Å ikke tro vs fravær av tro

[hekomo]

- Ateister tror at Gud ikke eksisterer.

 

Nei, ateister tror ikke at Gud eksisterer. Ateisme er fravær av tro, ikke en aktiv tro.

[Mindwheeel]

Denne tråden er hovedsakelig ment å være en referanse, men alle som vil delta i en eller annen form er selvsagt velkomne. Tråden er inspirert av de utallige diskusjonene om ateisme. Dette er også et forsøk på å samle tankene mine, så det er mulig førstepost blir rotete. Mye i denne tråden vil bli inspirert/lånt/stjålet av følgende innlegg på Reddit, av brukeren wokeupabug (Phd. i filosofihistorie).Først, hva vil det si å tro noe?Definisjonen jeg bruker er enkel, og bør være relativt ukontroversiell. Å tro vil si to hold something to be true. Se SEP for mer.Merk også at det her ikke er noen nødvendig motsetning mellom tro og viten. Jeg tror evolusjonsteorien i dagens form er en bedre forklaringsmodell enn ID, og jeg mener også å vite dette (i den grad vi kan vite noe som helst, dette er ikke tema for denne tråden). Jeg tror også Sundby kommer til å vinne Tour de Ski 15/16, men det kan jeg umulig vite.Hvordan er dette relatert til ateisme?For det første tar jeg det for gitt at det er en interessant forskjell mellom de som tror at Gud ikke eksisterer, og de som hverken tror dette eller at Gud eksisterer. Videre påstår jeg at svært få, tilnærmet ingen, mener å vite at Gud ikke eksisterer.Det bringer oss til et definisjonsspørsmål. Jeg kommer her til å nevne to rammeverk for hvordan ord relatert til Guds eksistens er definert. Dette er ikke en diskusjon, det er en opplisting.1) Det "klassiske" rammeverket.- Teister tror at Gud eksisterer.- Agnostikere hverken tror at Gud eksisterer eller at Gud ikke eksisterer.- Ateister tror at Gud ikke eksisterer.2) Det "nye" rammeverket.- Gnostiske teister tror at Gud eksisterer, og mener å vite dette.- Agnostiske teister tror at Gud eksisterer, men mener ikke å vite dette.- Agnostiske ateister tror ikke at Gud eksisterer, men mener ikke å vite dette.- Gnostiske ateister tror ikke at Gud eksisterer, og mener å vite at Gud ikke eksisterer.Som jeg skrev tidligere er de som ville gått under "gnostiske ateister" i rammeverk 2) en forsvinnende liten gruppe. Så liten at vi i de fleste tilfeller kan se bort fra den. Det vil si at vi kun står igjen med en gruppe, agnostisk ateisme, for tilnærmet alle som ikke tror på Gud. Dette betyr at jeg, som tror at Gud ikke eksisterer, er en agnostisk ateist. Folk som RWS, som har utallige innlegg hvor han latterliggjør religiøse for hvor dumme de er, men mener selv å ikke ha en aktiv tro den ene eller andre veien, er også en agnostisk ateist. En person som er oppriktig usikker, kanskje til og med 50/50, er også en agnostisk ateist. Resultatet er at vi har slått sammen agnostikere og ateister i rammeverk 1) til agnostiske ateister i rammeverk 2) (med noen veldig få unntak).Å tro at Gud ikke eksisterer vs å ikke tro at Gud eksisterer. Når er det rimelig å si at man tror?Aller først er det naturlig å spørre hvilken vei man mener bevisene peker. Merk at beviser ikke trenger å være absolutte. Mitt vitnemål er et bevis på at jeg er en fantastisk person, men det er dessverre neppe veldig sterkt. Se evidence i kontrast til proof.Her låner jeg skalaen til Dawkins:

Mange på dette forumet vil nok kalle seg selv en sekser: I cannot know for certain but I think God is very imporbable.Neste steg er å spørre om man justerer sin tro/posisjon, både retning og styrke, etter hva bevisene sier.Svarer man nei på dette er det ikke så mye å snakke om. Hvis jeg er overbevist over at et myntkast vil resultere i mynt, selv om det åpenbart er 50/50, så er ikke fornuft en ingrediens i avgjørelsen min. Jeg bør tro at sjansen for mynt er omtrent like stor som kron. Hvis jeg får informasjon om at det er en juksemynt som lander oftere på mynt enn kron er det mer naturlig å tro på mynt, og jo mer den er vekten mot mynt jo sterkere tro på mynt kan jeg forsvare.Så, hvis man både mener at Guds eksistens er veldig usannsynlig, og mener at tro bør være proporsjonalt med tilgjengelig informasjon/bevis, da bør man tro at Gud ikke eksisterer. Man må ikke være 100 % sikker for å tro noe, og hvis vi krever dette i forbindelse med tro/ikke-tro på Gud så stiller vi sterkere krav enn vi gjør i forbindelse med tro på alt annet. Jeg tror at Manchester United ville vunnet en fotballkamp mot Lyn, selv om jeg selvsagt ikke kan være 100 % sikker. Jeg ser på lagenes evner og kvaliteter, og selv med Uniteds horrible form mener jeg det er tydelig at Uniteds sjanser er mye, mye bedre enn Lyns. Bevisene peker klart mot en United-seier, og da er det ingen grunn til å nekte å tro på denne seieren.Det er mulig det kommer mer, vi får se.

 

 

Denne tråden er en lovende begynnelse som i sin nåværende form har en avgjørende mangel : Hvis vi skal ha et dekkende begrepsapparat om et tema som er preget av så ekstrem uvisshet som det vi har å gjøre med her er det helt nødvendig å inkludere en kategori som effektivt uttrykker 100% nøytralitet.

 

Hvis vi ikke inkluderer en kategori for 100% nøytralitet blir vi i praksis tvunget til å velge side på forhånd. Å velge side på forhånd , når man ikke vet , er fordomsfullhet. Fordomsfullhet om ting man ikke vet er uforenlig med intelligens.

 

For å ta selv som eksempel :

 

"Åpen for alle muligheter i alle retninger på generelt grunnlag" + "100% agnostiker / ignostiker" + "Glødende interessert i temaet" + "100% skeptisk ovenfor bokstavelig tro på teoretiske guds-bilder" + "Regner det som overveldende sannsynlig at det eksisterer ekte fenomener ellers i universet som jeg idag ikke har grunn til å mistenke". 

 

Altså :

 

1. Jeg har en glødende personlig interesse for temaet og ønsker derfor en tilnærming med så lite fordommer eller konseptuelle begrensninger som overhodet mulig. 

2. Jeg ønsker IKKE å forplikte meg til en konklusjon hverken direkte eller indirekte. Jeg har all interesse i å holde "alle dører åpne på vidt gap". Jeg stiller meg hundre prosent åpen for alle muligheter.

3. Fordi jeg mener dette seriøst vil jeg bruke et begrepsapparat som i praksis uttrykker denne holdningen. Jeg vil bruke et begrepsapparat som effektivt kommuniserer interessert upartisk undring. Altså et begrepsapparat som IKKE gir personlige assosiasjoner til "ja-siden" eller "nei-siden".

 

Ser du hvorfor det blir helt feil å identifisere seg med en kategori som indikerer at jeg i utgangspunktet foretrekker den ene konklusjonen fremfor den andre?

 

 

I tillegg : Temaet er fra starten av totalt udefinerbart , noe som gjør 100% fordomsfrihet enda mere relevant

 

En annen interessant faktor verdt å tenke over er at alle kategorier for å beskrive hvor man står i et spørsmål forblir 100% intetsigende så lenge vi ikke tar stilling til HVA vi i det hele tatt snakker om.

 

HVA er det vi eventuelt tror på eller ikke tror på? For å bygge videre på definisjonen «To hold something to be true» : "WHAT is the «something» in question?" Altså : Hva er det vi her faktisk tenker på når vi sier ordet "Gud"?

 

Her er det at uklarheten mildt sagt begynner å melde seg :

 

Hvis vi tolker "Gud" som et verbalt symbol for noe uendelig stort og mektig og rettferdig og superintelligent , så må dette bety at vi idag ( som selv er langt unna alt dette ) IKKE forstår hva vi prater om.

 

Dette betyr at "temaets kjerne" , så lenge den som vurderer det er et vanlig dødelig menneske som ikke har noen kjennskap til disse egenskapene , nødvendigvis må forbli et komplett mysterium. 

 

Nytteverdien av å interessere seg for dette mysteriet kan være så mangt og kan variere fra person til person. Blandt annet kan mysteriet demonstrere hvor ekstremt begrenset den menneskelige forestillingsevnen er og dermed gjøre oss mer bevisst på hvor latterlig lite vi egentlig forstår om hele virkeligheten vi er en del av. Dette igjen kan inspirere en holdning av forundring.

 

La oss for eksempel si at vi prøver å definere "Gud" som :

 

"En uendelig stor allstedsnærværende evigvarende objektivt rettferdig superintelligens som av en eller annen grunn skapte hele det universet vi lever i og som ellers er istand til å gjøre hva enn denne uendelige superintelligensen ønsker".

 

Her så står vi ovenfor samme type problem på alle punkter :

 

* Vi har ingen forestilling om hva "superintelligens" betyr så lenge vi bare kan vurdere dette med vår nåværende bgrensede intelligens

 

* Vi har ingen referanser til "objektiv rettferdighet" så lenge alle våre opplevelser har vært subjektive med begrenset datagrunnlag og oversikt og forståelse

 

* Vi har ingen evne til å forestille oss noe som er uendelig stort så lenge hele vårt liv og alle våre tanker er begrensede 

 

* Vi har ingen evne til å forestille oss at noe kan starte fra ingenting eller at noe varer evig så lenge vi selv bare lever en kort periode

 

* Vi har ingen personlig erfaring med å være alle steder på en gang , kun erfaring fra å være ett sted på en gang , og har derfor ingen evne til å forestille oss allstedsnærværenhet heller

 

* Vi har ingen referanser til "å kunne gjøre hva vi vil" så lenge vi lever under begrensninger

 

* Selv om vi tolker "Gud" som et symbol for intelligensens og rettferdighetens høyeste potensiale i et menneskeliv , står vi fortsatt ovenfor samme problem , nemlig at vi i vår nåværende mindre intelligente og mindre rettferdige tilstand ikke er istand til å forestille oss hvordan vi kommer til å være hvis vi blir mer intelligente og mer rettferdige enn vi er idag. 

 

Legg merke til den interessante fellesnevneren ved alle de karakteristiske egenskapene til "Gud" : vi mennesker kan med våre nåværende begrensninger IKKE ENGANG BEGYNNE å forstå hva egenskapene kan bety i praksis.

 

Spørsmålet mitt er derfor : hvorfor må jeg velge side?

 

Hvorfor må jeg forplikte meg til å mene A) "I hold this to be true" eller B) "I do not hold this to be true"?

 

Hvorfor skal jeg "delvis dømme" på forhånd når det ikke engang finnes noen klar forestilling om hva "this" betyr i første omgang?

 

Er det ikke enklere å bruke et begrepsapparat som uttrykker 100% åpenhet for alle muligheter i alle retninger?

Endret 12. januar 2016 av Mindmooover

[Larzen_91]

"Hvorfor må jeg forplikte meg til å mene A) "I hold this to be true" eller B) "I do not hold this to be true"?"

 

Du vil ha et nøytralt alternativ til "A" og "ikke-A"? I mitt hode blir det en logisk absurditet da alt som ikke er A, per definisjon er ikke-A. Akkurat som at når man ikke har den aktive troen at " I hold this to be true" så faller man automatisk i kategorien "I do not hold this to be true". Samtidig betyr ikke det at "I hold this to be false".

 

Man svarer på en ting om gangen, ikke to.

[Sheasy]

[...}

Hvis jeg ikke misforstår helt så er mye av det du skriver utenfor trådens tema. Om vi faktisk forstår, eller kan forstå, hva Gud er eller innebærer, er helt sikkert et interessant spørsmål - men det er ikke hva jeg tar opp her.

 

Men, for å svare på spørsmålet ditt. Det vil si, jeg har ikke et svar, fordi jeg er litt usikker på hva du mener. Hvor har jeg sagt at du må velge side?

[/-eple-\]

Hvis jeg som ikke trodde på noen relegion så velger gud og vise seg for meg eller rett og slett det at jeg kunne se gud tror det var litt av begge deler, tro meg, jeg har IKKE vært perfekt i livet mitt. Hva betyr det for relegion da? Jo det betyr at det spiller ingen rolle hvilken relegion en har. Tror dere en ufattelig smart intelligens som vi ikke en gang klarer og forestille oss bryr seg om vi er relegiøse eller ikke, en intelligens som sikkert husker hver eneste tanke hvert ENESTE menneske på jordkloden har hadt siden fødselen og til i dag, på et lite sandkorn i et uendelig univers. Folk skjønner ikke at gud er her, hvis du ser det. Folk ser det rett og slett ikke. Jeg vet ikke hvilke sperrer som hindrer folk i og se det. For når man først gjør det så er det så pinelig åpenbart. Folk er mer interisert i intrikate diskusjoner og ta et standpunk, som non believer eller en relegion. For min del det jeg snakker om er så enkelt og forstå. Men det virker som folk ignorerer det. Hør på meg jeg vet faktisk noe og det er ikke basert på tro. Det er fakta for min del. Men hvor er bevis? Du er bevis. Kan ikke bevises med "vitenskap", DU må bevise det. Kanskje en dag? Men, det spiller egentlig ingen rolle hva dere tror. Har ingen moralpreken, eller krav om og tro på noe. Men, hvis noe så må det jo være det motsatte av ondskap. Men hvis folk ville vite hva jeg tror på, så tror jeg ikke på noe, jeg vet. Jeg vet at gud eksisterer og at gud bor i meg og alle dyr, hører mine tanker, det jeg sier. Så det er god grunn til og tenke at gud er all "materie" og vel så det.

Endret 13. januar 2016 av bugdrop

[/-eple-\]

The answers to real questions are not verbal or conceptual
but dissolve the mind in emptiness.

~ Mooji, January 2016

[/-eple-\]

Most questions are mental or objective in nature
and are satisfied by mental or objective answers.
But a true seeker's question arises from a quest for truth or freedom and can only be satisfied by experiencing peace.
It is not really answers we desire but peace,
for mostly, questions or doubts trouble us.
Knowing this, the Master brings your mind back to its source—emptiness—and so our being comes to rest again.

~ Mooji, January 2016

[RWS]

så tror jeg ikke på noe, jeg vet. Jeg vet at gud eksisterer og at gud bor i meg og alle dyr, hører mine tanker, det jeg sier. Så det er god grunn til og tenke at gud er all "materie" og vel så det.

Selvsagt ønsker du ikke bevis, hva skal DU med det, du VET jo at gud finnes fordi du innbilder deg det... Problemet er at jeg ikke har sett en eneste gud og er er ikke villig til å ta intellektuelt og ærlighets selvmord med å tro på en gud helt uten videre heller...

 

Så hvorfor viser ikke denne guden seg for alle og får slutt på ville spekulasjoner. Du VET det jo, så hvorfor er du så spesiell og ikke vi andre, som kun må tro dette..? Eller er det ren innbildning fra din side... Hva er mest sannsynlig, at du innbilder deg dette i din egen fantasi? Eller at vi ikke klarer å innbille oss denne guden?

[Gjest bruker-45896]

 

Selvsagt ønsker du ikke bevis, hva skal DU med det, du VET jo at gud finnes fordi du innbilder deg det... Problemet er at jeg ikke har sett en eneste gud og er er ikke villig til å ta intellektuelt og ærlighets selvmord med å tro på en gud helt uten videre heller...

 

Så hvorfor viser ikke denne guden seg for alle og får slutt på ville spekulasjoner. Du VET det jo, så hvorfor er du så spesiell og ikke vi andre, som kun må tro dette..? Eller er det ren innbildning fra din side... Hva er mest sannsynlig, at du innbilder deg dette i din egen fantasi? Eller at vi ikke klarer å innbille oss denne guden?

 

Tror du på deg selv? (Nei, jeg mener ikke "selvtillit" eller lignende)

[Jan_InnleggNO]

Setter man seg i ateistbåten er vel man per definisjon agnostiker. Hva med de agnostikerene som søker gud, men ikke finner noen? 

[Larzen_91]

Setter man seg i ateistbåten er vel man per definisjon agnostiker.

 

Nei.

[Imsvale]

Setter man seg i ateistbåten er vel man per definisjon agnostiker.

 

Hæ?

[Noxhaven]

Ateist/teist forteller noe om hva man tror er riktig. (Jeg tror på påstanden din om gud / jeg tror ikke på påstanden din om gud)

Gnostisk/agnostiker forteller noe om hviten. (Jeg vet ikke noe om påstanden din om gud / Jeg vet at påstanden din om gud er korrekt) 

[Sheasy]

Ateist/teist forteller noe om hva man tror er riktig. (Jeg tror på påstanden din om gud / jeg tror ikke på påstanden din om gud)

Gnostisk/agnostiker forteller noe om hviten. (Jeg vet ikke noe om påstanden din om gud / Jeg vet at påstanden din om gud er korrekt)

Hvis man definerer ordene slik, så ja, da betyr de selvsagt dette. Men, det er ikke alle som gjør det. Det er faktisk ganske uvanlig. Allerede i førstepost tar jeg opp at det finnes to forskjellige måter. Du kan mene at slik du bruker ordene er bedre, men ikke at det er riktig.

Endret 14. januar 2016 av Sheasy

[misanthrope]

Agnostikere er ateister som ikke forstår bevisbyrde. Det er alt for mange som ikke forstår bevisbyrde og forskjell på tro, hypotese, teori osv., har forsøkt å forklare det før men det er tydeligvis ingen som følger med

[Abigor]

Du kan mene at slik du bruker ordene er bedre, men ikke at det er riktig.

Med mindre man er gnostisk om det. Jeg "vet" at definisjonen er riktig.

[/-eple-\]

 

så tror jeg ikke på noe, jeg vet. Jeg vet at gud eksisterer og at gud bor i meg og alle dyr, hører mine tanker, det jeg sier. Så det er god grunn til og tenke at gud er all "materie" og vel så det.

Selvsagt ønsker du ikke bevis, hva skal DU med det, du VET jo at gud finnes fordi du innbilder deg det... Problemet er at jeg ikke har sett en eneste gud og er er ikke villig til å ta intellektuelt og ærlighets selvmord med å tro på en gud helt uten videre heller...

 

Så hvorfor viser ikke denne guden seg for alle og får slutt på ville spekulasjoner. Du VET det jo, så hvorfor er du så spesiell og ikke vi andre, som kun må tro dette..? Eller er det ren innbildning fra din side... Hva er mest sannsynlig, at du innbilder deg dette i din egen fantasi? Eller at vi ikke klarer å innbille oss denne guden?

 

den gjør det. det har den alltid gjort. har ikke noe med at jeg er spesiell. men var vel mer omstendigheter som lå til rette for det. det er umulig og motbevise når man først ser det, mest sikre måten er og se det selv. det nærmer seg det ulogiske for min del og bortforklarere det som med at enten jeg er sinnsyk eller desilusjonert. er da såppas oppegående til og vite hva sinnsyk er. er ikke akkurat første person til og finne ut av det her. hevder ikke at jeg er gud han/hun selv, men ser at gud eksisterer i meg ja. tror det er vanskelig og leke med den tanken at gud eksisterer i meg. i hele tadt og vurdere det. fordi det er såppasl langt i fra hva folk evt tror normalt sett. er kanskje en idiot i og forklare meg og  måten jeg snakker om ting på.

Endret 14. januar 2016 av bugdrop

[Larzen_91]

Occam's Razor i bruk vil si at det er mer sannsynlig at du er enten desorientert eller bevisst lyver da dette er noe vi allerede har observert hos folk (ikke deg spesifikt selvfølgelig), og vi ikke har noen eksempler på noe overnaturlig eller gudsaktig. Det hele beror mye på hva du legger i gudsbegrepet selvfølgelig. Mulig at det er mer et semantisk valg enn noe annet. Type "naturen er gud", men vi har jo allerede et ord for naturen så det ser jeg på som lite fruktbart med mindre man hinter til noe overnaturlig ved det hele.

[/-eple-\]

the wise behold everywhere brahman, wich is eternal and omnipresent, all-pervading and extremely subtle; wich is imperishable and the source of all beeings. - mundaka upanishad

 

tro hva dere vil. jeg skjønner såppas at det er meningsløst å si noe. har ingen grunn til og lyve. stoler såppas på meg selv og det jeg ser at folk skal betvile meg, helt greit. bare fordi folk flest ikke ser det så gjør det ikke det mindre sant. om du velger og kalle det overnaturlig, når det heller er mer en naturlig sannhet. det er kanskje overnaturlig for folk flest. sier at det er opp til enhver og bevis det selv, da det er mulig mener jeg. det er veldig mulig det. folk flest har veldig snevert syn av hva gud er, folk benekter tilogmed eksistensen av en gud. synes det er mer teit og ikke en gang være åpen for eksistensen av en gud, da vi knapt nokk vet en dritt om det her universet, intelligensen våres i sammenligning med et endeløst univers. sier ikke at jeg har my kunnskap om gud eller hvordan han fungerer. men basert på observasjoner så kan jeg si så mye som at ja, jeg ser det er noe her. og ja, det er grunn til og vurdere den quoten som jeg nettop posta. og nei, jeg er ikke hinduist.

Endret 15. januar 2016 av bugdrop

[Gjest bruker-45896]

Occam's Razor i bruk vil si at det er mer sannsynlig at du er enten desorientert eller bevisst lyver da dette er noe vi allerede har observert hos folk (ikke deg spesifikt selvfølgelig), og vi ikke har noen eksempler på noe overnaturlig eller gudsaktig. Det hele beror mye på hva du legger i gudsbegrepet selvfølgelig. Mulig at det er mer et semantisk valg enn noe annet. Type "naturen er gud", men vi har jo allerede et ord for naturen så det ser jeg på som lite fruktbart med mindre man hinter til noe overnaturlig ved det hele.

"Vi har observert [...]"

 

"Vi har ikke noen eksempler [...]"

 

Hele poenget her er jo at det er en personlig opplevelse. Da nytter det overhodet ikke å komme med "Vi har [...]"

 

Du må gjerne redegjøre for hvorfor Occam hjelper deg her, utover at du mener(?) at noen (alle?) religiøse opplevelser per definisjon på et nivå¨nødvendigvis er illusoriske(hvorfor?). Må Occam brukes på denne måten her? Neppe. Er det den mest riktige måten, eller den beste? Neppe.

 

Håper ikke du ser på det nedenfor som en gigantisk stråmann, det er ikke ment nødvendigvis spesifikt mot deg, med mindre du føler deg truffet da ;p

 

----------------------------------

 

Noen vitenskapspersoner vil si (forenklet) at "vi har" eller "man har" bevis på at fri vilje ikke eksisterer, og/eller at vi/man ikke har bevis på at fri vilje eksisterer.

 

Ser du på "bevisene" her og lander på samme konklusjon? Eventuelt, hva forteller din egen opplevelse i seg selv deg?

 

Hvis ja, da håper jeg du er determinert til å forklare meg og at jeg er determinert til å på et eller annet tidspunkt bli overbevist og forstå sannheten om menneskelig vilje, bevissthet og væren, hehehe...

 

Hvis nei, da ser du kanskje at det er vanskelig for meg å ta det du sier særlig seriøst når du insinuerer at selve den religiøse opplevelsen i seg selv er en illusjon/psykose.

 

(Eventuelt finn på noe annet som passer deg personlig og som verdsetter, fokuserer på, eller prioriterer personlig opplevelse, eller du kan tro at en beskrivelse/forklaring av en opplevelse kan være like "informasjonsrik" som, eller faktisk helt lik som, selve den faktiske opplevelsen denne beskrivelsen/forklaringen representerer...?)

 

Ikke forvent at man bare skal akseptere moderne vitenskaps tilsynelatende ekstremt populære filosofiske påstand, også kjent som monistisk reduksjonistisk fysikalisme, som den ultimate sannhet, uten å undersøke alternativer.

 

Spesielt ikke siden jeg (og milliarder av andre mennesker over tusenvis av år) har hatt, og fortsetter å ha personlige opplevelser som, både uavhengig og avhengig av "tolkning", har en åpenbart essensiell plass i vårt kollektive samarbeid om en forståelse/beskrivelse av virkeligheten. Jeg får inntrykk av at mange helst hadde sett at vi la fra oss ikke kun de negative praktiske konsekvensene/følgene (som det definitivt ikke er mangel på) av f.eks. (ofte politisert (organisert)) religion, men også selve den religiøse opplevelsen i seg selv siden den per definisjon er en illusjon. Og vi søker jo sannhet, vel?

 

Hvis man mener eller vet at man aldri har hatt en slik opplevelse må det være åpenbart, og nødvendig å innrømme, at man på et visst plan nødvendigvis ikke vet hva man prater om.

 

Hvis man mener å ha opplevd dette men allikevel forkaster/avfeier den ville det vært interessant å få personen til å forklare eller prate om det. Slik det kort ble nevnt i en tekst på forskning.no nylig, og som jeg la merke til takket være en her på forumet sin link.

 

http://forskning.no/meninger/kommentar/2016/01/religion-og-kritisk-tenkning

 

"Deretter var jeg religiøs – i 20 sekunder. Jeg husker det godt. Jeg satt på gutterommet, og ble overveldet av en altoppslukende følelse av hellighet – langt sterkere enn følelsene jeg hadde for hu søte jenta som pleide å komme på skolebussen på Midtskauen.

Men følelsen forsvant heldigvis like fort som den kom.

 

[...]

 

Jeg husker fremdeles mine 20 hellige sekunder. Slik sett, er religion en ekstrem utgave av ungdomsforelskelse."

 

Først la meg kommentere på siste setning i dette sitat. Det er definitivt store problemer knyttet til indoktrinering, propaganda og noen slags avhengighets og vanedannende forhold mennesker har til visse typer tenkning, idéer, følelser, meninger og deres tro. Religiøsitet kan være patologisk, akkurat slik f.eks. "kjærlighet" eller kanskje oftere seksualitet kan være det også. At noen mennesker korrumperer og bastardiserer både det ene og det andre, deriblant religiøs tolkning, tolkning av religiøsitet eller tolkning av religiøse opplevelser er ikke kontroversielt.

 

Men å banalisere og bagatellisere en "altoppslukende følelse av hellighet", altså selve følelsen i seg selv, på denne måten virker å være et resultat av, eller må i det minste sees i sammenheng av, forfatterens lettelse over at denne følelsen forsvant raskt. Jeg er svært interessert i å vite hvor vanlig det er at vanlige mennesker, men også mennesker som har en viss mengde erfaring med eller forståelse av alternative bevissthetstilstander, er like raskt "ute og kjører" som forfatter viser at han er her.

 

Ja, kanskje det kan føles eller oppleves/oppfattes ubehagelig, ukomfortabelt, overveldende, "invaderende" eller til og med skummelt å møte/føle/oppleve "gud", men er dét virkelig en grunn til å forkaste, unngå og være lettet over mangelen på, og minskingen av, en slik følelse?

 

Jeg kan neppe vite akkurat hva forfatter følte, men det er ikke urimelig å anta at dette er det nærmeste han personlig har kommet det han tror/vet er, eller oppfatter som gud, siden det tross alt er del av temaet han skriver om, og ordene han bruker når han kaller det en "altoppslukende følelse av hellighet" og bruker dette som et eksempel på hans "forståelse" av religiøsitet som (Snarere manglende forståelse.)

 

Uansett, dette er altså noe han forkaster umiddelbart fordi han "vet" at det ikke er noe "der" "der". Det er feigt av forfatter, om ikke også uærlig, både intellektuelt og personlig. Han velger altså tilsynelatende å sette sin lit til en "ekstern fysisk forklaring" som han kan lese om, og med ord og språk ha en abstrakt konseptualisert forståelse av istedenfor å gå til kilden og kjernen av hele greia, nemlig opplevelsen i seg selv, og å utforske, være nysgjerrig og "føle på" denne. Hans "problem", først og fremst.

 

Videre er det åpenbart på sin plass å nevne at det på tross av vitenskapens utrolige suksesshistorie langt ifra er nødvendig å utelukke andre beskrivelser av virkeligheten som absolutt ikke nødvendigvis motsier "anerkjent viten". Et spørsmål som umiddelbart viser seg er "hva er anerkjent viten"? Og når det gjelder viten om selve "Virkeligheten" mener jeg at man skal trå særdeles forsiktig og ikke utbasunere ting som "Nå har vi forstått. Nå har vi sannheten. Nå vet vi hva Virkeligheten faktisk er," slik noen gjør. Eventuelt "vi vet så godt som sikkert" ;p

 

Spesielt ikke da man har store og sterke (og økende) mengder av data/bevis/indisier som helt klart og tydelig viser at vi definitivt IKKE har denne ultimate forståelsen noen preker om at vi har. Det er motsatt, ting tyder på at vår nåværende forståelse har fundamentale mangler. Altså data om "anomale energi- og informasjonsoverføringsprosesser" som vist i eksperimenter. Responsen til "skeptikere" er heller forutsigbar; "dataene må være feil". "Det er umulig". Eller, "en slik revolusjon i vår vitenskapelige forståelse av verden er umulig" osv. etc. Bias og pseudoskeptisisme i hopetall. Det virker ikke som at man er interessert i å starte debatten engang, når konfrontert med denne empirien.

 

Hvilken relevans har f.eks. "telepati" til gud, lurer du kanskje på? Vel, noen vil spekulere i om "gud" kanskje er "mediumet" for slike "anomaliske" (les: umulige/uforklarlige i nåværende vitenskapelige paradigme) og at disse endrede/alternative bevissthetstilstandene, som forresten er del av noen av eksperimentene, også, ihvertfall delvis/i noen tilfeller, "følger med på lasset", sammen med "umulige" fenomen. I det aller minste er det en korrelasjon tilstede, som er verdt å følge opp.

 

Det er også lett å se at bevissthet hittil har vært et svært "irriterende" problem for moderne vitenskap på grunn av dens manglende evne til å forklare dette som vi alle "tar del i", i hvert våkent øyeblikk, vår egen subjektive opplevelse og bevissthet, og bevissthet i seg selv. Bevissthet fremstår per nå mer som et (mulig evigvarende) klø-fremkallende myggstikk på vitenskapens kropp, enn et aspekt av virkeligheten vi snart vil krysse av i listen over fenomen vitenskapen selvsikkert har "tatt seg av".

 

Dette er essensen av hva man sier (antar) om bevissthet:

 

Materie, hjernen.

Energi, aktivitet i hjernen.

??????(skapelse av bevissthet)

PROFIT