Fravær av tro og evolusjonsteorien. Les førstepost!

[cuadro]

Jeg er uenig. Ta et tilfeldig eksempel:

 

Det er fordi bevisene for både julenissens eksistens og guds eksistens er kliss like, de finnes ikke.

 

Blir med gude påstander som med påstander om troll, alver, tusser og nøkken, de lever i beste velgående hos de som er villige til IKKE å se på bevisene for påstandene... De som ser på bevisene for disse og lignende påstander forstår at det er liten vits i å tro på noe på forskudd, FØR man innehar nødvendige bevis for påstandene. Men teismen har ingen flere eller bedre bevis for sin gud enn det en treåring har for sin tro på julenissen... Så hvor mener du forskjellen ligger? I filosofiske påstander?

Dette er selvfølgelig bare tull. Dette er fra en bruker som er fullt klar over eksistensen til mange av de mest kjente og mest sterke argumentene for Guds eksistens. Det er ingen automatikk i at man godtar konklusjonen, jeg gjør det ikke selv, men det er ingen tvil om at dette er mye sterkere enn argumenter for Julenissens eksistens. Det er også utvilsomt riktig at hvis denne brukeren faktisk skulle prøvd seg på disse argumentene så hadde svaret blitt inkoherent. Likevel kan denne brukeren bare avvise alle argumentene og fortsatt være helt rasjonell.

 

Jeg er uenig med deg. Uten å snakke om denne brukerens kompetenthet til å ta for seg de ulike argumentene som er vanlige for Guds eksistens (nå bruker du konsekvent stor G, så jeg tar utgangspunkt i den kristne Gud her), så mener jeg selv å kunne tilbakevise disse argumentene på en koherent måte, og finner de ikke mer utfordrende enn argumenter for eksempelvis alver, nisser, spøkelser og andre mytiske vesener.

 

Edit: Og for å være klar, skulle jeg kunne gjøre dette, er innholdet i innlegget du siterer 'riktig' dersom man ser bort ifra noen uheldige formuleringer. Og argumentet er i all hovedsak: Jeg tror ikke fordi 'du' ikke har fullført 'din' bevisbyrde.

Endret 31. desember 2015 av cuadro

[Sheasy]

Jeg snakker om den Gud alle snakker om i filosofiske spørsmål. Ikke den kristne.

 

Jeg kan ikke legge frem argumentene for deg, Summa Theologica er flere hundre siden lang for eksempel.

 

Litt enklere: Flere varianter av det kosmologiske argument har stort sett ikke svakheter utenom the Principle of Sufficient Reason.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Du snakker altså om en filosofisk gud, og ikke gudeskikkelsen som finnes i kristendommen, Gud. Unngå forvirringen om du kan, vær så snill.

Jeg forventer ikke at du skal legge frem argumentene for meg. Jeg vil fremdeles tørre å påstå at det finnes ingen sterke argumenter - som jeg er kjent med - for en slik filosofisk gud, tross for at jeg er kjent med de mest vanlige og vel så det.

Endret 31. desember 2015 av cuadro

[Sheasy]

Forvirringen er ikke min skyld, Gud er korrekt skrivemåte.

 

Ta dette, da:

 

1. A contingent being (a being such that if it exists it could have not-existed or could cease to) exists.

2. This contingent being has a cause of or explanation for its existence.

3. The cause of or explanation for its existence is something other than the contingent being itself.

4. What causes or explains the existence of this contingent being must either be solely other contingent beings or include a non-contingent (necessary) being.

5. Contingent beings alone cannot provide an adequate causal account or explanation for the existence of a contingent being.

6. Therefore, what causes or explains the existence of this contingent being must include a non-contingent (necessary) being.

7. Therefore, a necessary being (a being such that if it exists cannot not-exist) exists.

[cuadro]

Jeg aksepterer først og fremst ikke premiss 4 'on hand'. Hvilken entitet må ha en annen entitet, kontigent eller ikke, som (et (første) ledd) i sin årsaksforklaring?

Dessuten er Gud, likeså God såpass vanlig ¨bruke som synonym med egennavnet til gudeskikkelsen i kristendom (selv om det er 'galt'), at denne forvirringen skylder jeg nok på deg.

Endret 31. desember 2015 av cuadro

[Sheasy]

Entiteter er alt som eksisterer. Edit: For å presisere. Årsaken må være enten kontingent eller nødvendig, det er punkt 4.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Ja, jeg er klar over det. Jeg er over middels kjent med det Kosmologiske argument. Jeg måtte bare få deg til å presisere 'entitet' til å inneholde 'universet' som en del av sine undersett. Det er essensielt til neste innvending: Debatten blir fra dette punktet hvorvidt universet er en kontingent ting, eller en nødvendig ting. Derfra vil argumentet (vanligvis) gå til et argument av reduksjon:

 

Universet består av bestanddeler. Fjerner du alle bestanddeler, forsvinner universet. Ergo: Universet kan ikke-eksistere, og er dermed ikke nødvendig.

 

Problemet med dette er: Universet, definert som alt som fysisk er, kan vi virkelig fjerne alle disse bestanddeler? Er dette en øving i retorikk, eller virkelighet? Gir utsagnet overhodet mening? Kan universet virkelig ikke-eksistere, eller er det kun mulig å si at det er mulig? Jeg vil påstå at det slettes ikke er sikkert at universet kan ikke-eksistere, fordi det slettes ikke er sikkert at alle bestanddeler ved universet kan forsvinne (ikke som vi kjenner til i alle fall). Altså leder ikke argumentet lengre enn dette, til et "argument from ignorance".

 

Edit: Ja, forresten, denne vanlige kritikken tar også utgangspunkt i Russel, som proklamerer at argumentet gjør en 'fallacy of composition'. Argumentet ut fra dette er at alle universets bestanddeler, materie, energi, felter etc. slutter å eksistere samtidig og universet slutter å eksistere - som kun er et gyldig argument dersom dette i seg selv faktisk er mulig. Det er ganske så sirklerende.

Endret 31. desember 2015 av cuadro

[Sheasy]

Universet er ikke en del av argumentet ... Edit: Universet er ikke en del av premisset (4).

 

Innvendingen er ikke mot premiss 4. Russell sin innvending er mange år gammel. Hvis du vil bruke den må du ta for deg responsen. I tillegg er jeg usikker på om du avviser PSR eller mener universet er nødvendig.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Universet er i kjernen av det kosmologiske argument. Dersom universet kan være en 'nødvendig ting' nuller det behovet for en annen 'nødvendig ting', dvs. en gud, til å forklare universets eksistens.

 

Edit: Du redigerte mens jeg skrev. La meg klargjøre historien til dette argumentet frem til der vi har kommet så langt:

 

Tolkingen av 'being' som alle 'ting' var ikke vanlig før Swinburne. Dette inngår i premiss 1. Dersom 'being' betyr noe mindre enn 'universet', feiler premiss 4. Når premiss 4 står, dvs. 'being' også refererer til 'universet', som et subset av 'alle ting', går problemet videre til hvorvidt universet er kontingent eller nødvendig.

Endret 31. desember 2015 av cuadro

[Sheasy]

Du er ikke den første som lufter den tanken. Det er skrevet haugevis av bøker og artikler om dette, og du må kunne svare disse.

 

Edit: Nå får det ligge til over nyttår.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Jeg vet jeg ikke er den første, og jeg vet nøyaktig hvor argumentene går til et stand-still. Det er en artig retorisk øvelse, men det er på ingen måte et sterkt argument for en gud.

[anon12234]

 

Jeg kan ikke legge frem argumentene for deg, Summa Theologica er flere hundre siden lang for eksempel.

 

 

og du tror bevis for evolusjonsteorien er noe kortere?

[RWS]

Jeg er uenig. Ta et tilfeldig eksempel:

 

Det er fordi bevisene for både julenissens eksistens og guds eksistens er kliss like, de finnes ikke.

 

Blir med gude påstander som med påstander om troll, alver, tusser og nøkken, de lever i beste velgående hos de som er villige til IKKE å se på bevisene for påstandene... De som ser på bevisene for disse og lignende påstander forstår at det er liten vits i å tro på noe på forskudd, FØR man innehar nødvendige bevis for påstandene. Men teismen har ingen flere eller bedre bevis for sin gud enn det en treåring har for sin tro på julenissen... Så hvor mener du forskjellen ligger? I filosofiske påstander?

Dette er selvfølgelig bare tull. Dette er fra en bruker som er fullt klar over eksistensen til mange av de mest kjente og mest sterke argumentene for Guds eksistens. Det er ingen automatikk i at man godtar konklusjonen, jeg gjør det ikke selv, men det er ingen tvil om at dette er mye sterkere enn argumenter for Julenissens eksistens. Det er også utvilsomt riktig at hvis denne brukeren faktisk skulle prøvd seg på disse argumentene så hadde svaret blitt inkoherent. Likevel kan denne brukeren bare avvise alle argumentene og fortsatt være helt rasjonell.

 

Det virker her som du på en eller annen måte tror at FORDI noen har sittet og funnet på filosofi for gudelig eksistens så er gudelige "hypoteser" sterkere enn alle andre ting som også kun har påstander som argument...

 

Problemet er at vi fint kan stappe inn julenisser, alver, troll whatever inn i de gudelige filosofiene og sitte igjen med akkurat det samme når det ikke forefinnes bevis for påstandene. Og det er akkurat der diskusjoner om slike påstander slutter...

 

Har ingenting med om jeg tror eller ikke tror på påstandene, diskusjonen ville sluttet akkurat der selv om jeg var aldri så troende.. Så for meg blir dette kun verdiløs filosofi som aldri kommer lenger grunnet mangel på bevis...

 

Men filosofien i seg selv gjør altså ikke gudelige påstander mer troverdig eller bedre på noen måte enn hva enn annet du har lyst til å putte inn der istedenfor guder..

[Sheasy]

Ikke helt nyttår enda, men.

 

Jeg vet jeg ikke er den første, og jeg vet nøyaktig hvor argumentene går til et stand-still. Det er en artig retorisk øvelse, men det er på ingen måte et sterkt argument for en gud.

 

 

Nei, du vet ikke det. Det er skrevet tusenvis av sider om dette, og ingenting av det du har skrevet er i nærheten av å refutere argumentet. Den mest populære måten å gjøre dette på er å angripe punkt 5 via PSR, at du har valgt en annen taktikk bør være et hint om at du er på tynn is.

 

og du tror bevis for evolusjonsteorien er noe kortere?

Er det mulig at du enda ikke har forstått tråden? 

 

Det virker her som du på en eller annen måte tror at FORDI noen har sittet og funnet på filosofi for gudelig eksistens så er gudelige "hypoteser" sterkere enn alle andre ting som også kun har påstander som argument...

 

Problemet er at vi fint kan stappe inn julenisser, alver, troll whatever inn i de gudelige filosofiene og sitte igjen med akkurat det samme når det ikke forefinnes bevis for påstandene. Og det er akkurat der diskusjoner om slike påstander slutter...

 

Har ingenting med om jeg tror eller ikke tror på påstandene, diskusjonen ville sluttet akkurat der selv om jeg var aldri så troende.. Så for meg blir dette kun verdiløs filosofi som aldri kommer lenger grunnet mangel på bevis...

 

Men filosofien i seg selv gjør altså ikke gudelige påstander mer troverdig eller bedre på noen måte enn hva enn annet du har lyst til å putte inn der istedenfor guder..

Nei, du kan ikke stappe inn 'julenisse' for 'Gud', hvis du tror det vet du ikke hva du snakker om. Og det gjør du ikke.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Ikke helt nyttår enda, men.

 

Jeg vet jeg ikke er den første, og jeg vet nøyaktig hvor argumentene går til et stand-still. Det er en artig retorisk øvelse, men det er på ingen måte et sterkt argument for en gud.

 

 

Nei, du vet ikke det. Det er skrevet tusenvis av sider om dette, og ingenting av det du har skrevet er i nærheten av å refutere argumentet. Den mest populære måten å gjøre dette på er å angripe punkt 5 via PSR, at du har valgt en annen taktikk bør være et hint om at du er på tynn is.

 

Jo, jeg gjør nok det. Du kan ikke kritisere meg for å ikke slavisk følge Standford sin oppsummering om argumentet (http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/) kun fordi du virker å gjøre det. Det er mange veier til Rome, og jo, vi er allerede veldig nært det punktet hvor enhver ytterligere påstand om tingen blir meningsløs spekulasjon. Innvendingen du hinter til refererer til Principle of Sufficient Reason, og hva som kvalifiserer til en "adekvat forklaring". Denne innvendingen er for all del viktig, men appellerer lite til meg som en måte å demonstrere argumentets begrensning, hvilket er hva jeg er på vei til å gjøre og er alt som er nødvendig ift. å vise at det ikke er et godt argument for eksistensen av en gud.

[Sheasy]

Jo, jeg gjør nok det. Du kan ikke kritisere meg for å ikke slavisk følge Standford sin oppsummering om argumentet (http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/) kun fordi du virker å gjøre det. Det er mange veier til Rome, og jo, vi er allerede veldig nært det punktet hvor enhver ytterligere påstand om tingen blir meningsløs spekulasjon. Innvendingen du hinter til refererer til Principle of Sufficient Reason, og hva som kvalifiserer til en "adekvat forklaring". Denne innvendingen er for all del viktig, men appellerer lite til meg som en måte å demonstrere argumentets begrensning, hvilket er hva jeg er på vei til å gjøre og er alt som er nødvendig ift. å vise at det ikke er et godt argument for eksistensen av en gud.

Da vet jeg ikke hva du mener med et godt argument. En kan ikke vente at et argument skal være uangripelig for at det skal være sterkt, det er en uholdbar standard. Følgende er ikke veldig kontroversielt (da mener jeg ikke at det er umulig å være uenig): Hvis Principle of Sufficient Reason holder, så holder (variasjoner av) det kosmologiske argumentet.

 

Så kan vi diskutere PSR, og det er det mange, mange som har gjort. Det er absolutt ikke gitt at det holder, men man kan heller ikke bare veive det bort. Et argument som bare hviler på PSR er, omtrent uavhengig av definisjon, sterkt. Videre er det overhodet ikke sammenlignbart med argumenter for alver etc.

[Larzen_91]

Da jeg har sett på opphavet til denne tråden så ser jeg litt hva Sheasy vil få frem. Et premiss, som er kjekt i alle former for debatt, er premissene for overbeviselse. Samt premisset for hva som avvises av påstand. Dersom f.eks. Sheasy for diskusjonens og vranghetens skyld ikke aksepterer vitenskap som gyldig bevisføring, eller med sterke forbehold, så kommer man ikke veldig langt.

 

Og hva avvises av evolusjonsteorien? Teorien eller faktumet teorien omhandler? Evolusjon er en prosess som foregår i naturen, som f.eks. gravitasjon. Og det kan testes eksperimentelt forholdsvis lett.

[Sheasy]

Det kommer an på hva som påstås. Jeg kan avvise både teorien og faktumet med disse premissene. Med 'kan' mener jeg ikke bare at det er tillatt, men at jeg ikke er irrasjonell selv om jeg avviser gode argumenter uten grunn. Men nå får det vente til etter nyttår, denne gangen mener jeg det.

 

Edit: Målet med tråden er å få frem at man å avvise en påstand må man kunne begrunne hvorfor, hvis ikke er avvisingen verdiløs.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

 

Jo, jeg gjør nok det. Du kan ikke kritisere meg for å ikke slavisk følge Standford sin oppsummering om argumentet (http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/) kun fordi du virker å gjøre det. Det er mange veier til Rome, og jo, vi er allerede veldig nært det punktet hvor enhver ytterligere påstand om tingen blir meningsløs spekulasjon. Innvendingen du hinter til refererer til Principle of Sufficient Reason, og hva som kvalifiserer til en "adekvat forklaring". Denne innvendingen er for all del viktig, men appellerer lite til meg som en måte å demonstrere argumentets begrensning, hvilket er hva jeg er på vei til å gjøre og er alt som er nødvendig ift. å vise at det ikke er et godt argument for eksistensen av en gud.

Da vet jeg ikke hva du mener med et godt argument. En kan ikke vente at et argument skal være uangripelig for at det skal være sterkt, det er en uholdbar standard. Følgende er ikke veldig kontroversielt (da mener jeg ikke at det er umulig å være uenig): Hvis Principle of Sufficient Reason holder, så holder (variasjoner av) det kosmologiske argumentet.

 

Så kan vi diskutere PSR, og det er det mange, mange som har gjort. Det er absolutt ikke gitt at det holder, men man kan heller ikke bare veive det bort. Et argument som bare hviler på PSR er, omtrent uavhengig av definisjon, sterkt. Videre er det overhodet ikke sammenlignbart med argumenter for alver etc.

 

 

Jeg stiller ikke en standard om at argumentet må være uangripelig. Jeg vet ikke om PSR er noe du egentlig er særlig kjent med, du får unnskylde meg skepsisen, men det kan virke som at det motsatte er sant:

 

"Formally, the Principle states (PSR): For every fact F, there must be an explanation why F is the case." (sic)

 

Du skriver "et argument som bare hviler på PSR er, omtrent uavhengig av definisjon, sterkt." Det er noe ironisk at du kaller påstanden din ukontroversiell, når PSR i seg selv er et kontroversielt filosofisk prinsipp, men jeg har uansett ikke tenkt til å bytte over til denne diskusjonen, som er en annen enn den innfallsvinkelen jeg har valgt, fordi det blir irrelevant. Du kan ikke late som at det kosmologiske argumentet kun avhenger av PSR. Dette er langt ifra sannheten, og jeg har allerede valgt en innfallsvinkel som spiller direkte på det kosmologiske argument, de valgte premisser du stiller med, som uomtvistelig bryter den logiske strukturen på argumentet dersom premissene ikke kan vedfestes:

 

Premiss 1-4 vedgår at universet er en kontigent ting, at kontigente ting kan ikke skapes av kontigente ting, og siden (minst) en kontigent ting eksisterer (universet), eksisterer en nødvendig ting (gud), dersom premiss 5. Dette følger logisk, og alt er vel. Men:

 

Dersom jeg tilstrekkelig kan argumentere at universet kan være en nødvendig ting, argumenterer det kosmologiske argumentet i like stor grad for universet som en nødvendig ting. Dette svekker argumentet betraktelig i sitt formål.

 

edit:

 

Edit: Målet med tråden er å få frem at man å avvise en påstand må man kunne begrunne hvorfor, hvis ikke er avvisingen verdiløs.

Akkurat dét tror jeg de fleste av oss er enige om.

Endret 31. desember 2015 av cuadro

[hekomo]

Denne tråden er et eksperiment, hvor jeg vil forsøke å bruke samme debatteknikk som enkelte benytter seg i den uendelige debatten om Guds eksistens. Tråden er ikke ment å være en generell diskusjon om evolusjonsteorien. Vær vennlig å følge formatet, evt. metadiskusjon om formatet selv.

 

Premisser for tråden:

- 1. Jeg stiller meg skeptisk til evolusjonsteorien.

- 1.1 Jeg sier ikke at evolusjonsteorien er feil, jeg har bare et fravær av tro på evolusjonsteorien.

2. Det er bare den som kommer med påstander som har bevisbyrde.

 

Du gjør flere grunnleggende feil.

 

Tro på Gud og aksept av evolusjosnteorien er ikke to tilsvarende posisjoner. Tro på Gud er blind og nettopp tro uten kunnskap. Derimot tror man ikke på evolusjonsteorien. Man aksepterer den eller ikke.

 

Du kan altså ikke ha fravær av tro på evolusjonsteorien. Du kan enten akseptere/godta den eller ikke. Men for å forkaste evolusjonsteorien må du nødvendigvis ha fakta som tilsier at den er feil.

 

Videre, så er evolusjonsteorien en vitenskapelig teori. Det vil si at den er vitenskapelig falsifiserbar. Det er ikke påstanden om at Gud eksisterer.

 

Eksperimentet ditt bygger altså på flere feilaktige forutsetninger. Dermed faller hele eksperimentet fra hverandre.