Å ikke tro vs fravær av tro

[Gjest bruker-45896]

 

 

Er det noe ved dette du mener at i prinsippet er umulig?

Nei, jeg er bare skeptisk jeg.

 

Det er du som kommer med påstander her.

 

Du ønsker å snu bevisbyrden?

 

Jeg kan ikke se at du egentlig har svart på noenting.

 

Heh. Skeptisk. Ja, okay.

 

Hvilken påstander er det egentlig du sikter til?

 

Hvis du tenker på at jeg ikke ser noen grunn til å tro at hjernen og bevisstheten er noe mer enn naturalistiske prosesser så er det fordi vi for øyeblikket ikke har ett eneste bekreftet tilfelle av noe som ikke er naturalistisk.

 

Hjernen er et komplekst system, men vår kapasitet til å forstå, simulere, og emulere komplekse systemer vokser meget hurtig. Jeg ser derfor ingen grunn til å tro at vi ikke etter hvert vil få en meget god, om ikke fullstendig, forståelse av hjernen, og dens resultat - vår bevissthet.

 

Ah, så du er religiøs.

 

Jeg er litt usikker på hva du mener med "naturalistiske prosesser" og jeg er veldig usikker på hvordan en "observasjon av "kun" disse" viser det du mener at det viser.

 

Hvordan vil du (be)vise at bevisstheten er "et resultat av" hjernen?

 

Jeg er skeptisk til at du/man kan klare dette. Jeg ser på det som din personlige tro.

 

Hva er noe "(ikke)-naturalistisk"? Hvordan vet du hva du ser etter?

 

La oss se på litt av hva Wikipedia sier om dette.

 

"In philosophy, naturalism is the "idea or belief that only natural (as opposed to supernatural or spiritual) laws and forces operate in the world."[1]Adherents of naturalism (i.e., naturalists) assert that natural laws are the rules that govern the structure and behavior of the natural universe, that the changing universe at every stage is a product of these laws."

 

Hvordan tenker du at du ønsker å gå frem for å bevise denne "idéen" eller "troen"?

Endret 17. januar 2016 av bruker-45896

[Imlekk]

Svar på spørsmålet mitt i innlegget du siterer, så skal jeg svare på det innlegget ditt der.

[Gjest bruker-45896]

Hmm?

"Hvilken påstander er det egentlig du sikter til?"

Flere forskjellige. Dette for eksempel:

"[...]resultat av noe annet enn rent naturalistiske prosesser."

"[...]forståelse av hjernen, og dens resultat - vår bevissthet. "

Hvorfor må jeg gjenta dette? Forstår du ikke hva du selv skriver?
 

[Imlekk]

Ah, så du er religiøs.

Din oppfatning av "religiøsitet" er tydeligvis langt unna normen.

 

Jeg er litt usikker på hva du mener med "naturalistiske prosesser" og jeg er veldig usikker på hvordan en "observasjon av "kun" disse" viser det du mener at det viser.

Jeg liker definisjonen som Richard Carrier oppgir av naturalisme,

 

“Naturalism is true iff everything that exists is either ontologically reducible to the nonmental, or causally reducible to the nonmental, or both … For A to be ontologically reducible to B, there must exist nothing in A that is not made up of elements of B … For A to be causally reducible to B, it does not have to be ontologically reducible to B or to anything else, it only has to be entirely causally explained by B or some arrangement of B … A mental object is any object that is distinctive of the contents or activity of a mind, in contrast to what we do not consider as such. The most obvious examples of mental objects in this sense are thoughts, perceptions, and emotions.”

Som vel forklarer hva jeg legger i naturalistiske prosesser.

 

Hvordan vil du (be)vise at bevisstheten er "et resultat av" hjernen?

På samme måten som man vanligvis viser at noe er et resultat av noe annet - ved korrelasjonsstudier hvor man ekskluderer flest mulige andre faktorer. For som xkcd så elegant sier det,

Correlation does not imply causation, but it does waggle its eyebrows suggestively and gesture furtively while mouthing "look over there."

 

Jeg er skeptisk til at du/man kan klare dette. Jeg ser på det som din personlige tro.

Deg om det.

 

Hva er noe "(ikke)-naturalistisk"? Hvordan vet du hva du ser etter?

Se definisjonen ovenfor.

 

La oss se på litt av hva Wikipedia sier om dette.

 

"In philosophy, naturalism is the "idea or belief that only natural (as opposed to supernatural or spiritual) laws and forces operate in the world."%5B1%5DAdherents of naturalism (i.e., naturalists) assert that natural laws are the rules that govern the structure and behavior of the natural universe, that the changing universe at every stage is a product of these laws."

 

Hvordan tenker du at du ønsker å gå frem for å bevise denne "idéen" eller "troen"?

 

Hva er din definisjon for at noe skal være en (religiøs) tro? Jeg tror vi burde avklare det begrepet før jeg svarer på spørsmålet ditt ovenfor her.

 

Eller, vel, egentlig så kan det kort oppsummeres med at naturalisme ikke er en a priori antakelse, men en a posteriori konklusjon basert på observasjon av omverdenen.

 

Hmm?

 

"Hvilken påstander er det egentlig du sikter til?"

 

Flere forskjellige. Dette for eksempel:

 

"[...]resultat av noe annet enn rent naturalistiske prosesser."

 

"[...]forståelse av hjernen, og dens resultat - vår bevissthet. "

 

Hvorfor må jeg gjenta dette? Forstår du ikke hva du selv skriver?

Med tanke på din herlige lille rant her om min "bastante påstander" så var det helt klart på sin plass med en presisering, ja.

 

Men disse påstandene er da noen jeg heldigvis begrunnet i innlegget jeg svarte på, så det er jo flott.

[Imlekk]

Som en liten kommentar; Er det bare meg, eller har denne tråden sporet av bittelittegrann fra utgangspunktet?

[Sheasy]

Det er ikke bare deg, dette er ikke i nærheten av hva tråden skulle handle om. Men, jeg er ikke særlig bedre selv, så jeg kan ikke akkurat klage over det.

[Mindwheeel]

Det er ikke bare deg, dette er ikke i nærheten av hva tråden skulle handle om. Men, jeg er ikke særlig bedre selv, så jeg kan ikke akkurat klage over det.

 

Det her er et typisk mønster jeg har sett i svært mange tråder på internett :

 

1. Et tema tas opp av trådstarter med kjente ord i nye kombinasjoner

2. Andre personer kommer med innvendinger og kommentarer til ordene

3. Det viser seg raskt at ulike deltagere i diskusjonen forstår de samme ordene i totalt forskjellige meninger

4. Diskusjonen begynner mer og mer å handle om å avklare hva de ulike ordene egentlig betyr

5. Ett ord defineres med et annet ord som defineres med et tredje ord osv...ett tema forbindes med et annet tema forbindes med et tredje tema...

6. Snart er vi inne på hovedtemaet som inneholder alle andre temaer , hele tilværelsen generelt , og hva som kan være beste måten å takle den på

7. Diskusjonen avsluttes når stadig flere tenker at den beste måten å takle tilværelsen på er å gjøre andre ting enn å diskutere hva ord betyr på internett

[Sheasy]

Her er et annet mønster:

 

1. Et tema tas opp av trådstarter.

2. Andre personer leser ikke førstepost, men vil likevel bidra med sin mening om førstepost.

3. Kræsj.

 

Edit: Dette er ikke ment å beskrive deg, Mindmoover, hvis det oppfattes slik.

Endret 18. januar 2016 av Sheasy

[/-eple-\]

synes det her er interessant lesning.

 

http://www.inner-growth.info/power_of_now_tolle/eckhart_tolle_chapter1.htm

[/-eple-\]

It may feel good to be cared for, or to be protected by,
or to be getting nearer to, or even intimate with God.
But beyond all this, it is best to be inseparably one with God.

This oneness is not a blasphemy.
It is not saying one is equal to God.
Rather, it means to be in wholeness, in harmony with God who is
ultimate Truth and Reality. God and Truth are one.
He is our inmost and essential Being.
Discovering this, we break forever the yoke of separation
and gain eternal Liberation.

~ Mooji, Sahaja 2016

 

In the great seeing, there is only the great Nothingness. There is no somethingness. There is no ‘other’. In the Self, the world of names and forms is not perceived as independent or separate.
In fact, knowing the Self alone to be real, the world as a separate phenomenon is hardly noticed and is perceived or experienced to be ephemeral, illusory, impermanent and insignificant.

Even in so-called spiritual circles it is common to hear people saying that although they know there is truly only the emptiness of Awareness, there is also the separate life of the person playing out in the vastness of the Self. However, these only appear while there remains some invested interest in the identity called a person. While the ‘person’ is accepted to be one's self the conviction will be that it is the reality, the fact, and the Self will only be felt as a fiction or at best, an intellectual reality only to be reached later and not one’s experiential truth. This power to identify arises in and from the Self in its illusory portrait called a ‘person’ along with its personal life. It is this person who sees a world external to himself. The Sage knows himself to be the universal Self and perceives only the Self.

~ Mooji, Sahaja 2016

[Abigor]

Det er best å være separert fra gud. Først da kan man være fri. Gud er den ultimate løgnen.

Endret 18. januar 2016 av Abigor

[/-eple-\]

Du kan aldri være seperat fra gud. Din bevissthet er kanskje det, i sin ignoranse. Hvordan skal man være seperat fra det man er egentlig? Er ditt jeg bare en tanke som vil være sepreat fra gud?

Endret 18. januar 2016 av bugdrop

[Imlekk]

Du kan aldri være seperat fra gud. Din bevissthet er kanskje det, i sin ignoranse. Hvordan skal man være seperat fra det man er egentlig? Er ditt jeg bare en tanke som vil være sepreat fra gud?

Nå later du som om du vet ting du ikke kan vite.

[Larzen_91]

I tillegg til at man setter sine egne definisjoner som premiss. Da er det jo ingen sak å debattere.

[/-eple-\]

Jeg later som ting jeg ikke vet? Tro hva du vil egentlig. "Jeg" vet ivertfall hva jeg snakker om. Hvorfor? Fordi det er basert på hva jeg kan verifisere som sannhet, og når andre verfiserer det, så blir det lett og si at det er nettop det, en sannhet. Dere tilegner meg titler jeg ikke inneholder, som løgner, godtroende, sinnsyk osv. men dere skjønner ikke at det har vært en årelang prosesss for min del. Jeg snakker kanskje ikke deres språk, men for min del er det unødvendig. Da det er meningsløst, sånn egentlig. Men den prosessen startet kanskje med noe så enkelt som og meditere og observere meg "selv". Jeg baserer ingenting på TRO, men noe som er observert som en SANNHET. JEG er RELATIVT, i meditasjon så forsvinner JEG og det framstår som RELATIVT. Det er derfor man mediterer, for og forstå. Jeg må bite, litt.

Endret 18. januar 2016 av bugdrop

[Imlekk]

Jeg later som ting jeg ikke vet? Tro hva du vil egentlig. "Jeg" vet ivertfall hva jeg snakker om.

Dersom man anvender passelig normale betydninger av ordene du bruker, så kommer du med meget eksepsjonelle påstander. Påstander om verden. Disse påstandene er ikke noe du har tilegnet deg gjennom en pålitelig metode, og er derfor ikke noe du kan vite. Men du later allikevel som om du vet dette.

[/-eple-\]

Ikke fordi jeg er spesiel, men unaturlig. en dag så er det common knowledge. hvis det er noe som heter evolusjon. jeg tilegner alt det jeg vet, fordi jeg har meditert. Ikke noe mere, jeg føler ikke at jeg er mer intelligent en andre, men jeg har den intelligensen meditasjon kan gi, hvor mange har faktisk meditert og tatt det seriøst? der, det er grunnen til at det er eksepsjonelt "jeg" er eksepsjonel, fordi ingen har prøvd det jeg gjør. det er akkurat som at hvem som helst kan være god i sport, hvis de faktisk er aktiv innenfor den sporten de holder på med. DU kan bevise det jeg sier. men hvis det ikke er en innsats for og gjøre det. med meditasjon når man kommer til det nivået er ikke meditasjon noe lengre en innsants men en tilstand man er i, uten innsats. og tenking er en sekunder tilstand. og med hvor mye "tid" du trenger, det vet jeg ikke.

Endret 18. januar 2016 av bugdrop

[Imlekk]

Det var en eksepsjonelt solid dose bullshit. Jeg håper du ser at du overhodet ikke gir noen grunn til at andre skal ta det du sier på alvor?

[/-eple-\]

Javel. det spiller ingen rolle for min del. prøv og discredite "meg" basert på din uvitenhet. greit nokk. du er fremdeles på det stadiet der du krangler med "meg" istedefor og ta hintet. jeg gir deg konkret måte og verifisere alt jeg sier. hvilken vitenskapsmann er du egentlig?

Endret 18. januar 2016 av bugdrop

[Imlekk]

Javel. det spiller ingen rolle for min del.

Nei, det kommer tydelig frem at du overhodet ikke bryr deg.

 

prøv og discredite "meg" basert på din uvitenhet.

Nei. Jeg har påpekt hvorfor jeg ikke tar deg på alvor. Det er ikke å diskreditere.

 

greit nokk. du er fremdeles på det stadiet der du krangler med "meg" istedefor og ta hintet.

Jeg krangler ikke. Jeg påpeker hvorfor det du sier ikke er verdt fem flate øre, som er noe litt annet.

 

jeg gir deg konkret måte og verifisere alt jeg sier. hvilken vitenskapsmann er du egentlig?

For det første så er jeg ingen vitenskapsmann. For det andre så har du vært alt annet enn konkret. Samt, din arroganse (og, jeg vil spekulere, en kraftig Dunning-Kruger effekt) gjør det lite sannsynlig at jeg gidder å investere noen år for å sjekke ut dine påstander.