Å ikke tro vs fravær av tro

[Gjest bruker-45896]

"Det er ingen annen forklaring på det, ergo Gud".

 

Dette er kroneksempelet på argumentasjon fra uvitenhet.

Hvem sier at det er "ingen annen "forklaring""? Det er jo bare å ta en titt på linken jeg ga deg. Spesifikt under "Causes of religious experience" og "neurophysiology".

 

La oss se hva vitenskapen sier om disse opplevelsene.

 

Å, det ser visst ut som at den ikke sier så mye. Bevissthet i seg selv er jo fortsatt et mysterium, men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som ikke engang kan "forklare"(beskrive) bevissthet fysisk skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien? Du mener at noen hundre år med "moderne" vitenskapelig forståelse og fremgang slår bena under den religiøse opplevelsen i seg selv? Det er en ganske drøy påstand, Alt vitenskapen gjør er å beskrive og korrelere fysiske hendelser med subjekters opplevelse.

 

Ikke at "gud" er en forklaring heller, men det er nøyaktig poenget som man prøver å få frem.

 

"the experience cannot be adequately put into words."

 

Dette er en karakteristikk William James bruker i sin definisjon, og du trenger ikke være enig i den, men det hjelper altså ikke å gjenta at motparten er uviten, bare fordi du tilsynelatende ikke har samme forståelse/innsikt eller kanskje ikke har hatt denne type opplevelse.

"Skeptics may hold that religious experience is an evolved feature of the human brain amenable to normal scientific study."

 

Man må gjerne inneha posisjonen som er sitert ovenfor, men å kalle det argument fra uvitenhet er totalt skivebom. Ikke utelukker setningen ovenfor gud eller at religiøse opplevelser ikke er reelle uansett. Den påstår kun noe om hjernen og evolusjon av denne, intet annet.

 

Hvis du ønsker å anta eller tro at opplevelsene ikke kan være reelle står du fritt til å gjøre det, men det hjelper ærlig talt ikke din eller andres "skeptikeres" sak å gjenta mantraene "argument fra uvitenhet" og "jeg har ikke sett gud" eller enda mer avslørende, som forfatteren av teksten på forskning.no som ble referert av meg tidligere ga uttrykk for "jeg har sett gud, men det gjorde meg ukomfortabel, så jeg stakk fra "the scene of the crime"".

 

For meg fremstår det ganske åpenbart at det er personer som sier ting som dette er de som argumenterer fra uvitenhet.

 

Husk at det er opplevelsen i seg selv jeg fokuserer på her. Vi er alle så jævlig lei alle menneskeapene som løper rundt her på vår klode med tusenvis av spesifikke forskjellige regler og tolkninger osv. av det guddommelige. At mennesker benytter seg av (grove) snarveier og tar seg massive "intellektuelle friheter" i religions navn og politiserer spiritualitet/religiøsitet er like gammelt som religion og den religiøse opplevelsen. Hvorfor har jeg inntrykk av at noen blir overrasket over dette? Og hvorfor er dette et argument mot validiteteten til opplevelsen av det guddommelige?

 

Opplevelsen != tolkningen av opplevelsen. Er det så vanskelig å forstå? Man må kunne klare å se disse i forskjellig lys av hva de er...

 

Kort og greit: Enten har man en slik opplevelse og erfarer at "gud" eksisterer (definisjoner/distinksjoner varierer og man må trå svært forsiktig hvis man ønsker å prøve å begynne å beskrive dette), eller man har samme opplevelse men velger å forkaste den til fordel for tillært kunnskap fra nåværende paradigme som man tror "forklarer" (reelt sett kun beskriver) opplevelsen. Man tror altså at man var f.eks. midlertidig psykotisk.

 

Eller man har ikke hatt en slik opplevelse og kan forsøke påstå at alle som har den var psykotiske. Eventuelt lyve eller uriktig fremstille andres posisjon som et argument fra uvitenhet. Heh, man kan sikkert være troende uten å opplevd selv heller, men hva man tror på da er jeg usikker på

 

 

[Larzen_91]

(...) og at alle på et vis deler bevisthet noe jeg velger og kalle gud, fordi det er ingen annnen forklaring på det. og det er naturlig og tenke at det er gud.

[Gjest bruker-45896]

 

(...) og at alle på et vis deler bevisthet noe jeg velger og kalle gud, fordi det er ingen annnen forklaring på det. og det er naturlig og tenke at det er gud.

 

 

Noetic — the individual feels that he or she has learned something valuable from the experience. Gives us knowledge that is normally hidden from human understanding.

 

 

​

Edit: For ikke å snakke om alle "overnaturlige" ting som beviselig skjer. Du kan fornekte bevisene og forskningen men da har du rett og slett meldt deg ut av den diskusjonen. Og dette er relatert til den religiøse opplevelse, uten tvil. At monistisk reduksjonistisk fysikalisme ikke er "the whole story" er ganske åpenbart.

Endret 16. januar 2016 av bruker-45896

[Larzen_91]

Hva har det med saken å gjøre? Jeg påpeker en tankefeil hos en annen deltaker i debatten. Og gir deg det spesifikke utdraget jeg hinter til.

[Gjest bruker-45896]

Kødder du med meg nå?

 

Han forteller om en "transcendental opplevelse" av "delt bevissthet" og sier at for ham er det naturlig å kalle dette Gud.

 

Hvilken tankefeil er det som blir begått? Er du uenig i hans gudsdefinisjon er det en ærlig sak. Er du uenig i hans opplevelse som reel er det en annen ærlig sak.

 

Men å kalle det en tankefeil virker for meg å være nærmere en feig hersketeknikk.

 

Hvis du f.eks. Vil kalle observasjoner av korrelasjoner i adskilte personers hjerner som kan detekteres, bekreftes og studeres av vitenskapelige instrumenter for forklaringer så må du gjerne det. Selv kaller jeg dette beskrivelser av et fenomen. Dette er fenomen som virker å være både mulig å styre til en viss grad men også veldig "tilfeldig" og "mystisk". Then again, du anerkjenner jo ikke disse vitenskapelige bevisene for konseptet "delt bevissthet", så hva gjør vi da?

 

Hva gjør vi når noen ikke tar til seg bevisenes stilling? Det nytter ihvertfall ikke å fantasere frem en tankefeil.

 

Jeg vil si at vi til en viss grad kan forstå mekanismene, altså beskrive hva som skjer. Men hva vil det si å ha en forklaring? Hva vil det si å forklare noe? Trenger vi en egen tråd for det kanskje? ;p

[cuadro]

Nei, han sier det er naturlig å kalle dette [årsaken?] gud fordi det finnes ingen andre forklaringer han er kjent med. Dette er definisjonen av et argumentum ad ignorantiam. Hva annet vissvass du kan si om annet vissvass har ingenting med det å gjøre, enten du påstår noen 'ignorerer beviser' eller ei. Samme forbaskade u-svingen på deg i hver eneste jævla tråd.

[Gjest bruker-45896]

Det er fortsatt argument fra erfaring, ikke uvitenhet. For utenforstående, spesielt de som ikke anerkjenner religiøse opplevelser som reelle (evt. Ikke har selv hatt dem) , kan jeg lett se at det kan virke som det dere påstår at det er.

 

Men det er det ikke.

 

Han har en transcendental opplevelse som gir han personlig viten om "noe transcendentalt". Han trenger ingen forklaring fordi det er direkte sansing.

 

Han skriver jo selv at han "velger å kalle det Gud"

 

Hvorfor?

 

Fordi det er et ord noen bruker for å gi navn på det man opplever når man har en religiøs opplevelse. Det er en beskrivelse eller et navn, ikke nødvendigvis en "forklaring".

 

Det er snakk om en annen måte å oppleve verden på, et annet "plan". En transcendental opplevelse. Når dette skjer viser "gud" seg.

 

At han skriver klønete og at ordet gud er helt forjævlig å i det hele tatt forsøke å bruke er åpenbart. Også da?

 

Føler jeg må komme med en ansvarsfraskrivelse her. Jeg er ikke ham, og jeg skriver alt dette basert på meg selv og min forståelse av hva han skriver. Hvis han mener at Gud som et, nesten/kanskje separat, eget vesen skaper denne opplevelsen av delt bevissthet eller "rommet" hvor denne opplevelsen tar sted har dere vel forsåvidt rett. Det er ikke slik jeg forstår ham. Dere kan selvfølgelig argumentere mot det, men det er ikke det jeg hevder, med hans innlegg som tema/kilde. Han må selvsagt egentlig svare for seg selv, og det er ikke meningen å tillegge ham meninger, hvis jeg har forstått ham feil.

 

Ellers må dere gjerne gi meg en "komplett forklaring" (gjerne definer dette først) på et hvilket som helst fenomen eller opplevelse. Hva som helst, dere velger.

 

Tror dere at dere vil lykkes?

[Larzen_91]

Hvis vedkommende velger å ordlegge seg på en måte som tilsier en klassisk tankefeil, helt svart på hvitt, så får du heller preke litt for han.

 

Utdraget igjen: "(..) fordi det er ingen annen forklaring på det."

 

Det er kun du som prater om hva som må anses av beviser, min kommentar er som jeg har sagt uavhengig av dette, da ordleggingen er som den er ovenfor.

 

Men, det får være nok avsporing for min del, spesielt med de lengdene det ser ut til å vokse til ut av en liten kommentar.

[Larzen_91]

Leste litt mer gjennom hva du skrev nå, og dersom det menes at bevissthet=gud så er det fint og vel det. Da kan man godt si at påvist bevissthet er påvist gud. Da er debatten i så fall rent semantisk, og jeg kan like gjerne si at X=shablagoo, og siden vi kan påvise X så kan vi påvise shablagoo.

 

Av erfaring så pleier ofte folk å bruke gudsbegrepet i slike tilfeller for å tillegge ting noe ukjent "mer". Det blir ofte brukt som et slør. Men om det er tilfellet her vet jeg ikke, det får fyren svare på selv.

[Gjest bruker-45896]

Han påstår jo noe mer.

The total number of minds in the universe is one, eller noe sånt (husker ikke nøyaktig) syns jeg er et sitat som passer her.

"Delt bevissthet" er "noe mer".

Jeg er fortsatt ekstremt nysgjerrig og interessert i hva dere legger i "forklaring"




Redigert:

 Multiplicity is only apparent, in truth, there is only one mind...


Sitatet har visst sitt opphav fra Schrödinger.

https://en.wikiquote.org/wiki/Erwin_Schr%C3%B6dinger

Nå kjenner ikke jeg til hans syn på ting, og det er fullt mulig å tro på begge disse engelske setningene uten noe hokus-pokus og uten noen som helst fundamental forandring på nåværende forståelse.

 

Endret 17. januar 2016 av bruker-45896

[Imlekk]

(...)men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som [ennå] ikke engang kan "forklare"(beskrive) [den mest komplekse kjente strukturen i universet] skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien?(...)

Fet skrift er min korreksjon av ditt utsagn.

[Gjest bruker-45896]

 

(...)men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som [ennå] ikke engang kan "forklare"(beskrive) [den mest komplekse kjente strukturen i universet] skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien?(...)

Fet skrift er min korreksjon av ditt utsagn.

 

Ja, du påstår bevissthet = den materielle strukturen hjerne med "tilhørende" fysisk energi relatert til dennes funksjon, altså at materien skaper bevisstheten, eller hva?

 

Du antyder at vitenskapen vil klare å bevise den påstanden. Forklar. Hvordan, på hvilken måte?

 

Kan du bevise denne påstanden?

 

Og du insinuerer at vitenskapen vil klare å faktisk forklare bevissthet.

 

Kan du forklare for meg hva forklare innebærer (spesielt i denne sammenhengen)?

 

"Beklager" alle spørsmålene. Jeg stiller meg svært skeptisk til dette. Du påstår å "rette" mitt utsagn med svært bastante påstander og implikasjoner, men jeg ser ingen begrunnelser eller argumentasjon for disse.

[/-eple-\]

Multiplicity is only apparent, in truth, there is only one mind. Det stemmer overens med det jeg ser. Og det er jo veldig likt mye av det samme som blir sagt om det, så det er jo klart at det som d snakkes om er det samme, det er jo ganske likt den alan watts quoten på et vis for de forklarer det samme uavhengig av relegiøst standpunk. Er ikke relegiøs selv, eneste jeg praktiserer er meditasjon egentlig, men det har ingenting med relegion og gjøre.

 

Hvis noe framstår som bevisst og intelligent. Som en egen entitet. Den entiteten som bor i alle mennesker, som det er mulig og bli bevisst på, naturlig og kalle denne intelligensen for Gud. En intelligens som vet hva jeg tenker og sier, samtidig som den vet hva alle andre tenker og sier, og ved observasjon så er det tydelig. Og når gud framstår som han er alle men det ligger ikke i bevistheten til den enkelte og du ser den intelligensen operere utenfor bevistheten til den det gjelder da vil det si at du ser den samme i alle. Du ser den bevistheten i alle uansett om de er bevisst på det eller ikke. Og det er den intelligensen som er gud.

Endret 17. januar 2016 av bugdrop

[Abigor]

Det kan tilsynelatende se ut som det bare er en bevissthet, en gud, men i virkeligheten er det mange bevisstheter, mange guder. Disse intelligensene kan kalles guder og gudinner.

[Imlekk]

 

 

(...)men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som [ennå] ikke engang kan "forklare"(beskrive) [den mest komplekse kjente strukturen i universet] skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien?(...)

Fet skrift er min korreksjon av ditt utsagn.

 

Ja, du påstår bevissthet = den materielle strukturen hjerne med "tilhørende" fysisk energi relatert til dennes funksjon, altså at materien skaper bevisstheten, eller hva?

 

Du antyder at vitenskapen vil klare å bevise den påstanden. Forklar. Hvordan, på hvilken måte?

 

Kan du bevise denne påstanden?

 

Og du insinuerer at vitenskapen vil klare å faktisk forklare bevissthet.

 

Kan du forklare for meg hva forklare innebærer (spesielt i denne sammenhengen)?

 

"Beklager" alle spørsmålene. Jeg stiller meg svært skeptisk til dette. Du påstår å "rette" mitt utsagn med svært bastante påstander og implikasjoner, men jeg ser ingen begrunnelser eller argumentasjon for disse.

 

Når man nå leser innlegget ditt, etter min korrigering, så er det åpenbart at det å "ikke engang" greie å ha full forståelse av hjernens funksjon ikke på noen særlig grad kan regnes som et tap for vitenskapen. Dette fordi det er en ekstremt kompleks struktur. Det var poenget med korrigeringen.

 

Og ja, jeg ser ingen grunn til å tro at bevisstheten er et resultat av noe annet enn rent naturalistiske prosesser. Jeg ser heller ingen grunn til at vi med tiden ikke skulle forstå bevisstheten fullt ut. Er det noe ved dette du mener at i prinsippet er umulig?

[Mindwheeel]

 

[...}

Hvis jeg ikke misforstår helt så er mye av det du skriver utenfor trådens tema. Om vi faktisk forstår, eller kan forstå, hva Gud er eller innebærer, er helt sikkert et interessant spørsmål - men det er ikke hva jeg tar opp her.Men, for å svare på spørsmålet ditt. Det vil si, jeg har ikke et svar, fordi jeg er litt usikker på hva du mener. Hvor har jeg sagt at du må velge side?

Poenget jeg skal frem til er dette :

 

”Det nye rammeverket” er et ubrukelig rammeverk hvis det prøver å påtvinge en ”ja-eller-nei”-dikotomi som eneste standpunkt til et spørsmål som i praksis er et mysterium.

 

Spørsmål som omhandler ukjente størrelser krever et annet type rammeverk enn spørsmål hvor vi har noe konkret og håndgripelig som referanse.

 

Fordi hvordan kan jeg svare ”ja” eller ”nei” når jeg ikke engang vet hva vi svarer på?

 

Jeg regner det her som innlysende at kategorier med ordet «teist» eller «ateist» innenfor den aktuelle kategorien IKKE signaliserer 100% nøytralitet I praksis.

 

Hvis jeg kaller meg «Agnostisk teist» , høres jeg da 100% nøytral ut? Nei. Jeg høres ut som en person som foretrekker «ja-siden» litt mer enn «Nei»-siden.

 

Hvis jeg kaller meg «Agnostisk ateist» , høres jeg da 100% nøytral ut? Nei. Jeg høres ut som en person som foretrekker «Nei-siden» litt mer enn «Ja»-siden.

 

 

 

Følgende tankeeksperiment kan være interessant for å sette i perspektiv det spesielle ved å prøve å svare på et spørsmål man ikke vet hva er :

 

Du går gjennom en lang korridor…på veggene ser du mange ulike malerier nedover hele korridoren…på alle maleriene er det malt symbolet «x»…på noen av maleriene står x med små bokstaver og på andre står x med store bokstaver og det finnes utallige variasjoner imellom…x er skrevet med rød og blå og grønn og gul og fiolett og oransj og turkise farger…på noen er x bygget opp av tusenvis av mindre x`er…lenger ned i korridoren ser du tegninger , steinskulpturer og store videoskjermer som på ulike måter illustrerer symbolet x…på noen av dem ser du til og med at symbolet danser rundt på skjermen og kontinuerlig endrer både farge og størrelse og fasong…og selv om du ikke skjønner hva det betyr så har du sett mange flotte og interessante malerier som både får tankene på gli og vekker nyskjerrigheten for eksistensens merkverdighet generelt. Du har opplevd noe , du aner ikke hva det betyr , og det interesserer deg. Nederst i korridoren er det en mann som ønsker å stille deg et spørsmål.mLa oss nå si du ønsker å svare 100% korrekt på dette spørsmålet. Du har bestemt deg for å gi et skikkelig svar , et seriøst svar , et svar som virkelig reflekterer hva du mener om saken. Du vil altså gi et svar som er så klinisk fritt for unødvendig synsing som mulig. Du ønsker å gi et rasjonelt og velbegrunnet og intelligent svar på spørsmålet. Spørsmålet formuleres som følger :

 

«TROR du i utgangspunktet at X eksisterer , eller TROR du i utgangspunktet ikke at X eksisterer?»

 

Problemet : x er ukjent

 

Du vet selvfølgelig at «selve symbolet x» eksisterer siden du nettopp så denne bokstaven I mange ulike versjoner i koridoren. Samtidig er det tydelig at det ikke er dette som er spørsmålet. Spørsmålet er om det x ”er kode for” eksisterer. Eller sagt på en annen måte : spørsmålet er om det x REPRESENTERER eksisterer.

 

Når det gjelder hvorvidt det x REPRESENTERER eksisterer , har du imidlertid ingen anelse , fordi du ikke har noen forestilling om hva slags representasjon det er snakk om.

 

For å gjøre det enda mer mystisk: Ingen andre vet hva x betyr heller.

 

For å gjøre det uendelig mye mere mystisk enn dette igjen : det eneste alle ser ut til å være enige om angående betydningen av x er at x representerer noe uendelig ukjent og grenseløst og ubegripelig og ubeskrivelig.

 

Det eneste riktige svaret på spørsmålet må derfor bli : «Jeg vet ikke»

 

Husk : Hvis jeg VIRKELIG ikke ønsker å velge side , hvis det FREMFOR ALT ANNET er hele tendensen til å «foretrekke den ene konklusjonen litt mer enn den andre» som jeg vil vekk fra , hvis det å innta en totalt uforpliktet posisjon er MIN HØYESTE PRIORITET : Da vil et rammeverk som utelukkende bruker «ja eller nei»-oppdelinger føre til feil svar uansett.

 

Fordi ingen av oss har en klar felles forståelse av hva x betyr , og fordi det er under intelligente menneskers verdighet å trekke spekulative konklusjoner om ukjente spørsmål , så vil ”Jeg vet ikke” være en langt mer nærliggende kategori enn ”Jeg vet ikke + foretrekker i utgangspunktet ja eller nei”

 

Innenfor ”det nye rammeverket” blir dette totalt oversett. Rammeverket er utformet med en feilaktig forutsetning : at vi har en relativt klar forestilling om hva vi pater om. Rammeverket overser at vi i dette tilfellet IKKE har noen i fjerneste nærheten av en klar forestilling om hva vi prater om.

 

Legg også merke til hvor irrelevant det her blir å si : ”Men enhver som ikke er teist , er per definisjon en ateist , og det er ikke mer komplisert enn det” så lenge det er SELVE DEFINERINGEN AV SPØRSMÅLET PÅ DENNE ENTEN-ELLER MÅTEN SOM ER PROBLEMET.

 

At det virker logisk nødvendig innenfor «det nye rammeverket» at «alt som ikke er a , må være anti-a», er IKKE et signal om at vi trenger å godta å tvinges inn i en av to gjensidig utelukkende båser angående et spørsmål vi ikke engang kjenner innholdet i. Det er et signal på at dette rammeverket i seg selv er ubrukelig.Det er et signal om at dette rammeverket kan settes til side og oppgraderes til et mer intelligent rammeverk.

 

Vi kan begynne med å tette det største hullet. Dette kan ordnes enkelt ved å putte inn en kategori som EKSPLISITT uttrykker en 100% nøytral holdning. For eksempel kan vi putte inn en bevisst vag samlekategori som kalles ”100% agnostiker / Ignostiker / Nøytral / Inkonklusiv / Udefinert”. Eller en mer direkte variant av typen : ”Militant agnostiker : Jeg vet ikke og du vet ikke heller”. Vi kunne eventuelt ha en kategori som sier : ”Upartisk”. Hvis vi vil bruke mer velkjente termer er kanskje ”100% agnostiker” en brukbar kategori som vil gjøre den viktigste jobben. Kategorien kan defineres som ”Har ikke tatt noe standpunkt hverken på den ene eller andre måten”.

 

En ting er sikkert : Et intelligent rammeverk , for hvor man står i forhold til et spørsmål som ingen engang vet hva er , må som et minimumskrav inneholde en klar og tydelig 100% nøytral kategori.

[Sheasy]

[...]

Jeg er helt enig i at det "nye" rammeverket er mindre nyttig.

[Mindwheeel]

 

 

 

(...)men du ønsker at jeg skal tro at vitenskapen, som [ennå] ikke engang kan "forklare"(beskrive) [den mest komplekse kjente strukturen i universet] skal kunne "forklare" alle de utallige religiøse opplevelser mennesker har hatt igjennom historien?(...)

Fet skrift er min korreksjon av ditt utsagn.

Ja, du påstår bevissthet = den materielle strukturen hjerne med "tilhørende" fysisk energi relatert til dennes funksjon, altså at materien skaper bevisstheten, eller hva?Du antyder at vitenskapen vil klare å bevise den påstanden. Forklar. Hvordan, på hvilken måte?Kan du bevise denne påstanden?Og du insinuerer at vitenskapen vil klare å faktisk forklare bevissthet.Kan du forklare for meg hva forklare innebærer (spesielt i denne sammenhengen)?"Beklager" alle spørsmålene. Jeg stiller meg svært skeptisk til dette. Du påstår å "rette" mitt utsagn med svært bastante påstander og implikasjoner, men jeg ser ingen begrunnelser eller argumentasjon for disse.

Når man nå leser innlegget ditt, etter min korrigering, så er det åpenbart at det å "ikke engang" greie å ha full forståelse av hjernens funksjon ikke på noen særlig grad kan regnes som et tap for vitenskapen. Dette fordi det er en ekstremt kompleks struktur. Det var poenget med korrigeringen.Og ja, jeg ser ingen grunn til å tro at bevisstheten er et resultat av noe annet enn rent naturalistiske prosesser. Jeg ser heller ingen grunn til at vi med tiden ikke skulle forstå bevisstheten fullt ut. Er det noe ved dette du mener at i prinsippet er umulig?

 

Dette er et interessant spørsmål. De fleste er også enige om at det vi kaller "bevissthet" og at det vi kaller "materie" er KORRELERT. Det ser alltid ut til å "gå sammen". På samme måte ser vi en gjensidig påvirkning inni kroppen mellom hva vi tenker og våre fysiske responser. Når vi inntar visse substanser opplever vi at bevissthetstilstanden endres. Og når vi fokuserer bevisstheten på en bestemt kroppsdel skjer det merkbare fysiske endringer. En times meditasjon vil for eksempel medføre en merkbar endring i hele den fysiske følelsen i kroppen.

 

En annen ting er interessant å merke seg : både "bevissthet" og "materie" er praktisk talt totalt mystiske konsepter. Når kvantefysikere sier at ingen kvantefysikere forstår kvantefysikk så viser det hvor langt unna vi er å ha en klar definisjon på hva som er "materie". Og enhver som har hatt sterke psykedeliske opplevelser vet at bevisstheten har alt utenfor noe av det vi kjenner fra dagliglivet.

 

Her er en annen interessant tendens : ALLE opplevelser mennesker noensinne har hatt , alle eksperimenter som noen gang har blitt utført , alle fakta som noen gang er blitt konstatert , alle tanker som noen gang er tenkt , alle ord som noen gang har blitt skrevet eller snakket eller sunget og alle hendelser som noen gang har blitt observert : Alt dette har skjedd i et rom der både det vi kaller "bevissthet" og det vi kaller "materie" HAR VÆRT TILSTEDEVÆRENDE. Altså : Vi har ALDRI observert et scenario der "bevissthet" og "materie" har vært FRAVÆRENDE. Begge har alltid vært her med oss. Legg for eksempel merke til at "bevisstløshet" i likhet med "immaterialitet" aldri har blitt observert. Når vi sier at en person er bevisstløs , så mener vi egentlig bare at han ikke viser funksjoner som oppfattes sånn fra utsiden , eller at han kanskje ikke viser tegn til å huske noe , eller at vi selv ikke husker noe fra en periode. Og når vi sier "tomrom" så prater vi igjen bare om noe som fra vårt subjektive perspektiv ikke ligner på "materie". Det komiske er at hver eneste gang en person prøver å prate om noe som mangler bevissthet eller materialitet så er selve denne hendelsen der personen snakker om det i seg selv en DEMONSTRASJON av bevissthet og materialitet i utfoldelse!

 

Basert på dette virker følgende spørsmål naturlige :

 

Har vi noen som helst grunn til å anta at det finnes et FRAVÆR av bevissthet + materie , dersom dette har vært tilstedeværende i 100% av våre observasjoner?

 

Har vi noen grunn til å regne det som mer sannsynlig at bevissthet er et biprodukt av materie , eller at materie er et biprodukt av bevissthet , når det eneste våre observasjoner har vist oss er at de er korrellert 100% av tiden?

 

Har vi engang noen grunn til å anta de er forskjellige fenomener? Hva hvis de i realiteten er ett og samme fenomen som vi bare ved en misforståelse har tolket utfra en teoretisk to-deling? Hva hvis det vi kaller "bevissthet" og det vi kaller "materie" hele veien har vært to navn på akkurat det samme?

[Gjest bruker-45896]

Er det noe ved dette du mener at i prinsippet er umulig?

Nei, jeg er bare skeptisk jeg.

 

Det er du som kommer med påstander her.

 

Du ønsker å snu bevisbyrden?

 

Jeg kan ikke se at du egentlig har svart på noenting.

Endret 17. januar 2016 av bruker-45896

[Imlekk]

 

Er det noe ved dette du mener at i prinsippet er umulig?

Nei, jeg er bare skeptisk jeg.

 

Det er du som kommer med påstander her.

 

Du ønsker å snu bevisbyrden?

 

Jeg kan ikke se at du egentlig har svart på noenting.

 

Heh. Skeptisk. Ja, okay.

 

Hvilken påstander er det egentlig du sikter til?

 

Hvis du tenker på at jeg ikke ser noen grunn til å tro at hjernen og bevisstheten er noe mer enn naturalistiske prosesser så er det fordi vi for øyeblikket ikke har ett eneste bekreftet tilfelle av noe som ikke er naturalistisk.

 

Hjernen er et komplekst system, men vår kapasitet til å forstå, simulere, og emulere komplekse systemer vokser meget hurtig. Jeg ser derfor ingen grunn til å tro at vi ikke etter hvert vil få en meget god, om ikke fullstendig, forståelse av hjernen, og dens resultat - vår bevissthet.