Fravær av tro og evolusjonsteorien. Les førstepost!

[anon12234]

IQ er omvendt proporsjonal med religiøs tilhørighet. 

 

kilder:

http://pepsic.bvsalud.org/scielo.php?pid=S1413-389X2012000100009&script=sci_arttext

 

 

La meg gjette, du tror dette er forfalsket?

Endret 31. desember 2015 av Henrik2k

[Sheasy]

Nei, det gjør jeg ikke. Edit: Jeg vet ikke hvorfor du redigerer innlegget ditt for å få det til å se ut som jeg sier noe annet enn jeg gjør.

Det er forresten litt morsomt at du ler av meg, da det er du som fullstendig har misforstått hva tråden handler om. Selv etter sterke hint.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[anon12234]

Nei, det gjør jeg ikke.

 

Det er forresten litt morsomt at du ler av meg, da det er du som fullstendig har misforstått hva tråden handler om. Selv etter sterke hint.

enda godt du annerkjente noe omsider! takk'

Endret 31. desember 2015 av Henrik2k

[Kasparov]

Ok, vi har en uoppnåelig standard for hva som er rasjonelt å tro på. Etter mitt skjønn må det da være, ut i fra hva den ideen innebærer, at det er uforenelig med rasjonalitet å operere med en slik standard. Antagelig selbevissthet også. Noe man tro på.

[Sheasy]

Den uoppnåelige standarden var ikke ment å være et premiss. Standarden er meningsløs fordi vi aldri trenger å komme til den, jeg kan bare si nei hele tiden.

 

Jeg er enig i at premisset ikke kan følges rasjonelt.

[cuadro]

La oss si at du begynner leksjonen din, da er leksjonen din argument. Din begrunnelse. Personlig mener jeg det er innlysende at hvis jeg avviser/benekter/motsier/whatever det du presenterer i leksjonen, så er neste steg at jeg må begrunne hvorfor. Så kan vi se på om mine grunner til å avvise faktisk er gode nok. Men, premisset er at jeg ikke trenger det. Så, er det i det hele tatt mulig å komme videre herfra, eller kan alle avvise absolutt alt og fortsatt være rasjonelle?

Man kan ikke avvise absolutt alt og fremdeles ha en god begrunnelse for sitt eget syn. Det er noe du tydeligvis misforstår her:

 

La oss nå si at vi kommer til et punkt hvor du avviser det jeg presenterer. Da har du helt rett at neste trinn er 'hvorfor'? Du skriver videre at premisset er at du ikke trenger det. Dette er falskt. Og heller ikke hva du har blitt møtt med selv. Du har fullstendig utelatt halve 'argumentet', som er: Det har ikke blitt gitt meg noen grunn til å tro på påstand X.

 

La meg føre tilsvarende dialog i det kjente guds-eksempelet:

 

Jeg tror ikke på Gud, eller noen annen gud. Jeg benekter ikke at en hypotetisk gud kan eksistere, men jeg er ikke overbevist om at denne hypotetiske gud eksisterer. For å overbevise meg må du 1. presentere din gud koherent og 2. presentere koherente evidenser på denne gud som ikke bryter med kjent kunnskap eller kan forklares enklere med kjent kunnskap.

 

La oss anta at "du" evner å tilfredsstille meg ved punkt 1, dette har hendt mange ganger og er ikke vanskelig å overkomme. Deretter burde vi være ved punkt 2, hvor du forsøker å presentere evidenser på denne gud. Det er nå ikke lenger kun din bevisbyrde. Ved hvert evidens har vi begge bevisbyrden i våre individuelle påstander som nødvendigvis oppstår ved uenighet. Det betyr dog på ingen måte at "du" ikke har bevisbyrden for din påstand om at denne gud eksisterer.

[Kasparov]

Den uoppnåelige standarden var ikke ment å være et premiss. Standarden er meningsløs fordi vi aldri trenger å komme til den, jeg kan bare si nei hele tiden.

 

Jeg er enig i at premisset ikke kan følges rasjonelt.

 

 

Hmm. La meg se om jeg har forstått dette riktig. "Det vi gjør da" som du skriver i førsteposten, eller snarere det som skjer, er at diskusjonen opphører. Vi kan fortsette å fylle denne tråden med poster som du svarer "nei" eller "ikke overbevist" til, men da gir ikke kommunikasjonen mening annet som et slags spill som ikke er en diskusjon eller engang en reell samtale.

[Sheasy]

Man kan ikke avvise absolutt alt og fremdeles ha en god begrunnelse for sitt eget syn. Det er noe du tydeligvis misforstår her:

 

La oss nå si at vi kommer til et punkt hvor du avviser det jeg presenterer. Da har du helt rett at neste trinn er 'hvorfor'? Du skriver videre at premisset er at du ikke trenger det. Dette er falskt. Og heller ikke hva du har blitt møtt med selv. Du har fullstendig utelatt halve 'argumentet', som er: Det har ikke blitt gitt meg noen grunn til å tro på påstand X.

 

La meg føre tilsvarende dialog i det kjente guds-eksempelet:

 

Jeg tror ikke på Gud, eller noen annen gud. Jeg benekter ikke at en hypotetisk gud kan eksistere, men jeg er ikke overbevist om at denne hypotetiske gud eksisterer. For å overbevise meg må du 1. presentere din gud koherent og 2. presentere koherente evidenser på denne gud som ikke bryter med kjent kunnskap eller kan forklares enklere med kjent kunnskap.

 

La oss anta at "du" evner å tilfredsstille meg ved punkt 1, dette har hendt mange ganger og er ikke vanskelig å overkomme. Deretter burde vi være ved punkt 2, hvor du forsøker å presentere evidenser på denne gud. Det er nå ikke lenger kun din bevisbyrde. Ved hvert evidens har vi begge bevisbyrden i våre individuelle påstander som nødvendigvis oppstår ved uenighet. Det betyr dog på ingen måte at "du" ikke har bevisbyrden for din påstand om at denne gud eksisterer.

Først av alt har jeg gjort en liten tabbe, jeg har glemt å legge ved hva jeg mener med bevisbyrde. Denne tråden er vokst ut fra en annet, og jeg definerte begrepet der.

 

Det er klart jeg har en bevisbyrde hvis jeg i en diskusjon hevder at troll ikke finnes. Det betyr ikke at jeg må bevise at troll ikke finnes, men at jeg må argumentere for at posisjonen min er rimelig.

Det er dette premiss to fjerner. Det er bare påstander som har bevisbyrde. Å avvise en påstand er ingen påstand. Det spiller ingen rolle hvordan jeg kommer frem til at dine argumenter ikke holder, fordi jeg ikke påstår noe.

 

Edit: Dette er ikke ment å være gyldig kritikk mot alle, eller engang de fleste, på forumet. Deriblant ikke deg.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[Sheasy]

Hmm. La meg se om jeg har forstått dette riktig. "Det vi gjør da" som du skriver i førsteposten, eller snarere det som skjer, er at diskusjonen opphører. Vi kan fortsette å fylle denne tråden med poster som du svarer "nei" eller "ikke overbevist" til, men da gir ikke kommunikasjonen mening annet som et slags spill som ikke er en diskusjon eller engang en reell samtale.

Ja, jeg er enig. Dette er ment som en direkte analogi til et par notoriske ateister i denne forumdeler, for å påpeke at slik bruk av bevisbyrde ikke gir mening.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Du kan selvsagt frastå fra å møte noen av mine argumenter eller påstander, men da har samtalen opphørt. Dersom jeg har en konkretisert påstand, og begrunner denne koherent, så er det riktignok ingen påstand å ikke være oberbevist om min påstand. Det interessante for min del da, blir om du ikke er overbevist fordi du mangler kunnskap til å avgjøre, eller noe annet. Så langt kommer man sjeldent i den analoge samtalen, 'gudshypotesen', fordi påstanden nærmest aldri (kan) konkretiseres.

[Sheasy]

Det er en helt annen diskusjon.

[cuadro]

Nei, det mener jeg at det helt tydelig ikke er. Jeg påpeker at analogien din ikke holder. Kan du, istedenfor å føre en analogi, presentere hvilken type bruk av "bevisbyrde" du mener ikke gir mening?

[Sheasy]

Selvsagt holder analogien:

 

La oss nå si at vi kommer til et punkt hvor du avviser det jeg presenterer. Da har du helt rett at neste trinn er 'hvorfor'? Du skriver videre at premisset er at du ikke trenger det. Dette er falskt. Og heller ikke hva du har blitt møtt med selv. Du har fullstendig utelatt halve 'argumentet', som er: Det har ikke blitt gitt meg noen grunn til å tro på påstand X.

Det er ikke falskt. Jeg trenger ikke et argument, fordi jeg ikke påstår noe. Det er ingen 'hvorfor', jeg trenger ikke å begrunne hvorfor jeg avviser. Bevisbyrden er fortsatt hos deg, og kan aldri forlate deg uten at jeg tillater det. Ergo kan ikke evolusjonsteorien, eller noe annet, bevises så delte jeg bare sier 'nei'.

[cuadro]

Igjen, dersom du bare simpelthen ikke aksepterer det jeg forklarer eller påstår, så har du helt rett i at bevisbyrden fremdeles er hos meg, men samtalen har da opphørt. Dette er ikke det samme som skjer i den analoge debatten, som jeg påpekte, og derfor holder ikke analogien.

[Sheasy]

Nei, jeg har ikke rett! Det gir ingen mening, å avvise noe uten å begrunne det er verdiløst.

 

Du vet ikke hvilken debatt som er analog, så hvordan kan du si det?

[cuadro]

Ikke lur deg selv, vi vet begge hvilken debatt som er analog. Ja, det er verdiløst å avvise noe uten å begrunne det - det er fremdeles den eneste intellektuelt ærlige holdning å innta såfremt det er slik at det ikke finnes noen begrunnelse for påstanden du avviser. Dette er Russel's teapot. Dette tanke-eksperimentet eksisterer fordi mennesker mener og påstår alle absurditeter. Det du gjør er å forsøke å tegne en sammenligning mellom noe som oppfyller Russel's teapot, med noe som ikke gjør det:

 

1. Evolusjonsteorien; konkretiserte påstander, koherente beskrivelser og forklaringer.

 

2. Grunnløse postulater (i.e. gud eksisterer, jeg tror ikke gud eksisterer - Russel's teapot eksisterer, jeg tror ikke Russel's teapot eksisterer).

 

Denne analogien feiler der du kommer ett trinn videre i tema 1 ift. tema 2, nettopp fordi det som problematiserer påstand 1 og 2 og kan problematiseres med påstand 1 og 2 ikke er det samme. Med en gang Russel konkretiserer påstandene om sin tepotte, kan denne diskuteres i en meningsfull samtale, ikke før! Før: Påstand avvist. Etterpå: Diskuter konkretisert påstand, eventuelt avvis konkretisert påstand med begrunnelse. Eventuelt: Meld deg ut av diskusjonen ved å ikke begrunne avvisning.

[Sheasy]

Kritikken av analogien bommer, fordi kvaliteten på argumentene ikke spiller noen rolle. Det at man kan avvise påstander uten begrunnelse er ikke bare noe som gjelder for det du kaller grunnløse postulater, det gjelder for alt. Jeg kan avvise absolutt alle påstander og fortsatt være helt rasjonell.

 

Videre er du jo enig med meg! "Etterpå: Diskuter konkretisert påstand, eventuelt avvis konkretisert påstand med begrunnelse." Begrunnelsen er bevisbyrden. For at avvisningen skal være mer enn bråk trenger den en begrunnelse. Dette er ikke urimelige krav, å vise til Russell's Teapot er en begrunnelse. "såfremt det er slik at det ikke finnes noen begrunnelse for påstanden du avviser." Å påpeke dette er en begrunnelse.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Ja, jeg mener også at det er en begrunnelse. Og det er derfor jeg sier deg at du ikke møter på det samme i tilsvarende 'analog' situasjon, fordi dette etter min kjenning alltid blir påpekt. Dvs. påstanden blir ikke avvist uten begrunnelse, begrunnelsen er at det ikke er noen begrunnelse for, og da trenger man ingen annen begrunnelse enn det.

 

 

 

Og bare for klargjøring: Det er fullt mulig at jeg ikke klarer å bevise noe for deg, og at du med rette avviser min forklaring, uten at du har rett eller at jeg har feil i min forklaring. Min forklaring kan simpelthen forutsette kunnskap du ikke har.

 

Eksempel: Ved hvert eneste individ* eksisterer det variasjon i individets DNA fra DNA-kilden, dvs. foreldre eller tilsvarende*. Siden DNA er det som koder hvert individs fysiske utforming*, og hvert individs fysiske utforming bestemmer hvilken art* dette individ hører til*, følger det logisk at arter som en samling individer med sammenlignbar fysisk utforming* utvikler* seg.

 

Her er det et enormt hierarki av delkunnskaper som må forutsettes. Du kan, i ekte IHS-stil, argumentere at "arter forandrer seg, men hund føder bare hund. Derfor er evolusjonsteorien gal." Du bare deltar ikke i samtalen. Det er ikke mitt problem.

 

Endret 31. desember 2015 av cuadro

[Sheasy]

Jeg er uenig. Ta et tilfeldig eksempel:

 

Det er fordi bevisene for både julenissens eksistens og guds eksistens er kliss like, de finnes ikke.

 

Blir med gude påstander som med påstander om troll, alver, tusser og nøkken, de lever i beste velgående hos de som er villige til IKKE å se på bevisene for påstandene... De som ser på bevisene for disse og lignende påstander forstår at det er liten vits i å tro på noe på forskudd, FØR man innehar nødvendige bevis for påstandene. Men teismen har ingen flere eller bedre bevis for sin gud enn det en treåring har for sin tro på julenissen... Så hvor mener du forskjellen ligger? I filosofiske påstander?

Dette er selvfølgelig bare tull. Dette er fra en bruker som er fullt klar over eksistensen til mange av de mest kjente og mest sterke argumentene for Guds eksistens. Det er ingen automatikk i at man godtar konklusjonen, jeg gjør det ikke selv, men det er ingen tvil om at dette er mye sterkere enn argumenter for Julenissens eksistens. Det er også utvilsomt riktig at hvis denne brukeren faktisk skulle prøvd seg på disse argumentene så hadde svaret blitt inkoherent. Likevel kan denne brukeren bare avvise alle argumentene og fortsatt være helt rasjonell.

[Thitorkin2]

Denne tråden er et eksperiment, hvor jeg vil forsøke å bruke samme debatteknikk som enkelte benytter seg i den uendelige debatten om Guds eksistens. Tråden er ikke ment å være en generell diskusjon om evolusjonsteorien. Vær vennlig å følge formatet, evt. metadiskusjon om formatet selv.

 

Premisser for tråden:

- 1. Jeg stiller meg skeptisk til evolusjonsteorien.

- 1.1 Jeg sier ikke at evolusjonsteorien er feil, jeg har bare et fravær av tro på evolusjonsteorien.

2. Det er bare den som kommer med påstander som har bevisbyrde.

 

Edit: Her er hva som menes med bevisbyrde:

 

Det er klart jeg har en bevisbyrde hvis jeg i en diskusjon hevder at troll ikke finnes. Det betyr ikke at jeg må bevise at troll ikke finnes, men at jeg må argumentere for at posisjonen min er rimelig.

 

 

In a remarkable experiment that's been going on for nearly a quarter century, biologists have shown that lab-grown bacteria — even in a stable, unchanging world — will continue to evolve in a way that makes it increasingly good at reproducing.

Above: On left is a petri dish with equal numbers of colonies of two different bacteria. But over time, after competition and evolution, the lighter ones (at right) have taken the lead. Image: Michael Wiser

Back in 1988, evolutionary biologist Richard Lenski took some E. colibacteria and put them in a dozen glass flasks. These 12 populations of bacteria have been there ever since, eating and dividing in isolation — over and over and over again. Now, some 25 years and 50,000 generations later, the strain has demonstrated some very noticeable changes.

What he and his colleagues at Michigan State University in East Lansing discovered was that, even in the static, boring lab flask, the bacteria never stopped evolving.

Watch as these adorable robots evolve the ability to walk

By using Darwin’s principle of natural selection, researchers from Cornell University’s Creative…Read more io9.​com

On it's own this may not sound surprising. Evolutionary theory would suggest that, even in the absence of any kind of selectional pressures, genes will slowly drift and degrade over time; there's very little to reinforce the integrity of genetic traits outside of basic biological functions, like replication.

But computer models have shown that animals can still experience significant evolutionary changes over time, even in the absence of selectional pressures. Traits like evolvability, or evolutionary potential.

Can evolution still happen without competition?

A new theory proposed by two computer scientists suggests that animals can still experience…Read more io9.​com

Indeed, the Lenski study shows that the same holds true when working with organisms in evolutionary "real time." The researchers, who performed a comparative analyses of the bacteria after every 500 generations, showed that E. coli will continue to evolve towards increasing replicative efficiency. In other words, it got faster and faster at reproducing. And remarkably, the bacteria showed very little signs of slowing down.

Indeed, after 10,000 generations, Lenski thought the bacteria would reach an upper limit beyond which improvement was impossible. But now, at the 50,000 generation mark, it's still getting better. Random mutations have allowed the microbes to get increasingly "fitter," giving them an advantage when competing with those that reproduce more slowly. So it's not entirely true that the bacteria is in isolation; it's competing with itself.

The original strain of E. coli took about an hour to double its population. But the new strain can do it in around 40 minutes. Lenski's team calculates that future generations will reproduce even faster, predicting that in about a million years their doubling time could be on the order of about 20 minutes. The researchers observed that the mathematical pattern matched a power law; the bacteria will continue to improve for as long as the laws of physics will allow, but at an increasingly diminished pace.

This study also suggests that evolution never reaches a pinnacle of perfection, or a static fitness peak. There's always room for improvement. It's impossible to know if the same effect applies to other organisms, particularly non-microbial ones, but Lenski's team believes that similar patterns would likely apply.

It's doubtful that Lenski's experiment will last for the next million years, but he's hoping to keep it going for another 25 years.