Å ikke tro vs fravær av tro

[Gjest bruker-45896]

 

Vel, husk at du "rettet" det jeg skrev med å bytte ut "bevissthet fysisk" med "[den mest komplekse kjente strukturen i universet] "

 

Altså du impliserer fysikalisme som en selvfølge. Det er latterlig, bastant, påståelig, frekt osv. etc. Merk deg at du selv skrev at du RETTET mitt utsagn. Altså forklare bevissthet = forklare [den mest komplekse kjente strukturen i universet].

Dette følger rett og slett ikke. Eksempelvis hvis noen skriver

Og jeg retter det til å bli

 

Så betyr ikke det at , som det virker som om du her forsøker å påstå.

 

Når jeg i tillegg eksplisitt har forklart tidligere i tråden hva jeg mente med korrigeringen så er jeg forbløffet over at du greier å spinne alt dette vissvasset ut av hva jeg skrev.

 

Fantastisk.

 

Hvis ikke det da er en "belief in the universal applicability of the scientific method and approach, and the view that empirical science constitutes the most "authoritative" worldview or the most valuable part of human learning - to the exclusion of other viewpoints." og du ikke ser at det er dette da vet jeg ærlig talt ikke hva jeg kan gjøre for deg.

Med tanke at din konklusjon er basert på din elleville (og gale) spekulasjon, så er åpenbart din "konklusjon" om at jeg er en scientist ikke basert på godt grunnlag.

 

Hva er en "kognitiv handling", og hvorfor er det tilstrekkelig å henvise til hjerneaktivitet for å påvise kausalitet og "forklare" denne "kognitive handlingen"?

I denne konteksten? Enhver tanke, følelse, eller reaksjon på ekstern stimuli (som man vil forvente at går gjennom hjernen).

 

Du kan ikke bare hoppe over qualia og late som at det ikke er et problem fordi dataene, for deg, blunker forførende mot at din egen tro om at bevisstheten er fysisk er riktig.

 

Jeg mener ihvertfall at du ikke har forklart noe som helst her.

Da er det godt at jeg ikke har påstått at bevissthet har blitt forklart. Men at det ikke er noen grunn til å tro at den ikke kan bli det.

 

Så klart er det et definisjonsspørsmål, men er det ikke åpenbart at jeg snakker om qualia her, og ikke mønstre/strukturer av energi/materie? At du har en personlig tro om at disse er det samme blir jo bare mer og mer åpenbart.

Nei. Det som blir mer og mer åpenbart er at du ikke forholder deg til hva jeg skriver, men kun spekulerer hemningsløst.

 

Nå ser jeg ingen grunn til å tro at personlige opplevelser av ekstern stimuli kan separeres fra energi og/eller materie.

 

En viktig ting å få med her er at jeg ikke sier at hjernen ikke har NOE å si for bevisstheten , eller at den IKKE kan påvirke den, eller at det IKKE er sterke korrelasjoner mellom subjektiv opplevelse og hjernen. Det er DU som kommer med en absolutt påstand her om at de er "det samme". Jeg stiller meg enda skeptisk til påstanden om at hjernen genererer bevisstheten. En påstand du gjentar igjen og igjen.

Jeg har heller ikke påstått at du mener dette.

 

Igjen, hvis du leser hva jeg faktisk skrev, så var det følgende;

 

jeg ser ingen grunn til å tro at bevisstheten er et resultat av noe annet enn rent naturalistiske prosesser. Jeg ser heller ingen grunn til at vi med tiden ikke skulle forstå bevisstheten fullt ut.

Hvor bastant en påstand om at det er "det samme" dette er kan nok også diskuteres. Spesielt når man tenker på definisjonen jeg oppga av naturalisme, og dermed implisitt naturalistiske prosesser. Det er ikke nøyaktig slik at en opplevelse da er det samme som materie og energi.

 

Kan du starte å forholde deg til hva jeg skriver?

 

Var linken din til engelsk wikipedia om emergens ment å være et argument? Det er særdeles slapt. Du forstår ikke at jeg ønsker at du skal redegjøre for hvordan bevissthet "dukker opp" eller kan eksistere i en virkelighet slik du påstår at vår virkelighet er. Synd, men ikke overraskende, tatt i betraktning det det, for meg, er rimelig å mene, er din religiøse tro på scientismen.

 

Men, siden du er så slapp, tillatt meg å hjelpe deg med min egen link(takk google for at jeg slipper å gjøre noe), samt sitater fra denne.

 

http://www.forbes.com/sites/quora/2014/04/16/what-are-some-concise-ways-to-convince-people-that-consciousness-is-not-an-emergent-property/#2715e4857a0b214652877762

 

[lengre sitat fra artikkelen ovenfor -Imlekk]

Her kommer du for det første med anklager om at jeg er en scientist. Som vist ovenfor er dette en grunnløse anklage fra deg. Du påstår her at jeg skal redegjøre for hvordan bevissthet oppstår, men dette er ikke noe jeg har påstått at noen i skrivende stund kan forklare. Så hvorfor du kommer med den påstanden aner jeg ikke.

 

Når det gjelder emergens så sa jeg kun at det ikke er direkte kontroversielt eller uventet. Jeg vil dog ikke bli overrasket om emergens spiller en rolle i en eventuell forklaring av hvordan bevissthet oppstår. Dette fordi inntrykket ditt var at du betvilte at emergens generelt sett er et fenomen. Men det ser da ikke ut til å være tilfellet, så det er jo fint.

 

Mengden parapsykolgisk forskning har blitt ganske massiv iløpet av årene så jeg henviser deg enkelt og greit til hva Parapsykologiforeningen selv sier angående "The state of the evidence"(anbefaler å sjekke den FAQ'en ut generelt, egentlig.).

 

http://parapsych.org/articles/36/55/what_is_the_stateoftheevidence.aspx

Her er et sitat:

 

"To be precise, when we say that "X exists," we mean that the presently available, cumulative statistical database for experiments studying X, provides strong, scientifically credible evidence for repeatable, anomalous, X-like effects.

With this in mind, ESP exists, presentiment (physical changes in skin reactivity, pupil size, heart rate, and other factors indicating precognition before a stimulus is applied) exists, telepathy (direct mind-mind communication) exists, and mind-matter interaction (previously known as psychokinesis or PK) exists."

 

Legger også ved en link til liste over "Selected Peer-Reviewed Psi Research Publications"

 

http://deanradin.com/evidence/evidence.htm (helt nederst her er det også linker til to videoforedrag jeg har sett og som jeg syns gir en god innføring(Sheldrake 2008, Radin 2008)

 

Ditt forsøk på å støtte opp om dine eksepsjonelle påstander om tankenes kraft baserer seg på empiriske studier som går på korrelasjoner? Hmm. Men hvordan i all verden mener du at korrelasjoner skal gi kausalitet? Jeg har fått inntrykk av at du mener at dette er umulig.

 

Men du fremmer jo en del påstander her, og hvis man skal dømme etter dine spørsmål tidligere her, så skal jeg nå kunne forvente at du kan forklare påstandene du kommer med mot slutten av dette tidligere innlegget ditt. Jeg ser frem til denne forklaringen.

 

Det skal også nevnes at du nå ser ut til å mene at den vitenskapelige metode kan anvendes på overnaturlige fenomen. En del vil kanskje påstå at dette er et tilfelle av scientisme. (Jeg mener ikke dette, men det er slående at din feilaktige kritikk av meg ser ut til å treffe deg bedre.)

 

Nå kommer du her med studier fra et fagfelt som er pseudovitenskapelig, blir regelrett slaktet på metodikk av vitenskapsmenn*, og påståelig skal bekrefte ting som strider mot nåværende kunnskap i f.eks. fysikk og biologi (med tilhørende større

 bevisbyrde**)... Hvor studiene listes opp på en side av en som ikke engang har evnet å anerkjenne kjente bedrageri og fabrikerte resultat i feltet når han skriver en bok om det? Åja, og dette på studier som generelt sett blir kuttet i fillebiter av Occams barberhøvel? Og du kaller deg selv "skeptisk"?

 

...

 

...

 

AHAHAHAHAA! Wow!

 

*Se den fascinerende delen av Wikipediaartikkelen om parapsykologi som tar for seg mottakelsen fra vitenskapelige miljøer. Jeg fant ikke en eneste positive referanse der, i en relativt lang tekst. Det var søtt.

 

**Merk følgende; Jo mer uventet et resultat er, og jo mer det strider med tidligere erfaring, jo større blir bevisbyrden.

Du observerer vel selv at det foregår en prosess av sansing/tanker/følelse, og at den egenskapen ikke er del av samme prosess

Har jeg forstått deg rett hvis du mener at tankene som observerer andre tanker er to separate mekanismer?

 

 

La meg også sitere hva du selv skrev.

 

"[...] greie å ha full forståelse av hjernens funksjon ikke på noen særlig grad kan regnes som et tap for vitenskapen. Dette fordi det er en ekstremt kompleks struktur. Det var poenget med korrigeringen."

 

Aka bevissthet = hjernens funksjon. Du er (u)bevisst(?) uærlig. Det er helt åpenbart.

 

Jeg har også gjentatte ganger uttrykt min skeptisisme angående fenomenet/begrepet forklare/forklaring. Hva skal det egentlig bety å "forklare" noe? Helt seriøst...!

 

Jeg har ennå tilgode å bli vist hvordan beskrivelsen av hjernen og dens prosesser skal kunne klare å bevise det som blir påstått (at er tilfelle/mulig). Men vi kan sikkert like greit la akkurat den delen ligge. 

 

Du påstår mye, mye mer enn at bevissthet har blitt forklart. Du virker å påstå at, i prinsippet, så forstår vi universet/virkeligheten.

 

Det er en grunn til at jeg brukte gåsetegn rundt ordene "det samme".

 

Har aldri sagt at man ikke kan sannsynliggjøre "kausalitet" fra observerte korrelasjoner. (Hva enn det egentlig betyr) Jeg har sagt at man aldri kan BEVISE det. Og når det gjelder korrelasjonene mellom subjektiv opplevelse og hjerneaktivitet er jeg skeptisk til hvor mye det forteller oss om at hjernen er/skaper bevissthet. Spesielt sett i lys av resultatene man får i parapsykologiske eksperiment, hvor informasjon/energi kommer inn "utenfra".

 

Når det gjelder pseudovitenskap ser jeg ikke poenget ditt. Parapsykologi er et forskningsfelt, og mens vi kan diskutere validiteten til påstander enkelte fremsetter så er det å teste påstandene deres, irrespektivt av hva vi antar skulle være resultatet, en korrekt bruk av den vitenskaplige metode. 

 

Kom tilbake når du forstår at du må ta for deg selve forskningsresultatene og ikke bare kan slenge ut påstander om svindel og pseudo-ditt og pseudo-datt. Det er forsåvidt "hyggelig" at din egen uvitenhet og arroganse morer deg, men det er noe skummelt/ekkelt at du referer til Wikipedia som en autoritet her. Allikevel, det er jo klart. Det er mye lettere å være pseudoskeptiker. Selvsagt.

 

Her følger sitat av hva som står i en av linkene jeg ga deg

 

"Wikipedia describes parapsychology as a “pseudoscience,” meaning it might superficially resemble science, but it isn’t really about science. Wikipedia is wrong about many things, including this topic.

 

In fact, the Parapsychological Association -- the international professional organization for scientists and scholars interested in psi phenomena – is an elected affiliate of the American Association for the Advancement of Science, the largest scientific organization in the world. Among the criteria that the AAAS Council uses to decide if an organization is suitable for consideration as an affiliate is that the organization’s aims must be “clearly directed toward, or consistent with, the objectives of the AAAS.” Those objectives includes the promotion of science, not pseudoscience.

 

Other commonly repeated critiques about psi research, such as “these phenomena are impossible,” “there’s no valid scientific evidence,” or “the results are all due to fraud,” have been soundly rejected for many decades. Informed debates today are based on discussions of theoretical models, the empirical evidence, and interpretation of that evidence."

 

Her er enda en link du burde finne interessant, som vil fortelle deg litt om hva du gjør galt.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoskepticism#Truzzi

 

[Gjest Bruker-95147]

Deg om det.

Neida, det er ikke "meg om det'. Dette er helt vanlig viten for de som undersøker bevisstheten selv og ser nøyere på prosessene som foregår.

 

Eller vil du si at du ikke er skrudd sammen som ett vanlig menneske

[Imlekk]

*snip*

Du går, igjen, direkte i angrepsposisjon. Du innrømmer ikke feil, men ignorerer det i stor grad når jeg påpeker det. Du forsvarer ikke ditt eget standpunkt fra utfordringene jeg fremmer i forrige innlegg.

 

Hvis du nå for det første innrømmer de feilene jeg har påpekt du gjør ovenfor her, og svarer på utfordringene jeg gir deg, så skal jeg vurdere å bruke tid på mer av tullet du kommer med her.

[Imlekk]

Neida, det er ikke "meg om det'. Dette er helt vanlig viten for de som undersøker bevisstheten selv og ser nøyere på prosessene som foregår.

 

Eller vil du si at du ikke er skrudd sammen som ett vanlig menneske

Okay. Hvem er det som undersøker dette da, og hva slags metode er det de bruker?

 

Det er mulig vi snakker forbi hverandre, men jeg tviler egentlig litt på det.

[Gjest bruker-45896]

 

*snip*

Du går, igjen, direkte i angrepsposisjon. Du innrømmer ikke feil, men ignorerer det i stor grad når jeg påpeker det. Du forsvarer ikke ditt eget standpunkt fra utfordringene jeg fremmer i forrige innlegg.

 

Hvis du nå for det første innrømmer de feilene jeg har påpekt du gjør ovenfor her, og svarer på utfordringene jeg gir deg, så skal jeg vurdere å bruke tid på mer av tullet du kommer med her.

 

Lol, du er søt da. Hvis ikke du ønsker å diskutere mer med meg er det ingen som tvinger deg.

 

Snakkes

[Imlekk]

Du forveksler diskusjon med ensidig forhør.

[Gjest bruker-45896]

Ja, du syns vel det. Dette ble visst litt for tøft for deg...

Selv syns du visst at det er helt akseptabelt å latterliggjøre og spre løgner om et vitenskapelig felt, forskerne som forsker innenfor dette og resultatene deres.

[Mindwheeel]

 

 

Aka bevissthet = hjernens funksjon. Du er (u)bevisst(?) uærlig. Det er helt åpenbart.

 

Det virker som du kan ha noen viktige innsikter å komme med i denne tråden. Problemet er at når du blir reaktiv og går over i denne diskusjonsmodusen her så vil de som kunne hatt mest interesse av å skjønne poenget ditt , i praksis miste denne muligheten. Bak alle de fine ordene er vi apekatter foran tastaturer. Noen ganger kan apekattene lyse opp og heve seg til et høyere nivå. Men når det kommer personlige fornærmelser , kicker ryggmargsrefleksen rett inn og fornærmelser sendes tilbake. Resultat : Bortkasta tid for ALLE parter.

[Gjest bruker-45896]

 

 

Aka bevissthet = hjernens funksjon. Du er (u)bevisst(?) uærlig. Det er helt åpenbart.

 

Det virker som du kan ha noen viktige innsikter å komme med i denne tråden. Problemet er at når du blir reaktiv og går over i denne diskusjonsmodusen her så vil de som kunne hatt mest interesse av å skjønne poenget ditt , i praksis miste denne muligheten. Bak alle de fine ordene er vi apekatter foran tastaturer. Noen ganger kan apekattene lyse opp og heve seg til et høyere nivå. Men når det kommer personlige fornærmelser , kicker ryggmargsrefleksen rett inn og fornærmelser sendes tilbake. Resultat : Bortkasta tid for ALLE parter.

 

Ja sånn kan det gå når man får inntrykk av at de man kommuniserer med ikke forstår hva de selv skriver. At jeg har vært (for) spiss noen ganger kan jeg lett innrømme, og beklage. Beklager!

 

(Og at jeg "preket" "for" bugdrop tidligere i tråden (f.eks. skrev ut ifra min egen mening og hvordan jeg tolket ham uten å være klar på at det var det jeg gjorde)

 

Men nå startet akkurat dette faktisk med at Imlekk kom inn i diskusjonen og "korrigerte/rettet opp" mitt utsagn. Og når jeg da uttrykte min skepsis for det jeg forsto som ganske absolutte påstander fra hans side og han gjentatte ganger ikke klarte å redegjøre for dette på en, for meg, god nok måte. Vel, da blir jeg frustrert.

 

Her er hva jeg skrev (med endel mer kontekst enn hans "korrigering/korreksjon")

 

"Bevissthet i seg selv er jo fortsatt et mysterium, men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som ikke engang kan "forklare"(beskrive) bevissthet fysisk skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien? Du mener at noen hundre år med "moderne" vitenskapelig forståelse og fremgang slår bena under den religiøse opplevelsen i seg selv? Det er en ganske drøy påstand, Alt vitenskapen gjør er å beskrive og korrelere fysiske hendelser med subjekters opplevelse."

 

Hans "korreksjon/korrigering"

 

"(...)men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som [ennå] ikke engang kan "forklare"(beskrive) [den mest komplekse kjente strukturen i universet] skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien?(...)"

 

Her har han altså byttet ut "bevissthet [fysisk]" med "den mest komplekse kjente strukturen i universet".

 

Etter endel spørsmål fra meg gjentar han påstandene sine med nye ord.

 

"Når man nå leser innlegget ditt, etter min korrigering, så er det åpenbart at det å "ikke engang" greie å ha full forståelse av hjernens funksjon ikke på noen særlig grad kan regnes som et tap for vitenskapen. Dette fordi det er en ekstremt kompleks struktur. Det var poenget med korrigeringen.

 

Og ja, jeg ser ingen grunn til å tro at bevisstheten er et resultat av noe annet enn rent naturalistiske prosesser. Jeg ser heller ingen grunn til at vi med tiden ikke skulle forstå bevisstheten fullt ut. Er det noe ved dette du mener at i prinsippet er umulig? "

 

Etter dette sier jeg igjen at jeg stiller meg skeptisk, og han ber meg om å sikte til nøyaktige hvilke påstander det er snakk om. Deretter gjentar han disse påstandene med atter nye ord på slutten av innlegget sitt. (min uthevelse)

 

"[...] ingen grunn til å tro at vi ikke etter hvert vil få en meget god, om ikke fullstendig, forståelse av hjernen, og dens resultat - vår bevissthet. "

 

Poenget med korrigeringen/opprettingen var altså ikke å komme med noe verdifullt, men snarere å sette meg på plass med fremsettelse av egne metafysiske påstander. Og videre fortsette i samme spor med, etter min mening, gjentatte mislykkede forsøk på å underbygge disse i særlig grad når konfrontert med min skeptisisme og mine spørsmål.

 

Kunne jeg spurt bedre spørsmål og spurt dem på en bedre måte? Sannsynligvis.

 

Det får være opp til alle å gjøre opp sin mening om oss og våre innlegg. Jeg mener ikke at hverken jeg eller Imlekk er "uskyldige" her.

 

--------------------------------------------------

 

Jeg foreslår at Imlekk driter i meg, undersøker parapsykologi nærmere på egenhånd (og dypere enn å lese kritikk på wikipedia), og heller svarer på ditt innlegg (noe han aldri gjorde). Kanskje det vil være bedre eller nyttigere for alle

 

Endret 20. januar 2016 av bruker-45896

[Gjest Bruker-95147]

 

Neida, det er ikke "meg om det'. Dette er helt vanlig viten for de som undersøker bevisstheten selv og ser nøyere på prosessene som foregår.Eller vil du si at du ikke er skrudd sammen som ett vanlig menneske

Okay. Hvem er det som undersøker dette da, og hva slags metode er det de bruker?Det er mulig vi snakker forbi hverandre, men jeg tviler egentlig litt på det.

Du undersøker det selv, noe annet er umulig, for du vil vel ikke bli kalt en vanlig troende ..

 

Metoden jeg kjenner er via meditasjon, og da blir saken avdekket helt naturlig.

[Mindwheeel]

 

 

Og ja, jeg ser ingen grunn til å tro at bevisstheten er et resultat av noe annet enn rent naturalistiske prosesser. Jeg ser heller ingen grunn til at vi med tiden ikke skulle forstå bevisstheten fullt ut. Er det noe ved dette du mener at i prinsippet er umulig?

 

...

 

Jeg ser derfor ingen grunn til å tro at vi ikke etter hvert vil få en meget god, om ikke fullstendig, forståelse av hjernen, og dens resultat - vår bevissthet. 

 

...

 

Jeg har forklart hvorfor jeg mener at hjernen og bevissthet kan forklares ved hjelp av mekanismer i hjernen.

 

 

Det virker som at den store uklarheten ligger i dette : Hva er det primære? 

 

Det er bred enighet om at det vi kaller "bevissthet" / "subjektivitet" / "objektivitet" og det vi kaller "materie" / "naturalistiske prosesser" / "fysikalitet" hele veien er knallsterkt korrelert. 

 

All erfaring fra utvendig observasjon + All personlig erfaring med å observere bevisstheten direkte , tyder på det samme : "Bevissthet" og "Materielle prosesser" er i et gjensidig påvirkningsforhold.

 

Også i hverdagen kan vi verifisere dette ganske enkelt : Når du retter bevisstheten mot en kroppsdel øker blodtilførselen dit. Når du drikker alkohol / spiser mat / dropper noen netters søvn , oppleves en helt annen bevissthetstilstand.

 

Det som derimot ikke er avklart er hvem som er den grunnleggende årsaken , og hvem som er den grunnleggende effekten , i forholdet mellom dem. Dette fremstår fortsatt som et totalt mysterium så lenge det er praktisk umulig å finne tilbake til første opprinnelige første årsak. 

 

Det er også et annet moment som jeg syns er interessant og som det har vært lite snakk om :

 

"bevissthet" + "materie" har ALLTID blitt observert tilstede SAMTIDIG i det samme rommet som observasjonen har funnet sted.

 

Sagt på en annen måte : Vi har aldri observert et scenario med et FRAVÆR av ( bevissthet + materie ) - pakka.

 

Begge har vært med oss så langt tilbake vi kan huske. Vi har ingen erfaring med hvordan det er å leve uten dem. De er omtrent definisjonen på alt liv slik vi kjenner det.

 

Siden du ser ut til å ha mye kjennskap og interesse angående forskningen på disse tingene kunne det vært interessant å høre hva du mener om dette :

 

 

* Har vi kommet noe nærmere en konsensus definisjon på hva "bevissthet" og "materie" egentlig ER , eller opererer vi i praksis med et helt spekter av ulike forståelser og tolkninger som varierer utfra situasjonen der konseptene vurderes og prates om?

 

* Har vi noen grunn til å anta at det vi kaller "bevissthet" eller "materie" essensielt er forskjellige fenomener , eller er det mer nærliggende å regne dem som "to sider av samme mynt"?

 

* Så lenge de alltid har oppstått sammen til alle tider , og så lenge vi har sett det som ligner årsakssammenheng begge veier : Har vi noen grunn til å anta at det ene er mer primært enn det andre? Hvilke data bygger isåfall en sånn antagelse på?

[Mindwheeel]

 

 

 

Aka bevissthet = hjernens funksjon. Du er (u)bevisst(?) uærlig. Det er helt åpenbart.

 

Det virker som du kan ha noen viktige innsikter å komme med i denne tråden. Problemet er at når du blir reaktiv og går over i denne diskusjonsmodusen her så vil de som kunne hatt mest interesse av å skjønne poenget ditt , i praksis miste denne muligheten. Bak alle de fine ordene er vi apekatter foran tastaturer. Noen ganger kan apekattene lyse opp og heve seg til et høyere nivå. Men når det kommer personlige fornærmelser , kicker ryggmargsrefleksen rett inn og fornærmelser sendes tilbake. Resultat : Bortkasta tid for ALLE parter.

 

Ja sånn kan det gå når man får inntrykk av at de man kommuniserer med ikke forstår hva de selv skriver. At jeg har vært (for) spiss noen ganger kan jeg lett innrømme, og beklage. Beklager!

 

(Og at jeg "preket" "for" bugdrop tidligere i tråden (f.eks. skrev ut ifra min egen mening og hvordan jeg tolket ham uten å være klar på at det var det jeg gjorde)

 

Men nå startet akkurat dette faktisk med at Imlekk kom inn i diskusjonen og "korrigerte/rettet opp" mitt utsagn. Og når jeg da uttrykte min skepsis for det jeg forsto som ganske absolutte påstander fra hans side og han gjentatte ganger ikke klarte å redegjøre for dette på en, for meg, god nok måte. Vel, da blir jeg frustrert.

 

Her er hva jeg skrev (med endel mer kontekst enn hans "korrigering/korreksjon")

 

"Bevissthet i seg selv er jo fortsatt et mysterium, men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som ikke engang kan "forklare"(beskrive) bevissthet fysisk skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien? Du mener at noen hundre år med "moderne" vitenskapelig forståelse og fremgang slår bena under den religiøse opplevelsen i seg selv? Det er en ganske drøy påstand, Alt vitenskapen gjør er å beskrive og korrelere fysiske hendelser med subjekters opplevelse."

 

Hans "korreksjon/korrigering"

 

"(...)men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som [ennå] ikke engang kan "forklare"(beskrive) [den mest komplekse kjente strukturen i universet] skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien?(...)"

 

Her har han altså byttet ut "bevissthet [fysisk]" med "den mest komplekse kjente strukturen i universet".

 

Etter endel spørsmål fra meg gjentar han påstandene sine med nye ord.

 

"Når man nå leser innlegget ditt, etter min korrigering, så er det åpenbart at det å "ikke engang" greie å ha full forståelse av hjernens funksjon ikke på noen særlig grad kan regnes som et tap for vitenskapen. Dette fordi det er en ekstremt kompleks struktur. Det var poenget med korrigeringen.

 

Og ja, jeg ser ingen grunn til å tro at bevisstheten er et resultat av noe annet enn rent naturalistiske prosesser. Jeg ser heller ingen grunn til at vi med tiden ikke skulle forstå bevisstheten fullt ut. Er det noe ved dette du mener at i prinsippet er umulig? "

 

Etter dette sier jeg igjen at jeg stiller meg skeptisk, og han ber meg om å sikte til nøyaktige hvilke påstander det er snakk om. Deretter gjentar han disse påstandene med atter nye ord på slutten av innlegget sitt. (min uthevelse)

 

"[...] ingen grunn til å tro at vi ikke etter hvert vil få en meget god, om ikke fullstendig, forståelse av hjernen, og dens resultat - vår bevissthet. "

 

Poenget med korrigeringen/opprettingen var altså ikke å komme med noe verdifullt, men snarere å sette meg på plass med fremsettelse av egne metafysiske påstander. Og videre fortsette i samme spor med, etter min mening, gjentatte mislykkede forsøk på å underbygge disse i særlig grad når konfrontert med min skeptisisme og mine spørsmål.

 

Kunne jeg spurt bedre spørsmål og spurt dem på en bedre måte? Sannsynligvis.

 

Det får være opp til alle å gjøre opp sin mening om oss og våre innlegg. Jeg mener ikke at hverken jeg eller Imlekk er "uskyldige" her.

 

--------------------------------------------------

 

Jeg foreslår at Imlekk driter i meg, undersøker parapsykologi nærmere på egenhånd (og dypere enn å lese kritikk på wikipedia), og heller svarer på ditt innlegg (noe han aldri gjorde). Kanskje det vil være bedre eller nyttigere for alle

 

 

 

Du kjenner sikkert til Alan Watts? Facinerende fyr som har en unik evne til å forklare enkelt og tydelig ting som er langt utenfor mainstream kunnskap. Uansett så sa han noe som jeg syns passer godt til det her :

 

"The message is the massage"

 

Poenget slik jeg skjønte det var at FORMEN på kommunikasjon i utgangspunktet trumfer innholdet.

 

Så hvorfor er jeg her? Kanskje jeg vil dele noen interessante ideer og kanskje jeg vil lære noe. Det optimale er at alle deltagere i diskusjonen lærer noe nytt og interessant. Eller utdyper forståelsen sin angående et emne. Eller plukker opp ideer som gir noe interessant å bygge videre på. Helst en god totalpakke

 

Og så var det aspektet med : Hele livet skjer her og nå. Tiden er begrenset. Derfor : fra et praktisk ståsted vil det alltid være superinteressant å få mest mulig igjen for tiden og energien man investerer.

 

Hvis man skriver om EKSTREMT komplekse temaer sånn som her blir det spesielt viktig. Fordi det her er sånne temaer hvor vi må gå utfra at de samme ordene brukes i mange forskjellige meninger ( dette ser vi HELE tiden ) og at det derfor i utgangspunktet er store misforståelser og uklarheter angående det som menes.

 

Altså : I utgangspunktet er det nesten litt sånn at hvis jeg leser en kommentar her inne så er det som å se en mystisk kode der den virkelige meningen med det som skrives er en skjult skatt. Og der kommunikasjonen må åpne seg en del opp før skattekistene begynner å åpne seg. Herlig metafor eller hva?

 

Uansett...på bakgrunn av alt det her syns jeg noe av det mest relevante å ta stilling til helt fra start og egentlig hele tiden etterpå også , å finne en best mulig praktisk respons på dette spørsmålet her :

 

Hva kan være den beste måten å skrive på internett om sånne ekstrem-komplekse og samtidig superinteressante emner? 

 

Jeg vet absolutt ikke noe endelig svar her , har bare en interesse og mye ideer rundt det , og du kan si at alt jeg har skrevet på diskusjon.no er en slags "eksperimentell skriftlig kommunikasjon". 

 

Her kommer kanskje noen til å hevde at "nå har tråden beveget seg langt utenfor temaet". Kanskje har den det , og kanskje er det ikke så farlig , fordi alle temaer henger sammen med alle andre temaer og er et undertema innenfor : hele eksistensen generelt.

 

Dette betyr også : Det er et mye større problem at kommunikasjonen låser seg inn i en trangsynt verbal skyttergravskrig , enn at en god diskusjon sporer langt utenfor det opprinnelige tema.

 

Så istedenfor å si : "det du sa der / måten du sa det der , var en elendig måte å gå frem på" så kan vi kanskje forbedre dette med å si : "Det du sa der kunne kanskje blitt sagt enda bedre. En mulig forbedring kunne vært : "( Input : HERLIGE skriftlige formuleringer som er superskreddersydd for akkurat disse temaer i akkurat denne online virkeligheten! )"

 

Hvis noen nå spør : "Hva har det du her har skrevet å gjøre med det opprinnelige temaet med "Tro vs Ikke-tro"? 

 

Da ville jeg kanskje svare : Dette har alt å gjøre med HVA vi diskuterer i utgangspunktet. Som , når vi undersøker det nærmere , viser seg å være svært uklart. Fordi ordene forstås forskjellig. Faktumet at de samme ordene brukes i totalt forskjellige betydninger har relevans i forhold til temaet såvel som kommunikasjonsformen. I tillegg har alt dette å gjøre med HVORDAN dette gjennomføres så bra som mulig. Hvordan diskusjonen finner en form som gjør at den kan bli så morsom og lærerik og interessant som mulig. 

 

Dette er interessant for alle

Endret 20. januar 2016 av Mindmooover

[cuadro]

Din anbefaling er alltid å undersøke parapsykologi.

 

Din kommentar:

 

"Bevissthet i seg selv er jo fortsatt et mysterium, men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som ikke engang kan "forklare"(beskrive) bevissthet fysisk skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien? Du mener at noen hundre år med "moderne" vitenskapelig forståelse og fremgang slår bena under den religiøse opplevelsen i seg selv? Det er en ganske drøy påstand, Alt vitenskapen gjør er å beskrive og korrelere fysiske hendelser med subjekters opplevelse."

 

Jeg har understreket problemet med kommentaren din. Den er presumptivt til at bevisstheten ikke har en fysikalsk, naturalistisk forklaring som vi nærmer oss ved studier av hjernen og hvordan den tenker. Dette påpeker Imlekk, og du avfeier det uten noe substansielt innhold, heller passiv-aggressive motsvar som: 

 

"Jeg har ennå tilgode å bli vist hvordan beskrivelsen av hjernen og dens prosesser skal kunne klare å bevise det som blir påstått (at er tilfelle/mulig). Men vi kan sikkert like greit la akkurat den delen ligge. 

Du påstår mye, mye mer enn at bevissthet har blitt forklart. Du virker å påstå at, i prinsippet, så forstår vi universet/virkeligheten."

 

Nei, nei, nei, nei. Imlekk har ikke påstått noe som helst i disse baner. Han har påpekt følgende: Det er ingenting som skulle tilsi at bevisstheten ikke kan forklares som en fysikalsk, naturalistisk prosess. Dermed er dette fremdeles den mest fruktbare vitenskapelige forklaringen å strebe etter, fordi det er den eneste forklaringsformen vitenskapen arbeider med.

[Mindwheeel]

Det er ingenting som skulle tilsi at bevisstheten ikke kan forklares som en fysikalsk, naturalistisk prosess. Dermed er dette fremdeles den mest fruktbare vitenskapelige forklaringen å strebe etter, fordi det er den eneste forklaringsformen vitenskapen arbeider med.

 

Det er heller ingen ting som skulle tilsi at det vi kaller "bevissthet" og det vi kaller "fysikalske, naturalistiske prosesser" ikke er akkurat samme fenomen i ulike former.

[MT-Sci]

Jeg vil understreke meg at To forskjellige betydninger kan dreie seg masse mulig rart. Jeg påpeker at hele dette trådet er helt unødvenlig. Da dette ikke vekker noe oppsikt mot temaet.

[Gjest bruker-45896]

@Mindmooover

 

Kjenner til Alan Watts ja. Og er egentlig enig med deg. Ble revet med, og gjorde kommunikasjonen her endel verre enn den trengte å være.

 

Hvorfor har jeg allerede vært inne på, ser ikke noe god grunn til å gjenta det.

 

Fint at du kan jekke meg ned da vet du, hehehe! ;p <3

 

-----------------

 

@cuadro

 

Vil du spørre meg hvorfor jeg ber folk undersøke parapsykologi?

 

Ellers er jeg uenig med deg i nesten alt du skriver.

 

Jeg mener ihvertfall selv at det rett og slett ikke er ærlig å påstå at det er INGENTING som tyder på at bevisstheten ikke skal kunne bli forklart 100% på den måten dere ser for dere. For det er det nemlig.

 

Dette er en absolutt påstand som for det første ikke hører hjemme i en ekte skeptisk samtale, med mindre man påberoper seg allviten da, lol. Og for det andre er det flere observasjoner som (kan) gjøres som bidrar til usikkerhet på dette punkt.

 

Hvorfor er det ingen som "reagerer" når mindmooover sier (om "materie" og "bevissthet"):

 

"Det som derimot ikke er avklart er hvem som er den grunnleggende årsaken , og hvem som er den grunnleggende effekten , i forholdet mellom dem. Dette fremstår fortsatt som et totalt mysterium så lenge det er praktisk umulig å finne tilbake til første opprinnelige første årsak."

 

Fordi det er dette det "egentlig" handler om. Hva er "Virkeligheten" egentlig...? Og da er det veldig nærme løgn, etter min mening å påstå at ALLE observasjoner og ALLE data peker i en eneste retning. Jeg håper du og Imlekk skjønner det, og at dere kan korrigere deres egne påstander her. Men, for å være helt ærlig holder jeg ikke pusten for at det skjer...! xD

[Larzen_91]

Den eneste jeg ser som kommer med absolutter her er deg, på andres vegne.

[Gjest bruker-45896]

Det er ikke sant.

[Larzen_91]

Nei vel.

[Løgn]

Jeg mener ihvertfall selv at det rett og slett ikke er ærlig å påstå at det er INGENTING som tyder på at bevisstheten ikke skal kunne bli forklart 100% på den måten dere ser for dere. For det er det nemlig.

 

Dette er en absolutt påstand som for det første ikke hører hjemme i en ekte skeptisk samtale, med mindre man påberoper seg allviten da, lol. Og for det andre er det flere observasjoner som (kan) gjøres som bidrar til usikkerhet på dette punkt.

Riktig. Det er urimelig å påstå at vi en gang i fremtiden vil helt sikkert kunne dokumentere alt gjennom vitenskapelig metode.

 

Det er imidlertid rimelig å anta at fremtidig forsking vil gi svar på mange ubesvarte spørsmål som vi i dag bare spekulerer rundt. Det er også urimelig å anta at en vilkårlig spekulasjon uten underbyggende, verifiserbare bevis er en holdbar forklaring fremfor å erkjenne at vi ikke har nok kunnskap til å trekke en konklusjon. Det er uærlig å fremstille spekulasjon som sannhet eller i det hele tatt sannsynlig når denne spekulasjonen ikke bygger på verifiserbare bevis. Når det gjelder overnaturlige fenomener bygger spekulasjoner og forklarigner på ingenting annet enn subjektiv opplevelse og fortellinger fra person til person. Altså bare prat og subjektiv bias.

 

Der man ikke vet svaret, må det være akseptabelt å si at man ikke vet. Og en skeptiker vil forholde seg skeptisk til enhver forklaring som fremlegges uten tilhørende bevis. Spesielt hvis denne forklaringen ikke henger på greip med andre aspekter i virkeligheten som man anser som forstått.

 

Hvorfor er det ingen som "reagerer" når mindmooover sier (om "materie" og "bevissthet"):

 

"Det som derimot ikke er avklart er hvem som er den grunnleggende årsaken , og hvem som er den grunnleggende effekten , i forholdet mellom dem. Dette fremstår fortsatt som et totalt mysterium så lenge det er praktisk umulig å finne tilbake til første opprinnelige første årsak."

 

Fordi det er dette det "egentlig" handler om. Hva er "Virkeligheten" egentlig...? Og da er det veldig nærme løgn, etter min mening å påstå at ALLE observasjoner og ALLE data peker i en eneste retning. Jeg håper du og Imlekk skjønner det, og at dere kan korrigere deres egne påstander her. Men, for å være helt ærlig holder jeg ikke pusten for at det skjer...! xD

Hvorfor ikke bare trekke en solipsistisk konklusjon, og erkjenne at jeg'et er det eneste som kan vites med sikkerhet at eksisterer, og at alt som tilsynelatende eksisterer utenfor en subjektiv persepsjon, like godt kan eksistere kun som en illusjon konstruert av jeg'et? Og at det er umulig å bevise det motsatte?

 

Ingenting i virkeligheten kan bevises, fordi alle bevis må tolkes gjennom et subjektivt perspektiv for å få mening, og dermed kan man i prinsippet ikke skille konseptuell forståelse av eksterne aspekter fra mediumet de eventuelt tolkes gjennom. Alt skjer i jeg'et.

 

Men en slik konklusjon tar oss ikke noen vei, og gir oss null innsikt.

Endret 21. januar 2016 av Løgn