyrden på evolusjon ligger ene og alene på biologi, som så langt har fulgt opp bevisbyrden og bevis evolusjon.

[Abigor]

Hva? Nei. Dere påstår at evolusjonsteorien stemmer, så jeg ber dere bevise det.

Evolusjon er allerede bevist. Endret 31. desember 2015 av Abigor

[Kasparov]

"......at jeg ikke er irrasjonell selv om jeg avviser gode argumenter uten grunn."

 

Jeg forstår ikke noe særlig av det andre du og Cuadro skriver, men akkurat er feil. Hva i all verden er rasjonalitet hvis det ikke er å akseptere det beste argumentet? Å ikke tro på påstand X selv om man aksepterer et argument som impliserer det, si Y, er så irrasjonelt at det er vanskelig å forestille seg. Det samme gjelder å avvise "gode argumenter" som per definisjon bare har svake motargumenter, uten å tro det likevel er svakt/ikke nødvendigvis holder av en eller annen grunn. Hvis man helt ærlig tror et argument eller argumentene for en sak er bedre enn motargumentene er man selvfølgelig irrasjonell hvis man ikke aksepterer det som det argumenteres for. Rasjonalitet kan riktig nok tolkes på flere måter, men på dette punktet er det bare en betydning som gir mening i forhold til hvordan det ordet blir brukt.

Endret 31. desember 2015 av Kasparov

[RWS]

 

Nei, du kan ikke stappe inn 'julenisse' for 'Gud', hvis du tror det vet du ikke hva du snakker om. Og det gjør du ikke.

 

Sorry, dette kommer du ikke langt med. At det finnes filosofi for det ene og ikke det andre endrer ingenting når bevis mangler for begge. En påstand om en gud og en påstand om X er likelydende om man ikke har bevis for noen av dem. Filosofi er irrelevent her.

[Sheasy]

Jeg stiller ikke en standard om at argumentet må være uangripelig. Jeg vet ikke om PSR er noe du egentlig er særlig kjent med, du får unnskylde meg skepsisen, men det kan virke som at det motsatte er sant:

 

"Formally, the Principle states (PSR): For every fact F, there must be an explanation why F is the case." (sic)

 

Du skriver "et argument som bare hviler på PSR er, omtrent uavhengig av definisjon, sterkt." Det er noe ironisk at du kaller påstanden din ukontroversiell, når PSR i seg selv er et kontroversielt filosofisk prinsipp, men jeg har uansett ikke tenkt til å bytte over til denne diskusjonen, som er en annen enn den innfallsvinkelen jeg har valgt, fordi det blir irrelevant. Du kan ikke late som at det kosmologiske argumentet kun avhenger av PSR. Dette er langt ifra sannheten, og jeg har allerede valgt en innfallsvinkel som spiller direkte på det kosmologiske argument, de valgte premisser du stiller med, som uomtvistelig bryter den logiske strukturen på argumentet dersom premissene ikke kan vedfestes:

 

Premiss 1-4 vedgår at universet er en kontigent ting, at kontigente ting kan ikke skapes av kontigente ting, og siden (minst) en kontigent ting eksisterer (universet), eksisterer en nødvendig ting (gud), dersom premiss 5. Dette følger logisk, og alt er vel. Men:

 

Dersom jeg tilstrekkelig kan argumentere at universet kan være en nødvendig ting, argumenterer det kosmologiske argumentet i like stor grad for universet som en nødvendig ting. Dette svekker argumentet betraktelig i sitt formål.

 

edit:

 

Edit: Målet med tråden er å få frem at man å avvise en påstand må man kunne begrunne hvorfor, hvis ikke er avvisingen verdiløs.

Akkurat dét tror jeg de fleste av oss er enige om.

 

Jeg er overfladisk kjent med PSR. Jeg skjønner ikke hva du finner ironisk med påstanden, jeg har ikke hevdet at PSR er ukontroversielt. Tvert om, faktisk. Jeg sier at det er den største svakheten til argumentet. Men, det er ikke åpenbart urimelig å avvise PSR, og da er det ikke åpenbart urimelig å avvise argumentet. Ergo er det ikke åpenbart urimelig å tro på Gud.

 

"Dersom jeg tilstrekkelig kan argumentere at universet kan være en nødvendig ting, argumenterer det kosmologiske argumentet i like stor grad for universet som en nødvendig ting." Right, men du har ikke gjort dette. Hvis du skal argumentere tilstrekkelig må du ta for deg relevant litteratur, og da må du skrive en artikkel/bok - ikke et foruminnlegg. Å hevde at universet kan være nødvendig er en helt basic innvending, og det er selvsagt skrevet enorme mengder om nettopp dette. De som driver med dette er ikke idioter.

 

 

"......at jeg ikke er irrasjonell selv om jeg avviser gode argumenter uten grunn."

 

Jeg forstår ikke noe særlig av det andre du og Cuadro skriver, men akkurat er feil. Hva i all verden er rasjonalitet hvis det ikke er å akseptere det beste argumentet? Å ikke tro på påstand X selv om man aksepterer et argument som impliserer det, si Y, er så irrasjonelt at det er vanskelig å forestille seg. Det samme gjelder å avvise "gode argumenter" som per definisjon bare har svake motargumenter, uten å tro det likevel er svakt/ikke nødvendigvis holder av en eller annen grunn. Hvis man helt ærlig tror et argument eller argumentene for en sak er bedre enn motargumentene er man selvfølgelig irrasjonell hvis man ikke aksepterer det som det argumenteres for. Rasjonalitet kan riktig nok tolkes på flere måter, men på dette punktet er det bare en betydning som gir mening i forhold til hvordan det ordet blir brukt.

 

Ja, jeg er enig, men det betyr at premissene for tråden ikke virker. Det er egentlig alt jeg ville frem til, diskusjonen mellom meg og cuadro er en avsporing.

 

 

Sorry, dette kommer du ikke langt med. At det finnes filosofi for det ene og ikke det andre endrer ingenting når bevis mangler for begge. En påstand om en gud og en påstand om X er likelydende om man ikke har bevis for noen av dem. Filosofi er irrelevent her.

Argumenter er bevis.

Endret 1. januar 2016 av Sheasy

[cuadro]

Right, men du har ikke gjort dette. Hvis du skal argumentere tilstrekkelig må du ta for deg relevant litteratur, og da må du skrive en artikkel/bok - ikke et foruminnlegg. Å hevde at universet kan være nødvendig er en helt basic innvending, og det er selvsagt skrevet enorme mengder om nettopp dette. De som driver med dette er ikke idioter.

I stedenfor å hele tiden referere til mengde litteratur som eksisterer på tema, kan du heller forsøke å delta i diskusjonen. Det du gjør her er kun å unnvike. Dessuten har jeg tilstrekkelig vist at universet kan være en nødvendig ting allerede. Det er nødvendigvis det motsatte som må argumenteres for. Og det gjøres vanligvis på måten jeg allerede har presentert her, og deretter refutert. Dermed er ballen på din side. Helt uavhengig om 'de som driver med dette er idioter', eller hvor mye som har blitt skrevet om det. En oppsummering slik som her er likevel mulig på et par sider med tekst. Det er ikke så vanskelig.

[Sheasy]

Jeg unnviker ikke, det er ikke mitt argument. Jeg er fullt klar over at jeg ikke kan argumentere hverken for eller mot argumentet på en tilfredsstillende måte, jeg har hverken kunnskapen eller treningen til å gjøre det. Det er du som hevder å kunne avvise argumentet like lett som argumenter for nisser og alver.

 

Hvis du skal gjøre dette ordentlig må du ta for deg relevant litteratur, og da kan du like godt finne den selv. Hvis du argumenterer uten å ta hensyn til hva som allerede har blitt skrevet og gjort på området blir du fort seende ut som Sam Harris, og det er det ingen som vil.

[cuadro]

Det virker som at du tror at mengde litteratur ugyldiggjør innvendingene mine, det gjør det ikke.

Da sier jeg meg ferdig her, jeg har tilsynelatende tilstrekkelig argumentert at universet kan være en nødvendig ting, på lik linje med en slik filosofisk gud, og dermed tilsynelatende ugyldiggjort det kosmologiske argument i den grad du er kompetent til å benytte det. Mer enn det kan du ikke forlange av meg. Denne diskusjonen avhenger av oss begge, det er ikke et mål i seg selv at jeg kommenterer all litteratur på området. For å gå videre er vi avhengig av at noen er kompetent nok til å motsi eller tilbakevise mine innvendinger, enten på egen fot eller ved å henvise til litteratur, men det er fullstendig irrasjonelt av deg å stille den forventning at a) det er mulig og b) jeg vil ikke kunne evne å tilbakesvare slik kritikk, og enda mindre c) dette vil være 'vanskelig', som forøvrig er kjernen ved hele din frustrasjon over at mange sidestiller argumenter for Gud med andre mytologiske entiteter.

[Sheasy]

Dette er ikke en diskusjon mellom meg og deg, det er en diskusjon mellom deg og all relevant litteratur. Ditt argument for hvordan universet kan være nødvendig har blitt gjort mange ganger før, og har blitt svart mange ganger før. Du har derfor allerede fått svar, men ikke fra meg. (Jeg forventer ikke at det er mulig for deg å gjøre det jeg ber deg om, jeg er nesten helt sikker på at det ikke går, jeg trodde det var tydelig).

 

Jeg er ganske sikker på at jeg kan argumentere for austrian business cycle theory på en så overbevisende måte at de fleste på dette forumet enten vil godta det jeg skriver eller ikke evne å svare. Det betyr ikke at ABCT er riktig, for det er den ikke, og jeg må ignorere masse relevant litteratur som motsier meg hvis jeg skal gjøre dette. Akkurat slik du ignorerer relevant litteratur.

[cuadro]

Dette er en diskusjon mellom meg og deg. Kravet om å 'diskutere mot all relevant litteratur' er uærlig.

 

Jeg er klar over at argumentet mitt har blitt gjort mange ganger, og jeg er klar over at det har blitt behandlet i filosofien mange ganger. Det betyr ikke at argumentet er feil. Du får pent argumentere for egne påstander, og ikke bare hevde at det finnes litteratur.

 

Når jeg har demonstrert at du ikke kan benytte argumentet, så sier jeg meg ferdig. Jeg har ikke tenkt til å demonstrere at ingen kan benytte argumentet, fordi dette er et endeløst mål, uansett hvor dårlig argumentet er - variasjon alene sørger for dette.

Endret 1. januar 2016 av cuadro

[Sheasy]

Hva mener du påstanden min er?

[cuadro]

At argumentet fremdeles er bra. Dvs, du har blitt argumert mot ved at universet kan være en nødvendig ting. Deretter sier du at argumentet fremdeles er bra, fordi det finnes litteratur og argumentet jeg fører har blitt gjort før. Dette er uærlig. Ja, det finnes litteratur på det, og ja, argumentet har blitt gjort før. Du, derimot, har absolutt ingen grunn til å hevde at argumentet er bra med mindre du kan tilbakevise at universet kan være en nødvendig ting selv.

[Sheasy]

Kan jeg si at evolusjonsteorien bra selv om jeg kan veldig lite om den, og selv om det garantert finnes mange kreasjonister som kunne argumentert bedre mot evolusjonsteorien enn jeg kan for?

[cuadro]

Nei.

Du kan, derimot hevde at du setter din lit til det vitenskapelige fagmiljøet bak teorien, som er noe helt annet. På samme måte kan du si at du setter din lit til det teleologiske og filosofiske miljøet bak det kosmologiske argument. Men du vet hverken om evolusjonsteorien er bra, eller om det kosmologiske argumentet er bra.

[Sheasy]

Det slår meg som absurd, men da er vi ferdig her.

[cuadro]

Men nå er ikke evolusjonsteorien en metafysisk ting heller, så du kunne i tilfellet med evolusjonsteorien simpelthen verifisere teoriens evne til å forutsi virkelige hendelser, som er nokså trivielt. Det gir ikke validitet til hele teoriens filosofiske fundament, men det gir stor validitet til teoriens mekanismer.

[Sheasy]

Men jeg må gjøre det selv, selv om andre allerede har gjort det.

[cuadro]

Du må stole på noe før eller siden. Jeg vil hevde at å stole på de som allerede har utført de vitenskapelige eksperiment nødvendig for å verifisere dette i store helheten har utført gode eksperiment ikke er særlig naivt. Du vil sikkert hevde at det ikke er naivt å stole på det filosofiske miljøet som stiller seg bak det kosmologiske argumentet som et bra argument, mens jeg vil hevde at det er naivt fordi min kjennskap til argumentet og litteraturen forteller meg det. Det er også mulig at vi har samme kjennskap til argumentet, men er av ulik oppfatning. Det er nettopp derfor vi diskuterer slike ting med hverandre, og ikke mot en arbitrær størrelse av 'litteratur som finnes der ute', for å lære ting.

[MT-Sci]

 

Du kan vel ikke forvente at jeg skal akseptere påstandene dine fordi du linker til en blog og ber meg lese.

Evolusjon er sentral i vitenskapen som heter biologi. Biologi er en vitenskap som er utviklet gjennom århundrer og de fleste barn og unge idag lærer dette i skolen.

 

Gikk ikke du på skolen?

 

I tillegg så er biologi og evolusjon emner på høyere utdanning som det er vanlig å bruke mangfoldige år, alt fra 3, 5 eller flere år å lære seg. Det innebærer enorm ressursbruk på å lese selv. Hvis du ikke kan lese selv for å lære om verden, så hjelper det ingenting hva vi sier her. Da får du fortsette å være tvilende.

 

Bevisbyrden på evolusjon ligger ene og alene på biologi, som så langt har fulgt opp bevisbyrden og bevis evolusjon.

 

 

Biologi er et valgfritt fag, og det betyr ikke at man ikke har gått på skolen. Som nettopp dere har skrevet, så er evolusjonsteorien vitenskapsmessig bevisst. 

 

Dere burde slutte å gå på personangrep, som kan bety noe helt annet for andre.

 

Sheasy:

 

Jeg vet ikke hvor i verden du er i. Om du tror på vitenskapelige eksperimenter eller ikke, har verken ikke noe å si for noe.

 

Som det har sikkert blitt sagt før, så har folk ulike perspektiver og mening på ulike fagfelt.

Endret 1. januar 2016 av MT-Sci