Fravær av tro og evolusjonsteorien. Les førstepost!

[Sheasy]

Nei, jeg har eksplisitt sagt at det ikke er snakk om #7, men #6. Det er ikke nødvendig å vite noe 100 % for å tro på noe. Se dette innlegget for utdyping.

 

Jeg har vært veldig klar på at det enkelte kaller 'gnostisk ateisme', altså at man mener å vite at Gud ikke eksisterer, er en forsvinnende liten gruppe. Det er derfor overhodet ikke grunnlag for å konkludere med at jeg snakker om #7.

[Løgn]

Jeg siterte deg akkurat der du sier at det å si at man tror at gud ikke eksisterer (posisjon #6) er det samme som å si at gud ikke eksisterer (posisjon #7).
 
Bestem deg. Eller avslutt tråden.
 
Du er intellektuelt uærlig fordi du vingler i påstandene dine. Hvordan vil du forklare følgende sitat, hvis det ikke betyr at 6=7?:
Og hvordan kan du påstå at dette er å være veldig klar på at 6 ikke er lik 7?
 

Jeg har ikke endret mening, men det er mulig jeg har vært uklar. Jeg sier følgende:

- En typisk ateist som deltar i diskusjoner om Guds eksistens tror at Gud ikke eksisterer (gitt at h*n er rasjonell).
- "Gud eksisterer ikke" og "jeg tror at Gud ikke eksisterer" er mer eller mindre likeverdige setninger.
- Så, h*n bør tørre å si at Gud ikke eksisterer, fordi det er det h*n mener. Å vri seg unna dette fordi man er redd for å faktisk måtte forsvare sin posisjon er feigt. Det handler derfor om å være feig. Du sier at det ikke gjør det, jeg er uenig.

[Sheasy]

Jeg sier at "Gud eksisterer ikke" betyr "jeg tror at Gud ikke eksisterer", i alle fall i de fleste tilfeller. Det er ingenting her som nødvendiggjør 100 % sikkerhet.

 

Leicester City kommer ikke til å vinne Premier League i år. Jeg kan si dette fordi jeg tror det er sant. Det betyr ikke at jeg er 100 % sikker, selvsagt er det mulig.

[Løgn]

Jeg sier at "Gud eksisterer ikke" betyr "jeg tror at Gud ikke eksisterer", i alle fall i de fleste tilfeller. Det er ingenting her som nødvendiggjør 100 % sikkerhet.

 

Leicester City kommer ikke til å vinne Premier League i år. Jeg kan si dette fordi jeg tror det er sant. Det betyr ikke at jeg er 100 % sikker, selvsagt er det mulig.

Så nå skjuler du deg bak tvetydig formulering og sier at det som MENES når man sier at man holder posisjon 7, er egentlig at man holder posisjon 6.

 

Dette blir for dumt. Du spekulerer i hva folk mener når de forklarer seg. Man må imidlertid holde seg til hva som blir sagt. Ikke hva man antar/håper/ønsker at det betyr. Dette er en av grunnene til at det som står i bibelen ikke er troverdig. Og det er også denne feilen mange religiøse gjør når de "tolker" idiotien som blir presentert.

 

Hold deg til fakta, og ikke gå deg vill i dine egne tanker.

 

6 er ikke 7. 6 er ikke tilnærmet lik 7. Og 7 er ikke 6 selv om du antar at det var 6 de mente.

[Løgn]

Så nå skjuler du deg bak tvetydig formulering og sier at det som MENES når man sier at man holder posisjon 7, er egentlig at man holder posisjon 6.

Eller var det omvendt? Du sier jo også at man er feig om man avviser sin egen bevisbyrde etter å ha presentert posisjon 6, fordi man egentlig mener 7...

[Sheasy]

Så nå skjuler du deg bak tvetydig formulering og sier at det som MENES når man sier at man holder posisjon 7, er egentlig at man holder posisjon 6.

 

Dette blir for dumt. Du spekulerer i hva folk mener når de forklarer seg. Man må imidlertid holde seg til hva som blir sagt. Ikke hva man antar/håper/ønsker at det betyr. Dette er en av grunnene til at det som står i bibelen ikke er troverdig. Og det er også denne feilen mange religiøse gjør når de "tolker" idiotien som blir presentert.

 

Hold deg til fakta, og ikke gå deg vill i dine egne tanker.

 

6 er ikke 7. 6 er ikke tilnærmet lik 7. Og 7 er ikke 6 selv om du antar at det var 6 de mente.

Nok en gang, jeg sier ikke at 6 er 7.

 

La meg ta en annen innfallsvinkel. De fleste som har PhD i filosofi eller er ansatt ved et filosofisk fakultet er ateister. Kilde. Hva mener filosofer med ateisme?

 

Stanford Encyclopedia of Philosophy: "‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God. "

 

Internet Encyclopedia of Philosophy:"Atheism is the view that there is no God. "

 

Dette er det samme som å si at Gud ikke eksisterer. Det betyr ikke at man mener det er 100 % utvilsomt bevist at Gud ikke eksisterer.

[Løgn]

Det spiller ingen rolle hva filosofer mener om ateisme. Dette er å appellere til autoriterer, og det endrer ikke hva du selv har sagt.

 

Riktig. Det å si at gud ikke eksisterer er ikke å si at det er bevist at gud ikke eksisterer.

 

Men det er fortsatt å si at gud ikke eksisterer. Dette er en påstand om fravær av eksistens. Og om dette betyr at "gud eksisterer ikke, men det er ikke bevist", så er dette en irrasjonell påstand som også avkrefter sitt eget grunnlag. Det er en påstand fra uvitenhet, og er derfor ikke rasjonell.

 

Du påstår at atesiter som påstår at gud ikke eksisterer, har inntatt en rasjonell posisjon. Denne posisjonen er imidlertid basert på uvitenhet, og er dermed ikke mer rasjonell enn en påstand om guds eksistens.

[Sheasy]

Selvfølgelig spiller det en rolle hva filosofer mener i denne konteksten. De fleste/mange filosofer sier at Gud ikke eksisterer. De sier ikke at det er 100 % bevist at Gud ikke eksisterer. Ergo innebærer ikke det å si at Gud ikke eksisterer at det er 100 % bevist at Gud ikke eksisterer. Jeg har ikke sagt at 6 er 7, noe du har påstått snart 10 ganger. Slutt med det. Du hevder også at de fleste som enten har PhD i filosofi eller er ansatt ved et filosofisk fakultet har inntatt en irrasjonell posisjon, det er herlig arrogant.

 

En gang til, hvilke punkter mener du er rasjonelle?

 

[misanthrope]

En agnostiker er en ateist som ikke forstår bevisbyrde.

[Løgn]

Selvfølgelig spiller det en rolle hva filosofer mener i denne konteksten. De fleste/mange filosofer sier at Gud ikke eksisterer. De sier ikke at det er 100 % bevist at Gud ikke eksisterer. Ergo innebærer ikke det å si at Gud ikke eksisterer at det er 100 % bevist at Gud ikke eksisterer. Jeg har ikke sagt at 6 er 7, noe du har påstått snart 10 ganger. Slutt med det. Du hevder også at de fleste som enten har PhD i filosofi eller er ansatt ved et filosofisk fakultet har inntatt en irrasjonell posisjon, det er herlig arrogant.

 

En gang til, hvilke punkter mener du er rasjonelle?

 

 

Jeg snakker om DIN posisjon.

 

Å si "gud eksisterer ikke" er å komme med en definitiv påstand. Dette betyr at man mener at gud ikke eksisterer.

 

Dette er ikke det samme som å si at "jeg kan ikke vite det sikkert, men jeg finner det høyst usannsynlig at gud eksisterer".

 

Det er ikke det samme fordi man har allerede kommet med den definitive påstanden - som man i det andre eksempelet sier at man ikke vet helt sikkert. Du kan ikke holde begge posisjonene samtidig.

 

Å si at gud ikke eksisterer ER å innta posisjon 7. Dersom man egentlig holder posisjon 6, men likevel sier at gud ikke eksisterer, så er man upresis når man uttrykker sin egen posisjon.

 

Du sier at påstanden "gud eksisterer ikke" betyr "jeg vet ikke sikkert om gud eksisterer, men jeg tror det er usannsynlig".

 

Nei. Feil. Dette er ikke det samme.

Endret 10. januar 2016 av Løgn

[Sheasy]

Jeg snakker om DIN posisjon.

 

Å si "gud eksisterer ikke" er å komme med en definitiv påstand. Dette betyr at man mener at gud ikke eksisterer.

 

Dette er ikke det samme som å si at "jeg kan ikke vite det sikkert, men jeg finner det høyst usannsynlig at gud eksisterer".

 

Det er ikke det samme fordi man har allerede kommet med den definitive påstanden. Du kan ikke holde begge påstandene samtidig.

 

Å si at gud ikke eksisterer ER å innta posisjon 7. Dersom man egentlig holder posisjon 6, men likevel sier at gud ikke eksisterer, så er man upresis når man uttrykker sin egen posisjon.

 

Du sier at påstanden "gud eksisterer ikke" betyr "jeg vet ikke sikkert om gud eksisterer, men jeg tror det er usannsynlig".

 

Nei. Feil. Dette er ikke det samme.

...

 

Vi har slått fast at å si at Gud ikke eksisterer ikke betyr at Gud må være 100 % motbevist. Videre:

 

Enten eksisterer Gud, eller så eksisterer ikke Gud. Hvis man mener det er veldig usannsynlig at Gud eksisterer, så er det ekvivalent med å mene at det er sannsynlig at Gud ikke eksisterer. Hvis man mener det er usannsynlig at Gud eksisterer, eller sannsynlig at Gud ikke eksisterer, så bør man tro at Gud ikke eksisterer. Hvis man tror at Gud ikke eksisterer er det helt legitimt å hevde at Gud ikke eksisterer. Det betyr ikke at man har inntatt posisjon #7, fordi posisjon #7 innebærer sikker viten. Å hevde at Gud ikke eksisterer betyr ikke at man er 100 % sikker på at Gud ikke eksisterer.

Endret 10. januar 2016 av Sheasy

[cuadro]

 

Jeg er en av "disse" som benytter gnostisk og agnostisk ateisme. Jeg benytter sterk/svak ateisme. Vi kan gjerne heller starte en poll om dette, enn å sitte og gjette om hva andre mener eller tenker.

Blant ateister har vi da:

 

1. Sterk agnostisk ateist.

2. Svak agnostisk ateist.

3. Sterk gnostisk ateist.

4. Svak gnostisk ateist.

 

Jeg kom til å ved et uhell gi positiv tilbakemelding istedenfor å besvare dette innlegget. Likevel:

 

Nei, nå roter du fælt. Du virker helt besatt på å beskrive et individs standpunkt tilstrekkelig med én merkelapp. Du har dikotomien ateist/teist. Du har også dikotomien sterk/svak, og du har også dikotomien agnostisk/gnostisk. Det er ingenting her som tilsier at man burde kunne sitte det i en og samme merkelapp, slik du forsøker over.

 

Jeg tar heller å snur det rundt, fordi flere av betegnelsene gir mening når man beskriver teist-spektrumet:

 

Mange teister er (absolutt) sikker på at dies gud eksisterer. Disse er ikke agnostiske teister, de er heller ikke svake teister. Dette gyldiggjør alene bruken gnostisk teist, og ut av det har vi termen gnostisk ateist (enten det er representantivt for en virkelig gruppe eller ei). Det finnes også teister som ikke er bastante i sin guds eksistens, men holder det mer sannsynlig enn det motsatte, i ulik grad. Disse beveger seg i spektrumet svak/sterk teisme, utifra 'hvor sikker' de er i sin posisjon. Dette kan representeres med en skala, tilsvarende Dawkins skala. Skalaen kan enkelt også representere ytterpunktene, de som er 'helt sikker' og de som står i 'absolutt usikkerhet', uten konflikt.

 

At flere grupperinger ikke alene kan skilles ved slike merkelapper er overraskende for ingen. Det er problemet ved generaliseringer. Men generaliseringene er likevel nyttige i sitt formål, å beskrive overordnede forskjeller. Slik som for eksempel mellom deg, og en ren agnostiker, eller IHS og Mennesket. Du og RWS er såppass like, at mer klargjøring må til enn enkle merkelapper.

Endret 10. januar 2016 av cuadro

[cuadro]

Enten eksisterer Gud, eller så eksisterer ikke Gud. Hvis man mener det er veldig usannsynlig at Gud eksisterer, så er det ekvivalent med å mene at det er sannsynlig at Gud ikke eksisterer. Hvis man mener det er usannsynlig at Gud eksisterer, eller sannsynlig at Gud ikke eksisterer, så bør man tro at Gud ikke eksisterer. Hvis man tror at Gud ikke eksisterer er det helt legitimt å hevde at Gud ikke eksisterer. Det betyr ikke at man har inntatt posisjon #7, fordi posisjon #7 innebærer sikker viten. Å hevde at Gud ikke eksisterer betyr ikke at man er 100 % sikker på at Gud ikke eksisterer.

Å? Hvor begynner denne termen "veldig usannsynlig"? 30%, 10%, 0.01%? Er det ikke i seg selv ganske tullete å snakke om sannsynlighet, forutsatt at man fremdeles snakker om en filosofisk gud som per def. holder seg fullstendig i det ukjente (transcendal, ikke-fysisk, a-temporal etc.)

 

Det er kanskje legitimt, men det er språklig upresist og skaper unødvendig forvirring i en diskusjon om eksistens.

[Sheasy]

Å? Hvor begynner denne termen "veldig usannsynlig"? 30%, 10%, 0.01%? Er det ikke i seg selv ganske tullete å snakke om sannsynlighet, forutsatt at man fremdeles snakker om en filosofisk gud som per def. holder seg fullstendig i det ukjente (transcendal, ikke-fysisk, a-temporal etc.)

 

Det er kanskje legitimt, men det er språklig upresist og skaper unødvendig forvirring i en diskusjon om eksistens.

Det er mulig det er tullete, men nå gjør nå folk en gang det, så den diskusjonen trenger vi ikke ta. Jeg vet ikke hva "veldig usannsynlig" betyr, men rent intuitivt vil jeg si godt under 10 %. Men, selv om det skulle være 30 % så betyr det at man mener det er 70 % sjanse for at Gud ikke eksisterer. Da bør man tro at Gud ikke eksisterer, selv om troen naturlig nok vil være svakere enn om man sa 99,999 %.

 

Jeg synes ikke det er språklig upresist å si at Leicester City ikke kommer til å vinne Premier League i år, eller at solen vil stå opp som vanlig i morgen, selv om jeg ikke kan vite dette helt sikkert. Jeg ser ikke hvorfor det skulle være annerledes.

[Imlekk]

En kommentar til diskusjonen rundt bevis for en side eller to siden.

 

Fravær av bevis for A er bevis for fravær av A, så lenge man ville forvente å finne bevis gitt A.

 

Et eksempel er fravær av bevis for at homeopati har en effekt utover placeboeffekten er bevis for fravær av noen effekt av homeopati utover placeboeffekten.

[Sheasy]

Jeg kom til å ved et uhell gi positiv tilbakemelding istedenfor å besvare dette innlegget. Likevel:

 

Nei, nå roter du fælt. Du virker helt besatt på å beskrive et individs standpunkt tilstrekkelig med én merkelapp. Du har dikotomien ateist/teist. Du har også dikotomien sterk/svak, og du har også dikotomien agnostisk/gnostisk. Det er ingenting her som tilsier at man burde kunne sitte det i en og samme merkelapp, slik du forsøker over.

 

Jeg tar heller å snur det rundt, fordi flere av betegnelsene gir mening når man beskriver teist-spektrumet:

 

Mange teister er (absolutt) sikker på at dies gud eksisterer. Disse er ikke agnostiske teister, de er heller ikke svake teister. Dette gyldiggjør alene bruken gnostisk teist, og ut av det har vi termen gnostisk ateist (enten det er representantivt for en virkelig gruppe eller ei). Det finnes også teister som ikke er bastante i sin guds eksistens, men holder det mer sannsynlig enn det motsatte, i ulik grad. Disse beveger seg i spektrumet svak/sterk teisme, utifra 'hvor sikker' de er i sin posisjon. Dette kan representeres med en skala, tilsvarende Dawkins skala. Skalaen kan enkelt også representere ytterpunktene, de som er 'helt sikker' og de som står i 'absolutt usikkerhet', uten konflikt.

 

At flere grupperinger ikke alene kan skilles ved slike merkelapper er overraskende for ingen. Det er problemet ved generaliseringer. Men generaliseringene er likevel nyttige i sitt formål, å beskrive overordnede forskjeller. Slik som for eksempel mellom deg, og en ren agnostiker, eller IHS og Mennesket. Du og RWS er såppass like, at mer klargjøring må til enn enkle merkelapper.

Ingen fare, jeg trekker fra et plusspoeng i Excel-arket mitt.

 

Jeg ser ikke hvordan jeg roter. I "det nye rammeverket" er ateisme/agnostisisme/ateisme byttet ut med gnostisk teisme/agnostisk teisme/agnostisk ateisme/gnostisk ateisme. Om du vil bruke sterk/svak i dette rammeverket må du nødvendigvis bruke disse merkelappene på de allerede eksisterende merkelappene. Jeg er også fortsatt interessert i hva du mener skiller sterk/svak fra gnostisk/agnostisk.

 

Jeg er ikke ute etter å kunne beskrive absolutt alle sin posisjon med et par ord, det er umulig. Det jeg vil frem til er at hvis vi skal bytte ut etablerte definisjoner, noe du antagelig vil, så bør de nye definisjonene være bedre, eller mer nyttige, enn de gamle.

 

Jeg er enig i at det er interessant å presisere forskjeller blant teister. Dette er et pluss. Samtidig fjerner du alle forskjeller blant de som ikke er ateister (igjen, gitt at gnostiske ateister omtrent ikke eksisterer). Jeg ser ikke hvordan dette er et fremskritt. Hvorfor ikke bare bruke svak/sterk og teisme/agnostisisme/ateisme? Da får du skilt teistene uten å fjerne alle skiller mellom resten.

[cuadro]

Jeg er ikke ute etter å 'bytte ut etablerte definisjoner'. Jeg supplementerer. Sterk/svak-dikotomien kan beskrive et spektrum, en grad, mens gnostisk/agnostisk-dikotomien er binære størrelser. På denne måten er de helt klart ulik og tjener forskjellige formål.

[cuadro]

Jeg synes ikke det er språklig upresist å si at Leicester City ikke kommer til å vinne Premier League i år, eller at solen vil stå opp som vanlig i morgen, selv om jeg ikke kan vite dette helt sikkert. Jeg ser ikke hvorfor det skulle være annerledes.

Om dette er tingen vi diskuterer, om solen vil stå opp eller om Leicester City vil vinne, så er det klart at det er språklig upresist. Dette tror jeg du er nærmest alene om å mene.

[MT-Sci]

-

Endret 10. januar 2016 av MT-Sci

[Sheasy]

Vel, jo? Hvis du definerer (a)teisme til å utelukkende handle om tro, og (a)gnostisisme til å bare si noe om viten, så er ikke dette forenelig med de etablerte definisjonene av ateisme/agnostisisme/teisme.